Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

[mifune10dan]

Hallo Caesar,
die Angriffe in der 3.Gruppe der Katame no Kata sind einfach das, was sie sein sollen, nämlich Angriffe. Diese sind nötig, um die jeweiligen Hebeltechniken auszuführen. Wenn Uke mir nicht an den Kragen geht, dann kann/muß ich auch die jeweilige Technik nicht ausführen.
Das "Rumgerutsche" ist nichts anderes als Tsugi Ashi, eine äußerst sinnvolle Fortbewegung nicht nur, aber auch am Boden, die in vielen Kampfkünsten praktiziert wird. Darüber kannst du hier im Forum nachlesen. Schau mal unter "Tsugi Ashi" nach.
Ich hoffe das hilft dir weiter.

[caesar]

Zunächst zu den Kuden:
Ich habe in der Zeit nur Texte gefunden, in denen es sich auf die Koryu bezieht. Daher danke, dass ich noch einmal genau nachlesen musste, anscheinend habe ich dort etwas falsch verstanden, oder den entsprechenden Text nicht gefunden.

Dann ist im deutschsprachigen Raum nur Tom Herold, der dies behauptet. Dazu kann sicherlich HBt mehr sagen, oder andere hier im Forum die engeren Kontakt haben.

@tutor!: du schriebst im Faden "Ki im Judo" am 05.11.2009 um 12:08 Uhr

Jeder, der mir eine weitgehend fehlerfreie Ju-no-Kata oder Koshiki-no-Kata vorführt und ernsthaftes Interesse an weiterem Lernen deutlich macht und den ich als Schüler akzeptiere, wird diese Dinge erfahren können.

Bitte erlaube mir die leicht spitze Frage: Ist das dann nicht Kuden?

@mifune10dan
Danke für deine Antwort, getreu dem Motto "Der Dümmste kann mehr fragen, als der Schlauste zu beantworten weiß" mache ich mal weiter

sind einfach das, was sie sein sollen, nämlich Angriff

Ja aber was für Angriffe? Über die Angriffe in der Nnk gibt es ja einen längeren Faden hier im Forum, wie sieht hier die Quellenlage aus? Wenn es dazu einen Faden gibt, habe ich ihn nicht gefunden. Dann bitte einen Link posten.

Diese sind nötig, um die jeweiligen Hebeltechniken auszuführen

Ich könnte mir den Arm doch einfach nehmen und die Technik ausführen. Eine notwendige Bedingung ist das also nicht.

Wenn Uke mir nicht an den Kragen geht, dann kann/muß ich auch die jeweilige Technik nicht ausführen.

Können schon, müssen definitiv nicht. Aber ich muss auch nach einem Tomoe-nage keinen Beinhebel machen, oder die Festhalten in der Reihenfolge zeigen. Wenn ich aber diese Technikfolge nehme, kann ich mir den Arm auch nehmen und den Hebel ausführen, wenn ich es machen soll.

eine äußerst sinnvolle Fortbewegung nicht nur, aber auch am Boden

Warum sehe ich das dann im Bodenkampf beim Judo so selten (habe ich das überhaupt schon einmal gesehen?) wenn es doch äußerst sinnvoll ist?

Schau mal unter "Tsugi Ashi" nach

Wenn ich da nachgucke, finde ich als erstes, dass der Nachstellschritt eigentlich Okuri-Ashi heißt, der Schleifschritt Suri-Ashi und der Tsugi-ashi in anderen Kampfkünsten ein Ausfallschritt ist.

Ich hoffe das hilft dir weiter

Ja man beschäftigt sich nocheinmal weiter mit dem Thema.

Hattest du Gelegenheit bei Klaus Hanelt nachzufragen? Auch die anderen Fragen würden mich interessieren, da Otaki-Draeger zwar auf meiner Liste steht, aber andere Bücher aktuell Vorrang haben.

