Nage Ura no Kata

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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Wolfgang Dax-Romswinkel

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Wolfgang Dax-Romswinkel » 02.01.2011, 07:51

Was mich betrifft, kann ich diese Fragen gerne beantworten. Vorweg möchte ich aber klarstellen, dass es nicht meine Idee war, die Nage-waza-ura-no-Kata in das Dan-Prüfungsprogramm aufzunehmen. Ich bin nur von mehreren Seiten gebeten worden, bei der Umsetzung zu helfen, nachdem es dem ein oder anderen Verantwortlichen langsam gedämmert hat, dass es nicht ganz so einfach ist, wie man es sich wohl vorgestellt hat.

Verantwortlich sind die Lehr- und Prüfungsreferenten der Landesverbände. Sie haben die Änderung der Prüfungsordnung beschlossen und sich damit selbst die Aufgabe aufgebürdet, für eine kompetente Lehre und eine sachgerechte Prüfung zu sorgen. Offenkundig haben sie darin kein Problem gesehen, sonst wäre der Beschluss nicht so gefasst worden.

Die Nage-waza-ura-no-Kata enthält ausschließlich Techniken, die ich seit mindestens 35 Jahren mache. Damals habe ich begonnen mich mit Nage-no-Kata zu befassen und meine Prüfung zum 1. Kyu, bei der ich die gesamte Gokyo zeigen musste (beidseitig in der vereinsinternen Vorprüfung) war schon 1973.

Kontertechniken wurden vor 30 Jahren auch noch bedeutend mehr geübt als heutzutage. Heute dominieren "Sicherheitsangriffe" im Randori und Wettkampf und es gibt nicht mehr so viele Gelegenheiten für klassische Kontertechniken wie früher. Eine Reihe dieser klassischen Kontertechniken, die ich früher sehr viel trainiert habe, sind in der Nage-waza-ura-no-kata enthalten, wie z.B. Tsubame-gaeshi, Ushiro-goshi, Utsuri-goshi, Uchi-mata>Tai-otoshi usw. Auch wenn die Nage-waza-ura-no-kata nicht "am Stück" in Deutschland gelehrt wurde, so wurden doch die meisten Techniken weltweit praktiziert. Aber das gilt jedoch nicht für alle Techniken.

Letztlich geht es also darum, Techniken, die man über einen Zeitraum von über 30 Jahren so trainiert hat, dass man sie in unterschiedlichen Situationen im Randori und Wettkampf anwenden kann, in einer zusätzlichen Situation zu studieren. Mit viel Randori-Erfahrung ist es dann nicht mehr sonderlich schwierig, die Techniken in den Situationen der Nage-waza-ura-no-kata auszuführen. (Zur Info: ich bin seit 1976 und heute noch regelmäßig zum Randori im Bundesleistungszentrum in Köln. Dort stehe ich auch jedem gerne zum "Austesten" zur Verfügung.)

Ich muss allerdings auch sagen, dass die bisherigen Erfahrungen beim Vermitteln der Kata gezeigt haben, dass vielen Leuten zwar die Techniken (grob) bekannt sind, eine mangelnde Randori-Erfahrung jedoch nicht zu leugnen ist.

Da meine Tochter zu der Zeit, als die Dan-Prüfungsordnung beschlossen wurde, in Japan gelebt hat und ohnehin ein Besuch geplant war, habe ich mir sämtliche Unterlagen besorgt, deren ich habhaft werden konnte. Da ich im englischen Judoforum länger aktiv, seit kurzem auch Moderator bin, hatte ich Zugriff auf alle gesammelten Materialien der dortigen Kata-Spezialisten. Für den Besuch in Tokyo wurden mehrere Trainings bei T. Ochiai vereinbart, einem der wenigen Lehrer für diese Kata in Japan. Er gab mir noch weiteres Material über diese Kata und stand mir für 1:1 Training zur Verfügung.

