Kata Analyse

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
Benutzeravatar
ki
Gelb - Orange Gurt Träger
Gelb - Orange Gurt Träger
Beiträge: 26
Registriert: 22.02.2007, 22:03
Bundesland: Berlin
Verein: BC- Samurai Berlin e.V.
Kontaktdaten:

Kata Analyse

Beitrag von ki »

hey,

ich weiß nicht, ob es gerechtfertigt ist, sowas anzufragen, dennoch werde ich es probieren ;) Wie es aussieht sind ja einige gute Judoka hier im Forum aktiv und auch sehr gute Kata-Werfer. Deshalb wollte ich bitten, dass ihr über die folgende Kata diskutiert bzw. mir Verbesserungsvorschläge macht.

Mein Eindruck der Kata ist:

- etwas zu schnell
- einzelne Würfe etwas wacklig (links Harai- goshi, Sasae- Tsuri- komi - ashi)

Allerdings habe ich dieses Video schon öfter gesehen und kann Fehler vielleicht nicht mehr so gut erkennen. Würde mich um eine lebendige Diskussion freuen.

http://de.youtube.com/watch?v=YYgYuG75iY4
Die Menschen sind Rivalen im Wettkampf,
aber geeint und Freunde durch ihr Ideal in der Ausübung ihres Sportes und noch mehr im täglichen Leben.
Spalter
1. Dan Träger
1. Dan Träger
Beiträge: 267
Registriert: 06.11.2005, 19:30
Bundesland: Hessen
Kontaktdaten:

Beitrag von Spalter »

Mir fallen auf Anhieb einige "Fehler" auf. Ich fang einfach mal an, auch wenn ich kein Spezialist bin. Vielleicht kann Speedy sich dann ja mal dazu äußern, der ist hier im Forum vermutlich der Beste in Sachen Kata ;)

1) Uki-otoshi: Uke macht keine drei Schritte vor. Generell fällt Uke wie ein "Sack". Da fehlt die Körperspannung, der Hintern sollte eigentlich nicht die Matte berühren
2) Seoi-nage: Uke schlägt nicht durch, wenn ich das gerade richtig in Errinnerung habe
3) Kata-guruma: Abwurfrichtung stimmt nicht und Tori richtet sich nicht auf

Ok soweit, jetzt hat sich mein Browser aufgehängt :evil:
Nick
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 574
Registriert: 12.08.2004, 10:58
Bundesland: Bayern
Verein: 1. SC Gröbenzell
Kontaktdaten:

Beitrag von Nick »

Also ich hätt die beiden ja durchfallen lassen, weil mich das "Abgewische" der Hände vor jedem Zugreifen tierisch aufgeregt hätte.

Ansonsten maß ich mir hier als Braungurt keine Kritik an, könnte mir aber vorstellen, dass die nicht optimale Raumaufteilung zu bemängeln wäre *g*.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5165
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Beitrag von Fritz »

Stutzig macht mich die Videobeschreibung:
Nage no Kata with best grades from judges

Also für mich (allerdings ich bin kein Kataexperte) hatte die Ausführung
ein paar gute Dinge und einige Sachen, die mir nicht gefielen.

Gut fand ich die relativ unverkrampfte Wurfausführung in den ersten
drei Gruppen, bis auf das übertriebene Hochhalten des Zugarmes bei
einigen Würfen.

In den letzten beiden Gruppen wurden dann allerdings Bewegungen
übertrieben deutlich ausgeführt, ohne daß deren Sinn so recht
erkennbar war.
Die Angriffsschläge, insbesonders "links", waren unter aller Sau
(egal ob als Schlag oder symbolischer Stich)

Gab dann noch kleinere Sachen, die irgendwie "anders" aussahen.

Also eine Bestnote, wie es am Anfang angekündigt wurde, hab ich
da nicht gesehen ;-)

--

Nachtrag (hab jetzt erst realisiert, daß ki der Tori selbst ist ;-) ):

- Beim Tomoe-Nage muß im letzten Schritt mit der Ärmelhand
um an den Kragen gegriffen werden, dann erst erfolgt diese Gleichgewichtsbrechung nach oben. Außerdem war da noch ein
Schrittfehler, m.M. nach sollte Tori vor dem Wurf keinen Schritt
rückwärts machen...

- Beim Uchi-Mata sollte der letzte Schritt nicht zurückgezogen werden,
sondern etwas in Wurfrichtung gesetzt werden, um die Gleichgewichtsbrechung von Uke nach vorn zu verstärken bzw.
um überhaupt dessen Gleichgewicht vollständig zu brechen.
Damit "fällt" dann Uke quasi auf Tori rauf und kann durch Heben des
Wurfbeins recht gut geworfen werden.
Zuletzt geändert von Fritz am 21.12.2007, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Der Müller
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1881
Registriert: 25.10.2004, 12:01
Bundesland: Hessen

Beitrag von Der Müller »

Also das "Wischen" ist echt seltsam und unschön anzuschauen.