Noch schnell ein paar Statements

daß du noch keine großen Kenntnisse über Kata im allgemeinen angesammelt haben kannst

Ich würde mir selbst keine Kompetenz im Bereich Kata zusprechen, noch nicht einmal im Bereich Judo. Das haben andere zu entscheiden, du hast deine Entscheidung gefällt.
Kannst du die Kata-experten bitte fragen, wo der konkrete Bezug zu historischen Grundlagen in den Technikausführungen liegt? Dass dort eine technische Vielfalt möglich ist, ist mir durchaus bewusst und dass man aufpassen muss, wenn sich jemand versucht zu befreien, ist mir auch klar.
Die historischen Details dahinter interessieren mich, da es ja einen Grund geben muss, warum Kano diese Sachen vor 1890 so entwickelt hat.

weil du noch nicht mal das Buch "Formal Techniques" von Otaki/Draeger kennst. Das ist Standard für jeden katainteressierten Judoka (eigentlich für jeden Judoka).

Ich nehme an du hast Mind over muscles, Judo memoirs, Leben und Werk Kano Jigoros, Canon of Judo, Kodokan Judo, Judo Kyohan, The father of judo und vielleicht noch weitere gelesen, ansonsten ...

Liebe Grüße
caesar

[Fettzi]

Was mich manchmal ärgert, das es hier einige Forenmitglieder gibt, die sich als was besseres, oder "wahre" Judoka bezeichnen, nur weil sie ein Buch gelesen haben, oder was auch immer.
Ich habe von den aufgeführten Büchern bisher nur Kodokan-Judo gelesen. Ein paar von H. Wolf, H.-J.Ulbricht, M. Michelmann, aber das liegt daran, dass ich aus Sachsen komme. Das einzige Mal, das ich mich mit Kata beschäftigt habe war zum 1. Dan und auf einem Workshop mit Prof. Degen zum Thema Kodokan-Goshin-Jutsu.

Bin ich deswegen schlechter als ihr? Bin ich deswegen kein Judoka? Ich freue mich manchmal wirklich, was hier für eine Kompetenz im Forum rumhüpft, und dass ich auf meine Ausgangsfrage einige gute Antworten bekommen habe. Aber diese Schwanzvergleiche zum Thema wer hat den größeren Theoriepen** nerven.

Ich möchte mich gern damit beschäftigen, gern von dem ein oder andern was lernen, aber manchmal vergeht mir durch sowas echt die Lust...=(

P.s. Danke an Fjala, sie hat mir ein NWDK-Video zur Katame-no-Kata zukommen lassen, welches ich mir mal anschauen werde.

MfG Otsche

[tutor!]

Nein, wenn man etwas mündlich erklärt, oder auch nicht, hat das nichts mit Kuden zu tun.

Das Kodokan-Judo kannte schon immer verbale Instruktion, nämlich Kogi und Mondo. Daneben wurde auch immer fleißig in Büchern und vor allem in Zeitschriftenartikeln veröffentlicht.

Kuden, so wie ich es verstehe, sind mündliche Lehren einer Schule, die aus Gründen der Geheimhaltung nicht niedergeschrieben, sondern nur entsprechend ausgewählten Schülern vermittelt werden. Das Konzept hinter Kuden ist die Kontrolle der Verbreitung von Informationen.

Kano wollte sein Judo als einen nationalen Standard etablieren. Hierzu legte er größten Wert auf die größtmögliche Verbreitung der Lehre. Wie gesagt: es wurde fleißig veröffentlicht. Es gibt keine Lehre, die man im innersten Zirkel des Kodokan gehalten hätte. Es wäre gegen das Konzept Kanos gewesen.

Auch wenn es keine Einschränkungen gab und gibt über das was man verbreiten darf, heißt das nicht, das jeder gute Gedanke auch veröffentlicht wurde. Aber jeder kann es publizieren.

Würde ich eine Schülerschar um mich sammeln und sie darauf einschwören, dass sie das, was ich ihnen beibringe - und dabei auch noch innerhalb der Gruppe selektiere - dann würde ich so etwas wie Kuden einführen. Es wären dann aber die Kuden meiner Schule und nicht die des Kodokan...

[caesar]

Tutor!, ich hab mir deinen Beitrag jetzt 3 mal durchgelesen und entweder fehlt es mir an Intelligenz, um ihn zu verstehen, oder du hast geschrieben, dass du kein Kodokan Judo praktizierst.

Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder vorgeworfen wird, alles aus dem Zusammenhang zu reißen, zitiere ich nur kurze Passagen.