Dort konnten wir alle Techniken im Detail durchgehen - aber selbstverständlich so, wie Ochiai sie lehrt. Natürlich hatte ich mich vorbereitet und alle Techniken relativ intensiv vorher geübt, so dass die "Problemfälle" eingekreist waren. Diese konnten mit einer Ausnahme geklärt werden, die noch weitere Nachforschungen erforderlich machten, aber nun auch durch Quellenstudium geklärt werden konnten.

Mit dem dort Gelernten bin ich noch einmal sämtliche Materialien durchgegangen und habe intensive Studien der Quellen vorgenommen. Insbesondere besitze ich neben dem bekannten Film von Mifune auch Filmaufnahmen von Ochiai und einen Lehrfilm von S. Sugata (9. Dan) einem engen Schüler von Mifune. Diese Aufnahmen sind in Japan gemacht worden, um die Nage-waza-ura-no-kata der Nachwelt zu erhalten.

Abgesehen davon, dass oben richtigerweise geschrieben wurde, dass die Darstellungen im Film und im Buch bei Mifune teilweise abweichend sind, gibt es eine ganze Reiche von Unterschieden zwischen Mifune, Ochiai und Sugata (die beiden letzteren allerdings sehr ähnlich), die ich teils geringfügig, teil gravierend einschätze. Bei meinen Lehrgängen gehe ich übrigens sehr detailliert auf diese Unterschiede ein, wenn es die Zeit zulässt.

In meinem Landesverband gilt die Devise: "Niemand kann Mifune unterstellen, Fehler in seiner eigenen Kata zu machen - und niemand kann seinen Schülern und den letzten Japanern, die diese Kata lehren, unterstellen, dass sie sie falsch gelernt hätten."

Aus diesem Grunde werden bei uns im Landesverband alle Varianten, die eine der drei Personen zeigt, bei Dan-Prüfungen ohne wenn und aber akzeptiert. Es gibt also keine "europäischen Anforderungen" (noch nicht einmal für ganz Deutschland gültige Anforderungen) an die Demonstration der Nage-waza-ura-no-kata bei Prüfungen. Außerdem habe ich mich energische gegen jeden Formalismus (z.B. Position auf der Matte, Abstände beim An-/Abgrüßen usw.) ausgesprochen. Die Nage-waza-ura-no-kata ist, so wurde mir von einem der letzten aktiven Schüler Mifunes übermittelt, von diesem nie als komplettes Stück formalisiert worden, wofür auch einiges in den Quellen spricht.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass es sehr viel Arbeit war, die Quellen zu besorgen, zu sichten und auszuwerten. Für die praktische Umsetzung war das Training bei Ochiai absolut erforderlich. Wenn die persönlichen Voraussetzungen stimmen (Beherrschung aller enthaltenen Wurftechniken und viel, viel Randori-Erfahrung), dann lässt sich die Kata aber relativ schnell lernen. Wenn diese Voraussetzungen nicht vorhanden sind, wird es auch nach Jahren nichts.

Man kann diese Kata endgültig sterben lassen, oder sich mit ihr beschäftigen und sie weiter pflegen. Letztlich bin ich aber froh darum, dass sie erhalten bleibt. Ich freue mich schon auf meinen nächsten Besuch in Japan und darauf, mit Ochiai-sensei auf der Matte zu arbeiten.

PS: ich weiß, dass weder ich selbst, noch irgendein anderer Teilnehmer an der Demonstration der Koshiki-no-Kata in Italien die Kata so machen wie Kano sie auf dem bekannten Film gezeigt hat. In Japan macht das nämlich auch niemand so, was unter anderem etwas mit shu-ha-ri zu tun hat. Wir machen das nämlich alle so, wie unsere Lehrer uns das vermitteln - und das sind im Wesentlichen die Lehrer des Kodokan. Wer einen Eindruck von der Kata bekommen möchte, ist herzlich zum Training eingeladen. Dann erkläre ich auch gerne, was da eigentlich passiert, damit man nicht auf Filmchen angewiesen ist - denn eines ist sicher: eine Kata lernt man tatsächlich nicht von Filmen, sondern nur von einem qualifizierten Lehrer. Der Aufwand unter diesen Bedingungen substantielle Fortschritte zu machen ist enorm und nicht umsonst heißt es in Japan, man braucht rund 20 Jahre bis man diese Kata beherrscht.