Die Schläge links sind generell so etwas von unkoordiniert. Sie sehen eher aus wie ein Mühlenrad.

Über das Tempo lässt sich streiten, vllt. etwas zu schnell, aber nicht wirklich gravierend. Steht aber im Missverhältnis von Angriffsbewegungen zu den Ordnungseinheiten zwischen den Gruppen.

Tsuri-ashi sind alle sehr "hakelig" und staksig.

Die Art Aufzustehen finde ich etwas komisch (mit der Drehung), aber immerhin zweckdienlich. Sieht für mich dennoch nicht schön aus zumal die Zehen nie aufgestellt sind.

Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass die Angriffe eher von Tori ausgehen als von Uke.

Es gibt recht viele Korrekturschritte.

Beim Jackenorden wiederholte unnötige Bewegungen (z.B. Schulter)

Der Block bei Tsuri-komi-goshi fehlt.

Okuri-ashi-barai wird neuerdings vom Kataflächenzentrum ausgeführt. Und er wird auch garantiert nicht gehüpft bei den Schritten (Funkenmariechen). Ukes Beine sollten nach dem Fall nicht parallel sondern eines aufgestellt sein.

Die Art zu Sasae-tsuri-komi-ashi zu wechseln sieht gelinde gesagt dämlich aus.

Sasae wird hier eindeutig gefegt, sollte aber blockiert werden.

Seit wann geht Uke rückwärts zum Ausgangspunkt Sasae links??? Wenn sie da weitergemacht hätten, wo sie standen, müssten sie auch nicht zum Uchi-mata zurücklaufen.

Was macht Tori mit seinem hinteren Fuß da bei der Uchi-mata Bewegung?

Selten so hektische Tomoe-nage gesehen. Im Gegensatz dazu stockt es ziemlich zwischen Tomoe-nage links und Ura-nage rechts.

Tori muss sich bei Ura-nage Uke ja förmlich heranziehen.

Bei Yoko-gake sollten beide Füße weggehauen werden und nicht nur einer.

Bei Uki-waza rechts steht Uke über das Knie auf!

Beim An- und Abgrüßen Josekis sollen die Hacken zusammen gehalten werden.


Also Bestnote 1,0 dafür????

Sorry Chris, mir hat die Kata nicht sehr gut gefallen.
Gruß
Jochen
Benutzeravatar
ki
Gelb - Orange Gurt Träger
Gelb - Orange Gurt Träger
Beiträge: 26
Registriert: 22.02.2007, 22:03
Bundesland: Berlin
Verein: BC- Samurai Berlin e.V.
Kontaktdaten:

Beitrag von ki »

Freue mich über die viele Kritik!! Gibt noch einiges zu verbessern... Allerdings habe ich noch ein paar Fragen:


Das "Wischen" wurde vom Berliner Katabeauftragten Thomas Wawrzinek empfohlen, wenn ich mich beim Katalehrgang nicht verhört habe. Ebenfalls ist mir das Werfen über beide Beine bei Yoko-gake nicht bekannt, falls das so stimmt, werde ich auf jeden Fall da Korrekturen vornehmen müssen. Was genau meinst du mit "Block" bei Tsuri-komi-goshi? Und der hintere Fuß bei Uchi-mata zieht einfach hinterher, kannst du deine Kritik weiter erläutern?

:danke für die Kritik, würde mich um weitere freuen
Die Menschen sind Rivalen im Wettkampf,
aber geeint und Freunde durch ihr Ideal in der Ausübung ihres Sportes und noch mehr im täglichen Leben.
Der Müller
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1881
Registriert: 25.10.2004, 12:01
Bundesland: Hessen

Beitrag von Der Müller »

Tsuri-komi-goshi ist daraus entstanden, dass man weder O-goshi noch Uki-goshi werfen konnte, weil Uke sehr stark mit der Hüfte nach vorne geblockt hat und somit ein Ausheben unmöglich gemacht wurde. Folglich ist Tori mit seiner Hüfte nach unten gerutscht, unter Ukes Schwerpunkt (beide Arme dabei gestreckt) und hat Tsuri-komi-goshi geworfen.