Kuden, so wie ich es verstehe, sind mündliche Lehren einer Schule, die aus Gründen der Geheimhaltung nicht niedergeschrieben, sondern nur entsprechend ausgewählten Schülern vermittelt werden

und den ich als Schüler akzeptiere

Nach deiner Definition verbreitest du dann doch Kuden oder schnall ich das nicht?

und dabei auch noch innerhalb der Gruppe selektiere - dann würde ich so etwas wie Kuden einführen

Jeder, der mir eine weitgehend fehlerfreie Ju-no-Kata oder Koshiki-no-Kata vorführt und ernsthaftes Interesse an weiterem Lernen deutlich macht und den ich als Schüler akzeptiere

Es wären dann aber die Kuden meiner Schule und nicht die des Kodokan

Kannst du mir das bitte erklären? Hast du dich verschrieben, oder bin ich zu doof?

[tutor!]

Ich führe doch keine Kuden ein, nur weil ich nicht jeden unterrichte. Ich entscheide immer noch selbst, wen ich unterrichte und wen nicht. Es kann doch niemand von mir verlangen, meine Zeit für jedermann aufzuwenden. Wer außer mir soll denn über meine Zeit entscheiden?

Außerdem würde zu Kuden gehören, dass man die Lernenden wiederum zu kontrollierter Weitergabe verpflichtet. Die Dinge, die ich unterrichte sind aber weder geheim noch vertraulich. Wenn ich unterrichte, dann auch immer vor dem Hintergrund, dass ich mich freue, wenn es wieder weitergegeben wird.

[caesar]

Ok, ich bin zwar der Meinung, du hängst dich an deinen Aussagen gerade selber auf, allerdings kann sich diese Meinung jeder selber bilden, es steht ja das geschriebene Wort.

Du schriebst ja aber auch von Kuden, nach deinem Verständnis, daher ist dort für dich natürlich unendlicher Spielraum.
Fritz hat Stephan Yamamoto im Faden http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=44&t=6372 so zitiert:

Omote (表), Ura (裏)

"Vorder- und Rückseite"; Bei den Kata z.B. der offensichtliche Ablauf der Choreographie, während sich Ura aus den mündlichen Anweisungen (Kuden, 口伝) ergibt.

Danach wäre viel mehr Kuden.
Vielleicht kann sich zu dem Thema noch einmal der ein oder andere Experte melden und den Begriff Kuden noch einmal definieren, um diesem eventuellen Missverständnis aus dem Weg zu gehen.

Dir vielen Dank für deine Antworten und mir die vielen Fragen nicht böse nehmen, aber wenn man alles einfach hinnimmt ohne zu hinterfragen kommen die von dir angesprochenen "phantasievollen Vorstellungen, die durch die Landschaft geistern" zustande.
Nochmal vielen Dank für deine Antworten.

[tutor!]

Es steckt möglicherweise ein anderes Begriffsverständnis dahinter, weil in dem von Dir zitierten Beitrag ja auch steht, dass Ura keine "Geheimnisse" seien. Nicht jede Erläuterung oder mündliche Anweisung würde ich als Kuden bezeichnen - so könnte man das Zitat aber verstehen und wenn ich Kuden übersetze kommt "mündliche Überlieferung" heraus. Im Wortsinn kann man es sehr weit verstehen.

Von daher habe ich vorsorglich definiert und erklärt, was ich unter Kuden verstehe. Letztlich ging es ja um die Aussage, dass das Kodokan keine Kuden kennt - aber natürlich jede Menge mündliche Anweisungen. Nur sind die weder vertraulich noch geheim - im Gegensatz zu den Kuden der Koryu. Auf deren Begriffsverständnis habe ich mich bezogen.

Aber zurück zur Katame-no-Kata

Sie schult nicht, wie man eine Technik ansetzt oder wie man zu ihr hinkommt. Sie schult, wie man eine einmal angesetzte Technik mit Erfolg zu Ende bringt - und zwar gegen Ukes Verteidigung. Auf die Art und Weise lernt man auch die grundsätzlichen Möglichkeiten, sich aus einer angesetzten Technik zu verteidigen. Aus diesem Grund lässt Uke zu, dass Tori die jeweilige Technik ansetzt und verteidigt erst dann, wenn die Technik mehr oder weniger "sitzt". Tori vollendet danach.