blücher

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von blücher » 02.01.2011, 11:16

So ein langes Posting und trotzdem nichts gesagt.
Ich verstehe das so: du hast den Film. Du warst einmal in Japan und hast dort mit einem aus dem Kodokan geübt. Du machst schon eine Weile Judo und kennst die Würfe die in Nage-ura-no-Kata vorkommen. Du hast Bücher.
Was du schreibst ist dass das reicht das du die Kata unterrichten kannst.

Nochmal zurück zu deiner Kata bei der EM.
PS: ich weiß, dass weder ich selbst, noch irgendein anderer Teilnehmer an der Demonstration der Koshiki-no-Kata in Italien die Kata so machen wie Kano sie auf dem bekannten Film gezeigt hat. In Japan macht das nämlich auch niemand so, was unter anderem etwas mit shu-ha-ri zu tun hat.
Keiner macht das mehr so wie Kano? Das findest du in Ordnung?
Wir machen das nämlich alle so, wie unsere Lehrer uns das vermitteln - und das sind im Wesentlichen die Lehrer des Kodokan.
Die können es also nicht mehr so wie Kano. Die machen einfach was anderes. Du scheinst das gut zu finden.
Wer einen Eindruck von der Kata bekommen möchte, ist herzlich zum Training eingeladen. Dann erkläre ich auch gerne, was da eigentlich passiert, damit man nicht auf Filmchen angewiesen ist - denn eines ist sicher: eine Kata lernt man tatsächlich nicht von Filmen, sondern nur von einem qualifizierten Lehrer. Der Aufwand unter diesen Bedingungen substantielle Fortschritte zu machen ist enorm und nicht umsonst heißt es in Japan, man braucht rund 20 Jahre bis man diese Kata beherrscht.
In Japan heisst es man braucht 20 Jahre bis man die Kata beherrscht?
Hast du die Kata 20 Jahre trainiert als du bei der EM angetreten bist?
Guck mal, du fällst als Uke um, wenn dein Tori gar nichts macht, damit du umfällst.
Finde ich irgendwie grenzwertig ganz ehrlich.
Du hast viel geschrieben und nichts gesagt und dich nur dauernd gerechtfertigt.
Wenn deine Nage-ura-no-kata auch so aussieht wie deine Kata bei der EM, halte ich nichts davon.
Aber kannst du machen, wie du willst.

Jetzt hat hier mal einer von denen selber geschrieben, die Verantwortung haben dafür, was mit den Katas gemacht wird. Rausgekommen ist aber nichts.

yamamoto

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von yamamoto » 02.01.2011, 12:33

Wolfgang Dax-Romswinkel hat geschrieben:PS: ich weiß, dass weder ich selbst, noch irgendein anderer Teilnehmer an der Demonstration der Koshiki-no-Kata in Italien die Kata so machen wie Kano sie auf dem bekannten Film gezeigt hat. In Japan macht das nämlich auch niemand so, was unter anderem etwas mit shu-ha-ri zu tun hat. Wir machen das nämlich alle so, wie unsere Lehrer uns das vermitteln - und das sind im Wesentlichen die Lehrer des Kodokan. Wer einen Eindruck von der Kata bekommen möchte, ist herzlich zum Training eingeladen. Dann erkläre ich auch gerne, was da eigentlich passiert, damit man nicht auf Filmchen angewiesen ist - denn eines ist sicher: eine Kata lernt man tatsächlich nicht von Filmen, sondern nur von einem qualifizierten Lehrer. Der Aufwand unter diesen Bedingungen substantielle Fortschritte zu machen ist enorm und nicht umsonst heißt es in Japan, man braucht rund 20 Jahre bis man diese Kata beherrscht.
(Hervorhebungen von mir)

Was hat es denn mit Shu-ha-ri zu tun, daß man die Inhalte nicht mehr (so) unterrichtet, wie Kanô es getan hat? Kannst du das bitte erschöpfend erklären? Du musst eine völlig andere Bedeutung des Prozesses kennen, der mit Shu-ha-ri beschrieben wird.
Wolfgang Dax-Romswinkel hat geschrieben:...und nicht umsonst heißt es in Japan, man braucht rund 20 Jahre bis man diese Kata beherrscht.
Sagt bitte wer?