Bei Yoko-gake verdreht Tori Uke ja, damit dieser auf den zu "fegenden" Fuß das Gewicht verlagert. Uke wird dabei fast in den rechten Winkel zu Uke gedreht (was man bei Dir ja auch so sehen kann). Die Konsequenz daraus ist, dass ähnlich wie bei Okuri-ashi-barai, beide Füße Ukes in einer Linie stehen und somit auch beide weggedrückt werden. Tori drückt ja auch erst Ukes Beide weg, nachdem dieser schon auf ihn zu fällt, weil Tori ja mit seinem eigenen Gewicht nach unten zieht und Uke somit aus dem Gleichgewicht bringt.

Was das mit dem Wischen soll, solltest Du nochmal genau nachfragen. Ich sehe dafür keinerlei Grund.
Gruß
Jochen
Benutzeravatar
Hofi
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1908
Registriert: 28.12.2006, 12:55
Bundesland: Bayern
Verein: TSV Unterhaching
Kontaktdaten:

Beitrag von Hofi »

Hi!
Also das mit dem Wischen schaut wirklich aus, wie wenn jeds mal die Hose rutschen würde und beide krampfhaft versuchen sie hochzuziehen, sorry. Auch das mit den Schritten zwischen den Techniken wurde ja schon erwähnt, wenn Tori am Ende einer Gruppe zum Kleiderordnen geht sieht das jedes mal so aus, als wären die Kniegelenke mit Sekundenkleber verleimt worden. Einfach unnatürlich.
Also wenn das eine Bestnote war, dann binn ich doch etwas überrascht, auch wenn jetzt Kata nicht mein Spezialfach ist.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Brownie
Orange Grün Gurt Träger
Orange Grün Gurt Träger
Beiträge: 49
Registriert: 18.01.2005, 18:15
Kontaktdaten:

Beitrag von Brownie »

Hi!
Meine Kata ist zwar schon länger her und ich war seitdem nichtmehr auf nem Lehrgang, aber so einige Sachen sind mir schon aufgefallen.
Logisch das seltsame Wischen. Das kann man ja nicht übersehen.
Dann der Block (wie schon genannt) bei Tsuri-komi-goshi.
Sasae ist auch schon genannt worden.
Das Rückwärtslaufen so wie in diesem Video kenn ich so auch nicht.
(Von Okuri zu Sasae)
Was mir noch aufgefallen ist, ist der Stand bei Sumi-gaeshi.
Uke steht nicht gerade im Jigotai (hoff richtig geschrieben).
Tori steht gerade und Uke steht mit nach vorne geneigtem Oberkörper.
Das Aufstehen und der Druck von Uke, wenn Uke Tori schiebt, haben mir bei einigen Techniken gefehlt.
Bin aber kein Dan-Prüfer, insofern kann ich auch falsch liegen bei einigen Punkten.
Bessere Katas hab ich definitv schon gesehen.
MFG Brounie
Spalter
1. Dan Träger
1. Dan Träger
Beiträge: 267
Registriert: 06.11.2005, 19:30
Bundesland: Hessen
Kontaktdaten:

Beitrag von Spalter »

So hab mir die Kata jetzt auch nochmal komplett angeschaut. Einiges wurde ja schon gesagt.
Die Angriffsschläge sind eine Katastrophe und es sind viele Schrittfehler drin. Alle Kleinigkeiten jetzt aufzuzählen würde wohl zu lange dauern...
Was mir sehr aufgefallen ist, war zum einen der Uchi-mata, der sah irgendwie seltsam aus bzw die Bewegung dazu und die Abwurfrichtung am Ende hat auch nicht gestimmt und zum zweiten Yoko-gake. So wie der geworfen wurde, war das ein schöner De-ashi-barai ;) aber kein Yoko-gake.

Dann noch Tomoe-nage viel zu schnell und bei Sumi-gaeshi verbleibt man im Jigotai und richtet sich nicht auf zum Wurf. Bei Uki-waza stimmt die Wurfrichtung nicht so ganz bzw. das Bein müsste viel weiter raus...

Ich seh schon, ich bin da sehr verwöhnt, was Kata angeht :D
Benutzeravatar
Speedy
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 547
Registriert: 09.01.2004, 13:38

Beitrag von Speedy »

Hab das Video eben gesehen, habe aber nicht die Zeit die ganzen Fehler aufzuzeigen. Diese Kata wäre bei einer DM definitiv auf den hinteren Plätzen gelandet und ich würde sie nicht als Vorbild für ne Dan Prüfung nehmen.
Liegt daran, dass bei mehreren Würfen schwere Fehler gemacht wurden (vgl. Bewertungsbogen DJB/EJU) und Wurfprinzipien falsch dargestellt wurden.
Grüßle
Speedy :dancing
Benutzeravatar
ki
Gelb - Orange Gurt Träger
Gelb - Orange Gurt Träger
Beiträge: 26
Registriert: 22.02.2007, 22:03
Bundesland: Berlin
Verein: BC- Samurai Berlin e.V.
Kontaktdaten:

Beitrag von ki »

hmm okay, wie gesagt ich kann nur nochmal für die Kritik danken. Ich komme damit gut zurecht, wenn ich auch mit einigen Sachen nicht ganz einer Meinung bin. Vieles genannte ist Auslegungssache und teils unqualifiziert beschrieben. Lieber Fritz, ich frage mich jedoch, warum du in deinem Nachtrag endlich etwas qualifizierter schreibst als noch zuvor. Ich bzw. wir von Samurai kommen auch mit Aussagen wie
"Die Angriffsschläge, insbesonders "links", waren unter aller Sau (egal ob als Schlag oder symbolischer Stich)"
gut zurecht, für mich stellt sich die Frage, warum du, (so nehme ich an) nachdem du erkannt hast, dass Tori sowie Uke vom Partnerverein sind auf einmal hilfreiche, ja eigentliche Verbesserungsvorschläge machst (Wo doch die Bewegungen letztendlich so waren,
,daß deren Sinn (nicht) so recht erkennbar war. .
) Weiterhin habe ich das Gefühl, dass einige in diesem Forum sich etwas auf dem Standart versteifen. Bei einer Katameisterschaft gilt wahrscheinlich eben dieser Standart (dem meine Kata nicht entspricht), dennoch ist es doch kein Fehler sich mal auf Varianten einzulassen, jene vielleicht zu erörtern und je nach Gehalt zu beurteilen. Ich hatte teilweise das Gefühl, dass vom strikten Standart ausgegangen wird, ohne beide Seiten einiger vielleicht unbekannter Varianten zu beleuchten.

Ich hatte jedoch nach Kritik gefragt und habe sie erfreulicherweise bekommen und bin bemüht einige Punkte umzusetzen. Ich wünsche ein beschauliches Fest und schicke nochmal explizit schöne Grüße rüber nach Tegel,

MfG Chris

p.s.: Uff wenn ich mir mal die Kata Jigoro Kanos angucke, was da heutzutage alles zu bemängeln wäre.... :angel4
Die Menschen sind Rivalen im Wettkampf,
aber geeint und Freunde durch ihr Ideal in der Ausübung ihres Sportes und noch mehr im täglichen Leben.
Benutzeravatar
Speedy
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 547
Registriert: 09.01.2004, 13:38

Beitrag von Speedy »

Muss man deinen Beitrag jetzt verstehen? Du wolltest Kritik und hast sie bekommen. Fritz hat realisiert, dass du der Tori bist und hat sich nochmal extra Mühe gegeben, Fehler zu suchen und dir Verbesserungsvorschläge an die Hand zu geben. Ich finde es ganz einfach zu verstehen und anstatt das zu verurteilen, solltest du für diese Mühe dankbar sein. Und was hat das mit dem Verein Samurai zu tun?
Und unqualifiziert beschrieben? Auf welchem Niveau und welcher Grundlage hättest du denn gern deine Diskussion? Der Kodokan gibt zur Zeit einen Standard als Privatunternehmen raus, der von der IJF so uneingeschränkt übernommen wurde. Genau diese Grundlage sollte eigentlich jeder Prüfer im DJB haben und jeder Bewerter bei einer Katameisterschaft. Das man bei ner Prüfung natürlich etwas großzügiger ist, ist selbstverständlich.

Ich hab das Video jetzt nicht mehr im Detail im Kopf, aber 3 Punkte sind mir in Erinnerung geblieben:

a) Seoi - nage
Der Schlagarm Ukes liegt am Oberarm/Ellenbeuge, was einem Ippon-Seoi-nage und keinem Kata-Seoi-nage entspricht

b) Harai-goshi
Du drehst dich bereits beim zweiten Schritt ein und drehst Uke damit deinen Rücken zu, was Uke eigentlich zum Angriffsabbruch oder einer Änderung seines Angriffs verleiten würde.

c) Yoko-gake
Ist ein ein De-Ashi-barai mit hinsetzen und kein Yoko-gake (Wurfprinzip falsch/falsche Technik).