Im Falle der ersten drei Armhebel greift Uke nach Toris Judogi und gibt so eine "Vorlage" zum Ansetzen des Hebels. Hier gibt es einen kleinen Bruch im Verhältnis zu den anderen Techniken, bei denen Uke während des Ansatzes vollkommen passiv bleibt. Ich erkläre mir das mit praktischen Gründen, aber eine Quelle über die Gründe habe ich nicht.

[Reaktivator]

Vielleicht kann sich zu dem Thema noch einmal der ein oder andere Experte melden und den Begriff Kuden noch einmal definieren, um diesem eventuellen Missverständnis aus dem Weg zu gehen.

Ich bin zwar kein Experte, kann aber zumindest die Definition wiedergeben, die sich im »Großen Lexikon des Jūdō« findet:

Kuden – Eine Lehrmethode des »Jūjutsu alter Schulen« (koryū jūjutsu). Dinge, die mündlich überliefert werden ohne schriftlich niedergeschrieben zu werden, damit der »innerste Kern« (gokui) nicht in die Öffentlichkeit gelangt.

Jūdō daijiten (Großes Lexikon des Jūdō). Tōkyō: Atene Shobō, 1999, Seite 131; aus dem Japanischen übersetzt von "Reaktivator"

[caesar]

Danke Reaktivator,
das kann und wird vermutlich jetzt jeder wieder so interpretieren wie er es braucht, mich eingeschlossen. Der Begriff "innerer Kern" liefert zuviel Spielraum. Deswegen heißt es abwarten, bis sich neue Quellen ergeben, denn eindeutig ist das Geschriebene aus meiner persönlichen Sicht nicht, diese Sache wird sich jetzt allerdings nicht klären lassen. Vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt.

Das ganze hat jetzt natürlich wenig, um nicht zu sagen garnichts, mit Katame-no-kata zu tun. Vielleicht findet Fritz oder Christian (da beide hier nicht beteiligt sicherlich die beste Lösung) eine Möglichkeit das ganze abzutrennen, ohne das Ganze zu entstellen.

[caesar]

Entschuldigung tutor! ich hatte deinen Beitrag zur Katame-no-kata leider überlesen.
Wie immer, du bist es ja sicherlich schon gewohnt, habe ich ein paar Fragen. Du schriebst bereits, dass du keine Quelle hast, ich auch nicht, daher freue ich mich auf die Diskussion mit Argumenten.

Die Katame-no-kata schult meiner Meinung nach, der ich keine Kata-Experte bin noch der Meinung bin, Ahnung von Kata allgemein zu haben (für mifune10dan), nicht wirklich sich zu verteidigen, denn dann müsste auch einmal eine Verteidigung erfolgreich sein. Nur durch bloßes Ansetzen und Aufzeigen "ha hier könnte ich dich haben" bringt das m.M.n wenig. Tori wird geschult, auf Bewegungen von Uke zu reagieren, da die Befreiungsversuche aber willkürlich sind, sind dies auch Toris Reaktionen. Hier wird zwar etwas geschult, allerdings für jeden anders, dies ist aber nicht der eigentliche Sinn von Kata, so wie ich ihn verstanden zu haben glaube.

Bei den Hebeln stellt sich dann die Frage, warum dieser Bruch? Ich bin der Meinung es muss dafür eine Begründung geben, sonst könnte man doch genauso weitermachen und nicht von einem Lehrschema innerhalb dieser Kata abweichen. Außerdem ist es unglaublich schwer sich aus einem bereits gut angesetztem Hebel zu befreien. Sehr schön (in mehreren Ebenen schön) sieht man das am jüngstem Beispiel hier:

Praktische Gründe kann man anführen, da ja Seiryoku zenyo, aber dann müsste Uke auch bei den Festhalten kooperativ schon alles hingeben und sich möglichst günstig hinlegen, daher halte ich rein praktische Gründe nicht für die richtige Erklärung. Eine Bessere habe ich leider nicht und bevor ich hier mit meinem sehr beschränktem Wissen rumspekuliere, und wieder "phantasievollen Vorstellungen, die durch die Landschaft geistern" entstehen (hätte das Zeug zur Signatur, gefällt mir), warte ich auf mifune10dan und Klaus Hanelts Meinung dazu.