20 Jahre für eine Kata? Dann läuft da etwas grundlegend falsch. Oder spielst du auf den Zeitraum an, den es dauert, von Nichts und falsch ausgeführten Techniken zu dem zu gelangen, was tatsächlich sinnvoll und wirksam ist?

Gast

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Gast » 02.01.2011, 12:37

blücher hat geschrieben:Jetzt hat hier mal einer von denen selber geschrieben die Verantwortung haben dafür was mit den Katas gemacht wird. Rausgekommen ist aber nichts.
Vielleicht hast du einiges überlesen.

Er hat doch klar gesagt, dass er keine Verantwortung für Kata im DJB hat, sondern um Hilfe gebeten wurde, und er hat uns alle zum Randori- und zum Kata-Training eingeladen und angeboten, die Dinge zu erklären und zu demonstrieren.

Was willst du denn noch mehr?

Ich möchte meinen Vorschlag, sich mit dieser Kata auf dem Forumstreffen zu befassen, noch einmal wiederholen.

califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax » 02.01.2011, 12:49

Wolfgang Dax-Romswinkel hat geschrieben: PS: ich weiß, dass weder ich selbst, noch irgendein anderer Teilnehmer an der Demonstration der Koshiki-no-Kata in Italien die Kata so machen wie Kano sie auf dem bekannten Film gezeigt hat. In Japan macht das nämlich auch niemand so, was unter anderem etwas mit shu-ha-ri zu tun hat. Wir machen das nämlich alle so, wie unsere Lehrer uns das vermitteln - und das sind im Wesentlichen die Lehrer des Kodokan.
Entweder ist das eine schamlose Beleidigung Eurer Lehrer oder diese können schon weder Laufen noch Stehen noch Werfen.
Was für eine Katastrophe...
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
(Kacem Zoughari.)

Jobi
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Jobi » 02.01.2011, 13:04

blücher hat geschrieben:So ein langes Posting und trotzdem nichts gesagt. ...

Jetzt hat hier mal einer von denen selber geschrieben die Verantwortung haben dafür was mit den Katas gemacht wird. Rausgekommen ist aber nichts.
Also, so empfinde ich das nicht, ist für mich sehr aufschlußreich und auch nachvollziehbar. Den allermeisten Freizeit-Judoka (und nichts anderes ist man mit 2. oder 3. Dan) ist diese Art, sich eine Kata zu erarbeiten, gar nicht möglich, da sie ja nicht nach Japan kommen. Wo sonst, bitte schön, wenn nicht von einem Kodokan-Lehrer 8. oder 9. Dan, soll man denn Kodokan-Kata lernen?
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


Wer das Ziel kennt, kann entscheiden.
wer entscheidet, findet Ruhe.
Wer Ruhe findet, ist sicher.
Wer sicher ist, kann überlegen.
Wer überlegt, kann verbessern.

st.gregor

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von st.gregor » 02.01.2011, 13:10

Entweder ist das eine schamlose Beleidigung Eurer Lehrer oder diese können schon weder Laufen noch Stehen noch Werfen.
Hallo califax,
was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "oder"? Wenn das wirklich der Kodokan-Standard ist, dann sagt das sehr, sehr viel über diese Organisation aus. Aber nichts Gutes...
Es gibt zu diesen Darbietungen in Italien eine ausführliche Debatte im judoforum.com, in der auch kein gutes Haar an dieser Vorführung gelassen wird und das von Leuten, die wohl als recht beschlagen im Bereich der Judo-Kata gelten dürften.
Wolfgang Dax-Romswinkel hat diese Kritik dort angenommen und wird sicher seine Lehren daraus ziehen können.
Und ja, es stimmt: Im direkten Vergleich mit der Koshiki no kata bei Kano ist dieser Versuch eine Katastrophe. Und wenn auf die in Italien gezeigte Weise Kata in den LV des DJB vermittelt wird, dann bedarf es keiner Debatte mehr darüber, warum Kata im Sportjudo keinen Stellenwert mehr hat, von der eines Wettkampfturnierpokalpaartanzes abgesehen.
Da sollte man vielleicht mal dran arbeiten... :angry4
Geht mich ja zum Glück nichts an.