Ende April können wir das gerne auf dem Wiesbadener Kata Seminar etwas genauer diskutieren oder im Juli in Leipzig. Ob ich in diesem Jahr nach Lindow komme, weiß ich noch nicht.
Grüßle
Speedy :dancing
Benutzeravatar
MCS
Blau Gurt Träger
Blau Gurt Träger
Beiträge: 128
Registriert: 26.01.2004, 15:28
Bundesland: Berlin
Verein: DJK Süd Berlin e.V.
Kontaktdaten:

Beitrag von MCS »

ki hat geschrieben:Das "Wischen" wurde vom Berliner Katabeauftragten Thomas Wawrzinek empfohlen, wenn ich mich beim Katalehrgang nicht verhört habe.
Da hast Du Dich definitiv verhört. Er hat wohl eher gesagt, dass es eben nicht mehr gemacht werden sollte!

Allgemein gilt, dass der Berliner Katalehrgang zur Dan-Vorbereitung dient, also macht Tommy da auch Abstriche. Wenn Du Dich der Berliner Kata-Meisterschaft (am 2.3.2008) stellen willst, bist Du willkommen! Dann solltest Du aber noch mal ein Termin mit Thomas machen, denn er wird Dich auf viele Feinheiten aufmerksam machen, die er in 2h allgemeinem Katalehrgang nicht schafft. Hier im Forum hast Du ja schon viele Tipps bekommen...

Gruß,
MCS
Ein gesunder Geist lebt auch in einem gesunden Körper!
Benutzeravatar
ki
Gelb - Orange Gurt Träger
Gelb - Orange Gurt Träger
Beiträge: 26
Registriert: 22.02.2007, 22:03
Bundesland: Berlin
Verein: BC- Samurai Berlin e.V.
Kontaktdaten:

Beitrag von ki »

Ja, das hatten wir auch vor. Wir sind einfach nur bestrebt unsere Kata zu verbessern und den Spaß an der Sache beizubehalten. Ich denke wir sehen uns bei der Berliner Kata Meisterschaft Herr Sielaff ;)


viele Grüße, schöne Weihnachten.
Die Menschen sind Rivalen im Wettkampf,
aber geeint und Freunde durch ihr Ideal in der Ausübung ihres Sportes und noch mehr im täglichen Leben.
Benutzeravatar
MCS
Blau Gurt Träger
Blau Gurt Träger
Beiträge: 128
Registriert: 26.01.2004, 15:28
Bundesland: Berlin
Verein: DJK Süd Berlin e.V.
Kontaktdaten:

Beitrag von MCS »

Da freu ick mir! Konkurrenz belebt das Geschäft :D

Ob Anne und ich allerdings wieder auf Titeljagd gehen werden, müssen wir noch sehen. Der kleine Knirps raubt noch viel Zeit...
Ein gesunder Geist lebt auch in einem gesunden Körper!
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5165
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Beitrag von Fritz »

@Speedy: Danke :-)
ki hat geschrieben:Uff wenn ich mir mal die Kata Jigoro Kanos angucke, was da heutzutage alles zu bemängeln wäre....
Mit solchen Aussagen solltest Du Dich hier im Forum lieber
etwas zurückhalten. Es gibt da durchaus auch noch andere Ansichten.

Wenn Du allerdings ein Video o.ä. hast mit einer Nage-No-Kata-Demonstration
von Kano selbst, dann wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du es uns
zugänglich machen würdest.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Benutzeravatar
ki
Gelb - Orange Gurt Träger
Gelb - Orange Gurt Träger
Beiträge: 26
Registriert: 22.02.2007, 22:03
Bundesland: Berlin
Verein: BC- Samurai Berlin e.V.
Kontaktdaten:

Beitrag von ki »

Ich werde mich darum kümmern. Es war auch eher ironisch gemeint, eher als Anspielung darauf, dass man wohl alles auseinandernehmen kann.
Die Menschen sind Rivalen im Wettkampf,
aber geeint und Freunde durch ihr Ideal in der Ausübung ihres Sportes und noch mehr im täglichen Leben.
Benutzeravatar
Speedy
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 547
Registriert: 09.01.2004, 13:38

Beitrag von Speedy »

@MCS: Jetzt red dich nicht als raus, du willst dich nur der Konkurrenz nicht stellen. ;) Wir erwarten dich!

@Fritz: Kein Problem!

Am Anfang vom Kodokan Lehrvideo gibt es einen kurzen Ausschnitt von Kanos N-n-K.
Grüßle
Speedy :dancing
Benutzeravatar
Joachim
Grün Gurt Träger
Grün Gurt Träger
Beiträge: 81
Registriert: 03.05.2007, 12:19
Bundesland: Bayern
Verein: TSV Lindau
Kontaktdaten:

Gonosen No Kata

Beitrag von Joachim »

Na, den Threat find ich jetzt gut.

Vielleicht habt ihr Lust unsere Kata auch zu analysieren.

Tori bin ich.




Grüße
Joachim
Antworten