Wie gesagt, alles nur meine bescheidene Meinung. Schachtelsätze bitte ich zu entschuldigen, es ist aber schon spät.

Achso zum Abschluss möchte ich noch katana zitieren, da er etwas übergangen wurde, aber anscheinend treffend Recht hat (als Vollzitat weil er anscheinend so Recht hat):

Egal wie lange ihr sucht,
ich glaube nicht, daß ihr zur Katame No Kata irgendetwas brauchbares finden werdet.
Falls ja, lasst es mich bitte wissen.
Man kann sich aus dem Buch von Otaki/Draeger ein paar allgemeine brauchbare Anregungen holen, aber
das wars dann schon.
Du wirst dich wohl mit dem Nachahmen sinnlos gewordener Bewegungen abfinden müssen.
Die Ausführungen und Informationen der "Kataspezialisten" sind hierzulande ausnahmslos bedauernswert.
Allerdings kann man, wenn man viiieeel viiieeel Zeit und Lust hat , in den bodenkampflastigen Künsten nach Inhalten
Ausschau halten.
Bewegungsabläufe , die in der Katame No Kata mittlerweile bis zur Unkenntlichkeit entstellt worden sind ,
werden dort nämlich zuweil als primäre Grundlagen mit erstaunlich simplem Sinn und Zweck praktiziert.
Die Zeit lohnt sich .... außer, ... du willst einfach nur den 2.Dan.
Es haben schon Rot-Weiß-Träger mit abgrundtief beschämenden Kenntnissen Lehrvideos zur Katame No Kata gedreht.
Insofern... fürn Dan reichts allemal.
KK

[Fritz]

Was mich manchmal ärgert, das es hier einige Forenmitglieder gibt, die sich als was besseres, oder "wahre" Judoka bezeichnen, nur weil sie ein Buch gelesen haben, oder was auch immer.
Ich habe von den aufgeführten Büchern bisher nur Kodokan-Judo gelesen. Ein paar von H. Wolf, H.-J.Ulbricht, M. Michelmann, aber das liegt daran, dass ich aus Sachsen komme. Das einzige Mal, das ich mich mit Kata beschäftigt habe, war zum 1. Dan und auf einem Workshop mit Prof. Degen zum Thema Kodokan-Goshin-Jutsu.

Daran, daß sich Leute als was besseres, oder "wahre" Judoka bezeichnen, nur weil sie ein Buch gelesen haben kann ich mich so nicht erinnern.
An recht spitzzüngige Hinweise darauf, was man alles so lesen kann und sollte, allerdings schon.
Ist aber ein kleiner und feiner Unterschied, den man beachten sollte...
Hmm, Du beschäftigst Dich also offensichtlich nur wenig mit Kata - offensichtlich nur zwecks Vorbereitung auf 'ne Dan-Prüfung,
deshalb ja wohl auch dieser Faden... Warum in Dreiteufelsnamen, beschwerst Du Dich aber jetzt über die Diskussionsstil von Leuten,
die sich durchaus etwas tiefer mit der Thematik beschäftigen?

Bin ich deswegen schlechter als ihr? Bin ich deswegen kein Judoka? Ich freue mich manchmal wirklich,
was hier für eine Kompetenz im Forum rumhüpft, und dass ich auf meine Ausgangsfrage einige gute Antworten bekommen habe.

Nun ja, auf der einen Seite, willst Du aber bei einer
Dan-Prüfung dann schon Kata demonstrieren... Was ist Deiner Meinung nach eigentlich der praktische Sinn dieser Übung ?
Und wieso ziehst Du es auf die persönliche Schiene, empfindest Du Dich denn selbst als was "Schlechteres" oder als "Nicht-Judoka",
nur weil Du einen "der Pfeiler" (Kata, Randori, Mondo, Kogi) des Judotrainings vernachlässigst?

Das Kodokan-Judo kannte schon immer verbale Instruktion, nämlich Kogi und Mondo. Daneben wurde auch immer fleißig in Büchern und vor allem in Zeitschriftenartikeln veröffentlicht.