Grüße

Stephan

califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax » 02.01.2011, 13:14

Jobi hat geschrieben:
blücher hat geschrieben: Den aller meisten Freizeit-Judoka (und nichts anderes ist man mit 2. oder 3. Dan) ist diese Art, sich eine Kata zu erarbeiten, gar nicht möglich, da sie ja nicht nach Japan kommen. Wo sonst, bitte schön, wenn nicht von einem Kodokan-Lehrer 8. oder 9. Dan, soll man denn Kodokan- Kata lernen?
Wenn das gezeigte der Standard ist und wirklich der Lehre des Kodokan entspricht, gibt es überhaupt keinen Grund, "Kodokan-Kata" zu lernen. Dieses peinliche disfunktionale Rumgestolper hat keinen Nutzen außer dem, die Tanzpartner öffentlich zu blamieren.
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
(Kacem Zoughari.)

yamamoto

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von yamamoto » 02.01.2011, 13:17

Gast hat geschrieben:Vielleicht hast du einiges überlesen.

Er hat doch klar gesagt, dass er keine Verantwortung für Kata im DJB hat, sondern um Hilfe gebeten wurde, und er hat uns alle zum Randori- und zum Kata-Training eingeladen und angeboten, die Dinge zu erklären und zu demonstrieren.

Was willst du denn noch mehr?

Ich möchte meinen Vorschlag, sich mit dieser Kata auf dem Forumstreffen zu befassen, noch einmal wiederholen.
Jemand, der sich wie Sauerbier anbietet, diese Kata zu unterrichten, übernimmt damit Verantwortung :D

yamamoto

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von yamamoto » 02.01.2011, 13:19

califax hat geschrieben:Wenn das gezeigte der Standard ist und wirklich der Lehre des Kodokan entspricht, gibt es überhaupt keinen Grund, "Kodokan-Kata" zu lernen. Dieses peinliche disfunktionale Rumgestolper hat keinen Nutzen außer dem, die Tanzpartner öffentlich zu blamieren.
Jûdô tut Deutschland eben gut :D

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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax » 02.01.2011, 13:42

st.gregor hat geschrieben: Und ja, es stimmt: Im direkten Vergleich mit der Koshiki no kata bei Kano ist dieser Versuch eine Katastrophe.
Dazu braucht man diesen direkten Vergleich gar nicht. Man erkennt doch, was in der Kata gelehrt werden soll: Würfe, Angriffe, Verteidigungen, Shizen Tai, Paßgang und das alles mit möglichst ökonomischem Einsatz der Anatomie. Und man sieht, daß nichts davon erbracht wird, ja daß es den Tänzern teilweise völlig unbekannt zu sein scheint, daß man stattdessen kläglich daran scheitert, unverstandene Bewegungen zu kopieren.
Das erinnert alles sehr an den Cargo Cult auf einer Pazifikinsel...
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Makikomi Kid » 02.01.2011, 14:17

Ok, das Problem ist doch, das beschlossen wurde diese Kata zu unterrichten/ prüfen. So wie ich das sehe, hat Herr Dax-Romswinkel sich dann ein Bein ausgerissen, um dafür zu sorgen, dass dies so gut wie unter diesen Umständen möglich umzusetzen.

Das ist die eine Ebene der Diskussion.
Die andere Ebene scheint zu sein, dass die Judo Kata nicht verstanden worden sind, und leblos gelehrt werden (wobei hier der Bezug zu den Videos aus Italien hergestellt wird). Aus dem Thread im US Forum entnehme ich, dass diese Einstellung zumindest auch von einigen Japanern (und anderen) geteilit wird. Was mich wiederum zu dem Schluss bringt, dass es wohl noch Leute gibt, die meinen es richtig/anders/besser (sucht euch eure präferierte Variante aus) können.

Was ja wiederum hoffen lässt, dass dieses Wissen geteilt wird.


Die Frage die sich mir jetzt stellt ist: Wie können wir dafür sorgen, dass die Kata wieder besser verstanden werden?
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50

yamamoto

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von yamamoto » 02.01.2011, 15:26

Bei allem Spaßfaktor, den dieser Faden mittlerweile bietet: Es sind noch Fragen offen:
yamamoto hat geschrieben:Was hat es denn mit Shu-ha-ri zu tun, daß man die Inhalte nicht mehr (so) unterrichtet, wie Kanô es getan hat? Kannst du das bitte erschöpfend erklären? Du musst eine völlig andere Bedeutung des Prozesses kennen, der mit Shu-ha-ri beschrieben wird.
Makikomi Kid hat geschrieben:Die Frage die sich mir jetzt stellt ist: Wie können wir dafür sorgen, dass die Kata wieder besser verstanden werden?
Es scheint Bedarf an einer Lösung des deutschen Kata-Problems zu geben. Die Videos im Internet sind es ja wohl nicht.

Wie schaut's aus?

califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax » 02.01.2011, 16:32

Gneisenau hat geschrieben:
califax hat geschrieben:Nicht die erbärmlichen Leistungen der Leistungselite und Trainerausbilder sind also das Problem sondern die Kritik daran.
DDR-Kommunismus in Reinstform.
Ja, wenn du unbedingt eine "Leistungselite" haben willst, dann bist du wieder auf dem Weg zum DDR-Kommunismus. Wenn es dich glücklich macht.
Eigentor, klassisches. :alright
Diese Leistungselite nennt der DJB Kader. Wie in der DDR. Und gleichzeitig wird versucht, jede Kritik an diesem Kader mit sehr durchschaubarem Argumentierem ad hominem, Trollflutungen, Gastaccounts und Moderationsmißbrauch zu unterbinden. Wie in der DDR. Bonzen und ihre Kettenhunde sind doch überall gleich.
Und BTW, schlechtes Ablenkungsmanöver. Um den Punkt, um Du so ungeschickt herumredest, noch einmal zu wiederholen:
In Euren Augen, eure multipel identitätsgespaltene Generalität, ist scheinbar nicht das (sogar freiwillig öffentlich demonstrierte) mangelnde Können der Ausbilder und Wettkampfkader das Problem sondern die Kritik daran.
Und das freilich sagt sehr viel aus.
Gneisenau hat geschrieben: Die große Masse der Leute hier üben aber doch wohl für sich selbst. Und da hat es jeder selbst in der Hand, die Sachen so zu machen, wie er sie für richtig hält, und vor allem auch so lange zu üben, bis er sie richtig kann.

Wer zum Üben zu faul ist, sondern sich nur in alter DDR-Manier von der Obrigkeit bedienen lassen will, dem sei das unbenommen. Aber eins ist sicher: so jemand wird Judo nie richtig lernen.
Und was genau haben diese Binsenweisheiten mit diesem Thread zu tun?
Was, außer einem weiteren durchsichtigen Versuch, vom Problem abzulenken, bringt das jetzt? :dontknow