Nun ja, deshalb hatte ich ja auch die Begriffserklärungen vom Stephan Yamamoto
zitiert, der ja nun offensichtlich deutlich macht, daß es sich eigentlich bei "Kuden" und Co um nichts Geheimnisvolles, Mystisches handelt,
sondern um die richtige Unterweisung zu richtigen Zeit... Für mich stellt es sich als so dar, daß Kogi und Mondo durchaus
Methoden sind, um "Kuden" an den Mann zu bringen. Evt. sind es halt nur andere Worte für die gleiche Sache. Und so richtig
verstehen kann man die Vorträge und Dialoge dann am Ende nur, wenn man auch tatsächlich was übt.
Im Otaki/Draeger steht z.B. ja bei der Nage-No-Kata bei jedem Wurf vorher ein lapidarer Satz, wie die Technik vom "Gründer" entworfen wurde...
Ist für mich ganz klar Kuden - Kodokan-Kuden logischerweise. Und sicherlich für das Verständnis einiger Techniken enorm wertvoll - wenn man
erstmal beim Üben an dem Punkt ist, daß man über einige Sachen stutzt, aber auch erst dann...
Nur dummerweise bräuchte man oft trotzdem noch jemand, der einem dann auch zeigen kann, was hinter solch lapidarem Satz steckt.
Hier wurde nun zwar vorteilhafterweise Kuden
mal aufgeschrieben ... Ist aber nicht immer so: John Gage hat mal auf 'nem Seminar ein Detail zur Arbeit des durchgreifenden
Armes beim Harai-Goshi in der Wurf gezeigt, was mit dem Wappen-Zeichen, welches mitunter die Japaner auf dem Rücken trugen zu tun hatte,
ich bin mir sicher, Du errätst natürlich, worauf es in etwa hinausläuft, ich bin mir aber auch fast sicher, daß es wahrscheinlich doch nicht so
ganz das sein wird, was John Gage tatsächlich rüberbrachte und ich bin mir ziemlich sicher, daß einige Mitleser, die zwar denken, daß sie in etwa
wissen, was Harai-Goshi ist, jetzt nur noch "Bahnhof" verstehen - wobei solch ein Wappenzeichen an sich eigentlich völlig unerheblich für die Technik ist
(Ach so John Gage steht über den verstorbenen Shizuya Sato auch in Traditionslinie mit dem Kodokan)

Eins der "Schlüssel-Kuden" zum Verstehen einiger Bewegungsvorgaben der N-n-K ist für mich ein Beitrag im judoforum.com,
wo der Unterschied zwischen altem und "modernem" Judo sinngemäß dahingehend beschrieben wurde,
daß heutzutage zwar immer der enge Körperkontakt gesucht wird beim Ausführen der Würfe (wie auch immer wieder schön im Band 2
der "Offiziellen DJB-Schriftenreihe: "Judo-Methodik..." durchschimmert), früher aber die Judo-Meister sich relativ weit weg vom Gegner und damit
relativ frei bewegt haben und diesen dann zum Wurf sozusagen in den Abstand hineingezogen haben
- in dem Zusammenhang fällt mir noch der Begriff "Angriffsbereich" ein (hab ich glaube ich von einer DVD von Mizuguchi Nobutaka,
kann mich da aber auch täuschen)...
NBK im englischsprachigem Judoforum läßt sich ja gelegentlich auch mal Kuden "aus der Nase ziehen", von ihm habe ich eine schöne Beschreibung
zur alten Ausführung des Okuri-Ashi-Barai in der Nage-No-Kata, die mir einiges einleuchtender macht...
So, wenn man spitzfindig ist, ist nun alles, was mal allgemein verfügbar aufgeschrieben wurde, kein Kuden mehr, da nicht mehr "mündlich" überliefert und auch "kein Geheimnis"...
Aber ich wette, solch kleine u. größere Details in der Art wie ich sie für Harai-Goshi u. Okuri-Ashi-Barai, angedeutet habe, finden sich sicherlich
zu jeder anderen Wurfprinzip aus den Nage-No-Kata... Nur die sind dummerweise nicht aufgeschrieben...
Und um bei "NBK" zu bleiben, letztendlich verdanken wir nur solch Erfindungen wie dem Internet (und nicht dem Kodokan),
daß etwas "Kuden" mal zufälligerweise aufgeschrieben wird... Und natürlich dem jeweils Wissenden...