Also erneut ein Versuch, zum Thema zurückzukommen:
Wie ist die Überlieferungskette der Nage Waza ura no Kata?
Wer kann sie kompetent lehren aufgrund welcher jahrelangen Ausbildung darin?
Wenn sie heute anders gelehrt wird, als zu Mifunes Zeiten: Sind die heutigen Lehrer besser oder wenigstens ebenso gut wie Mifune? Haben sie also die Fachkompetenz, die nötig wäre, um diese Kata ohne großen Informationsverlust zu verändern?
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Gast » 02.01.2011, 17:04

califax hat geschrieben:Wenn sie heute anders gelehrt wird, als zu Mifunes Zeiten: Sind die heutigen Lehrer besser oder wenigstens ebenso gut wie Mifune? Haben sie also die Fachkompetenz, die nötig wäre, um diese Kata ohne großen Informationsverlust zu verändern?
Das steht doch indirekt da oben!
Wolfgang Dax-Romswinkel hat geschrieben:Abgesehen davon, dass oben richtigerweise geschrieben wurde, dass die Darstellungen im Film und im Buch bei Mifune teilweise abweichend sind, gibt es eine ganze Reihe von Unterschieden zwischen Mifune, Ochiai und Sugata (die beiden letzteren allerdings sehr ähnlich), die ich teils geringfügig, teil gravierend einschätze. Bei meinen Lehrgängen gehe ich übrigens sehr detailliert auf diese Unterschiede ein, wenn es die Zeit zulässt.
Daraus geht doch hervor, dass sie heute anders gelehrt wird als von Mifune und dass die Abweichungen zum Teil als gravierend eingeschätzt werden. Merkwürdigerweise scheinen die Unterschiede niemanden zu interessieren.

Bessere Lehrer gibt es in Japan wohl nicht mehr und Mifune ist auch schon lange tot. Deshalb ist ein Vergleich mit Mifune erstens sinnlos, zweitens gar nicht möglich und drittens würde sich sicher kein halbwegs seriöser Judoka anmaßen, sich mit Mifune zu vergleichen.

Man kann die Kata ganz sterben lassen oder sein Bestes tun. Mehr geht nicht.

califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax » 02.01.2011, 17:13

Scharnhorst hat geschrieben: Die Fragen, die du stellst, beziehen sich ja fast nur auf organisatorische Dinge (wer? wo? bei wem? etc.), haben aber ja inhaltlich nichts mit der Kata zu tun.
Das ist falsch. Es ist eben genau die Frage nach den Inhalten der Kata und ob sie in dem, was man jetzt als NWunK verkaufen möchte, überhaupt noch enthalten sind.
Wenn mir jemand ein Säbelzahntigersteak anbietet, frage ich auch nicht, wie man das grillt, sondern woher auf einmal der Säbelzahntiger kommen soll.
Ein seriöser Anbieter wird dann die Herkunft und Echtheit des Fleisches belegen, statt krampfhaft von diesen Fragen abzulenken.
Scharnhorst hat geschrieben: Also: was genau willst du wissen?
Das hier möchte ich wissen:

Wie ist die Überlieferungskette der Nage Waza ura no Kata?
Wer kann sie kompetent lehren aufgrund welcher jahrelangen Ausbildung darin?
Wenn sie heute anders gelehrt wird, als zu Mifunes Zeiten: Sind die heutigen Lehrer besser oder wenigstens ebenso gut wie Mifune? Haben sie also die Fachkompetenz, die nötig wäre, um diese Kata ohne großen Informationsverlust zu verändern?

In anderen Worten: Sind die Anbieter dieses Produktes, die sich hier so große Mühe geben, Fragen nach der Echtheit und Qualität des Produktes zu bekämpfen, ein Fall für den Verbraucherschutz?
Euer Verhalten legt dies mittlerweile nahe. :angry4
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax » 02.01.2011, 17:17

Gast hat geschrieben: Daraus geht doch hervor, dass sie heute anders gelehrt wird als von Mifune und dass die Abweichungen zum Teil als gravierend eingeschätzt werden. Merkwürdigerweise scheinen die Unterschiede niemanden zu interessieren.
Mich würden diese Unterschiede sehr interessieren. Um diese Unterschiede auf Seminaren erläutern zu können, müßte man aber die alten originalen Inhalte kennen.
Deshalb noch einmal: Wie ist die Überlieferungskette? Wer hat wann warum welche Änderungen vorgenommen?
Wer kennt die ursprünglichen Inhalte, um sie mit den heutigen vergleichen zu können?
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st.gregor

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von st.gregor » 02.01.2011, 17:37

Mifune --> direkte Schüler von Mifune (z.T. noch lebend) --> direkte Schüler der direkten Schüler von Mifune (z.T. auch in Deutschland)

So etwas nennt man eine "Traditionslinie" - und die ist in diesem Fall sehr kurz.
Kurze Verständnisfrage: Verstehst Du "Schüler von" hier im japanischen Sinne ("Ich trainiere seit 25 Jahren im Dojo von Sensei XY") oder im westlichen Sinne ("Ich hab da mal ein Video von xy gesehen, kenne auch vieeeeele Bücher von und über xy und durfte als ich eine Woche in Japan war mal bei xy ins Dojo reinschauen")?
Denn relevant wäre in dem hier diskutierten Zusammenhang nur die erste Variante und falls Du das so gemeint haben solltest - wovon ich ausgehen muss - dann hätte ich doch gerne die Namen der deutschen Schüler - und nein, WDR gehört deutlich nicht in diese Kategorie...

Grüße

Stephan

califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax » 02.01.2011, 17:46

Scharnhorst hat geschrieben:
califax hat geschrieben:Das hier möchte ich wissen:

Wie ist die Überlieferungskette der Nage Waza ura no Kata?
Mifune --> direkte Schüler von Mifune (z.T. noch lebend) --> direkte Schüler der direkten Schüler von Mifune (z.T. auch in Deutschland)
Wer waren diese direkten Schüler von Mifune und warum werden dann von WDR so große Unterschiede zwischen Mifunes Variante und seiner Variante attestiert?
Scharnhorst hat geschrieben: Die direkten Schüler von Mifune haben die Kata nicht verändert. Sie haben sie so weitergegeben, wie Mifune sie gezeigt hat. Und so wird sie bis zum heutigen Tag weiter unterrichtet.
Du behauptest also, daß Dax-Romswinkel (immerhin derjenige, der für den DJB diesen Karren zieht) in diesem Punkt öffentlich in diesem Forum lügt? Kannst Du diese Behaupung belegen?

WDR hat heute in diesem Thread geschrieben:
Abgesehen davon, dass oben richtigerweise geschrieben wurde, dass die Darstellungen im Film und im Buch bei Mifune teilweise abweichend sind, gibt es eine ganze Reiche von Unterschieden zwischen Mifune, Ochiai und Sugata (die beiden letzteren allerdings sehr ähnlich), die ich teils geringfügig, teil gravierend einschätze. Bei meinen Lehrgängen gehe ich übrigens sehr detailliert auf diese Unterschiede ein, wenn es die Zeit zulässt.
Kannst Du bitte belegen, daß sich WDR diese teils gravierenden Unterschiede (und eine ganze Reihe davon) nur einbildet?
Denn irgendwie müssen diese Änderungen ja in die Kata hineingekommen sein.
Ohne Belege glaube ich da eher WDR, der seine Behauptung schließlich öffentlich unter Nennung seiner Identität und seiner Rolle in der Sache gemacht hat.
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax » 02.01.2011, 18:07

Scharnhorst hat geschrieben:Lieber califax,

du versuchst schon wieder abzulenken und von der inhaltichen Diskussion wegzukommen.
Ich stelle nach wie vor dieselben Fragen nach dem Ursprung und der Qualität der in den Seminaren verkauften Inhalte.
Scharnhorst hat geschrieben: Wir wollen dir ja gerne helfen
Herrje, "Ihr" kennt ja offensichtlich nicht einmal die Aussagen von Dax-Romswinkel, dem offiziellen DJB-Mann!, zu den Inhalten dieser Kata und bezichtigt diesen en passant, er würde über die Inhalte dieser Kata Lügen verbeiten.
Wie wollt "Ihr" denn da helfen?
Und wem vor allem? :irre

Vielleicht kann sich ja WDR selbst noch einmal näher zu den Änderungen im Inhalt der Kata äußern.
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