Hmm sehe gerade, Du machst es auch nicht an der rein mündlichen Überlieferung fest... sondern an der Geheimniskrämerei:
Da fällt mir nur der oft zu lesende Spruch ein: "Bleibt den höheren Dan-Graden/Fortgeschrittenen Judoka überlassen"
(meist irgendwie im Zusammenhang mit Katsu zu lesen, manchmal auch mit Atemi, Beinhebeln, Genickhebeln, manchmal auch mit den Ri-no-Kata) ....
Du zeigst doch auch nicht Anfängern im Dojo nun unbedingt Kani-Basami, Kawazu-Gake und Dojime?

[Fritz]

Die Katame-no-kata schult meiner Meinung nach, der ich keine Kata-Experte bin noch der Meinung bin, Ahnung von Kata allgemein zu haben (für mifune10dan), nicht wirklich sich zu verteidigen, denn dann müsste auch einmal eine Verteidigung erfolgreich sein.

Aber das hängt doch davon ab, wie man übt... Und niemand hindert einen doch daran, beim Üben so zu üben, daß
auch die eine oder andere Befreiung klappt...

[tutor!]

Kuden – Eine Lehrmethode des »Jūjutsu alter Schulen« (koryū jūjutsu). Dinge, die mündlich überliefert werden ohne schriftlich niedergeschrieben zu werden, damit der »innerste Kern« (gokui) nicht in die Öffentlichkeit gelangt.

Jūdō daijiten (Großes Lexikon des Jūdō). Tōkyō: Atene Shobō, 1999, Seite 131; aus dem Japanischen übersetzt von "Reaktivator"

Danke für das Zitat. Daraus geht doch ganz eindeutig der Zweck von Kuden hervor. Eine Erläuterung, deren Inhalt nicht vertraulich sein soll, ist demnach kein Kuden - zumindest nicht im Sinne der Koryū. Und in diesem Sinne gibt es im Judo auch keine Kuden. Aber es gibt viele Erklärungen, die alle in die Öffentlichkeit dürfen - weil es keine inneren Geheimnisse im Kodokan Judo gibt.

Ansonsten, lieber Caesar, hast Du mich etwas missverstanden. Ich habe sehr wohl eine umfangreiche Sammlung von Quellen zu Katame-no-Kata. Mit Ausnahme der Originalbeschreibung von ca. 1915, sogar alle relevanten. Jedoch findet sich in diesen keine Erklärung, warum Uke seinen Arm in Form eines Angriffs bei den ersten drei Hebeln gibt. Wenn ich mir aber vorstelle, dass andernfalls Tori Ukes linken Arm aufnehmen müsste, um ihn an seine rechte Halsseite zu legen, um dann Ude-gatame anzusetzen, dann erscheint mir die Vorstellung so absurd, dass ich "praktische Gründe" dafür, dass Uke von sich aus Toris Schulter fasst, für sehr naheliegend halte.

Ansonsten gebe ich Dir natürlich recht, dass man sich aus einem gut angesetzten Hebel (wie auch Würger oder Haltegriff) kaum mehr befreien kann - wenn Tori gelernt hat, die Technik zu Ende zu bringen. Aber genau das soll man ja durch Üben der Katame-no-Kata lernen, wie ich oben erklärt habe. Außerdem ist es natürlich so, dass Tori je nach Ukes Befreiungsversuch unterschiedlich reagieren muss. Aber auch das soll man ja durch Katame-no-Kata lernen.

Katame-no-Kata ist genau das: das Studium der Vollendung angesetzter Techniken gegen unterschiedliche Verteidigungsaktionen von Uke. Denn genau dadurch lernt man, wie die Techniken funktionieren und welche Prinzipien dahinter stecken.

[mifune10dan]

Zitat caesar
@mifune10dan
Danke für deine Antwort, getreu dem Motto "Der Dümmste kann mehr fragen, als der Schlauste zu beantworten weiß" mache ich mal weiter

sind einfach das, was sie sein sollen, nämlich Angriff

Ja aber was für Angriffe? Über die Angriffe in der Nnk gibt es ja einen längeren Faden hier im Forum, wie sieht hier die Quellenlage aus? Wenn es dazu einen Faden gibt, habe ich ihn nicht gefunden. Dann bitte einen Link posten.

Diese sind nötig, um die jeweiligen Hebeltechniken auszuführen

Ich könnte mir den Arm doch einfach nehmen und die Technik ausführen. Eine notwendige Bedingung ist das also nicht.

mifune10dan:
Doch, das ist Bedingung, denn es muss erst eine Aktion von Uke kommen, damit ich eine Reaktion folgen lasse. So wie es auch geschieht, wenn du meine Kameraden als "Vortänzer" titulierst und damit angreifst, lasse ich eine Reaktion zu ihrer Verteidigung folgen.

Wenn Uke mir nicht an den Kragen geht, dann kann/muß ich auch die jeweilige Technik nicht ausführen.

Zitat caesar
Können schon, müssen definitiv nicht. Aber ich muss auch nach einem Tomoe-nage keinen Beinhebel machen, oder die Festhalten in der Reihenfolge zeigen. Wenn ich aber diese Technikfolge nehme, kann ich mir den Arm auch nehmen und den Hebel ausführen, wenn ich es machen soll.

mifune10dan
Auf die Tomoe Nage Aktion Toris folgt die Reaktion Ukes, indem er Toris Angriff durch Hochziehen vereiteln will, das geht aber nicht da Toris Fußballen auf dem Gürtelknoten ist. Tori drückt jetzt Uke mit dem rechten Fuß am Oberschenkel entlangrutschend in eine instabile Position so daß dieser nach vorne und abgewandt von Tori fällt. Währenddessen umschlingt Tori mit seinem linken Bein das rechte von Uke und zieht den abgewandten Uke am Ärmel und Revers wieder zu sich her. Das war jetzt mal sehr grob "Ashi Garami".
Du siehst, es muss immer eine Aktion erfolgen, um eine Reaktion zu provozieren .

Zitat caesar

eine äußerst sinnvolle Fortbewegung nicht nur, aber auch am Boden

Warum sehe ich das dann im Bodenkampf beim Judo so selten (habe ich das überhaupt schon einmal gesehen?) wenn es doch äußerst sinnvoll ist?

Schau mal unter "Tsugi Ashi" nach

Wenn ich da nachgucke, finde ich als erstes, dass der Nachstellschritt eigentlich Okuri-Ashi heißt, der Schleifschritt Suri-Ashi und der Tsugi-ashi in anderen Kampfkünsten ein Ausfallschritt ist.

Ich hoffe das hilft dir weiter

Ja man beschäftigt sich nocheinmal weiter mit dem Thema.

mifune10dan
Sehr löblich!

Zitat caesar
Hattest du Gelegenheit bei Klaus Hanelt nachzufragen? Auch die anderen Fragen würden mich interessieren, da Otaki-Draeger zwar auf meiner Liste steht, aber andere Bücher aktuell Vorrang haben.

mifune10dan
Ich hatte nicht die Gelegenheit, Klaus Hanelt zu fragen aber ich habe die Katame-Experten gefragt und die haben mir auch nichts anderes gesagt, als daß das Angriffe von Uke sind, um Tori zu sich herunterzuziehen.
Vielleicht suchst du hier was, was es gar nicht gibt.

Zitat caesar
Noch schnell ein paar Statements

daß du noch keine großen Kenntnisse über Kata im allgemeinen angesammelt haben kannst

Ich würde mir selbst keine Kompetenz im Bereich Kata zusprechen, noch nicht einmal im Bereich Judo. Das haben andere zu entscheiden, du hast deine Entscheidung gefällt.
Kannst du die Kata-experten bitte fragen, wo der konkrete Bezug zu historischen Grundlagen in den Technikausführungen liegt? Dass dort eine technische Vielfalt möglich ist, ist mir durchaus bewusst und dass man aufpassen muss, wenn sich jemand versucht zu befreien, ist mir auch klar.
Die historischen Details dahinter interessieren mich, da es ja einen Grund geben muss, warum Kano diese Sachen vor 1890 so entwickelt hat.

weil du noch nicht mal das Buch "Formal Techniques" von Otaki/Draeger kennst. Das ist Standard für jeden katainteressierten Judoka (eigentlich für jeden Judoka).

Ich nehme an du hast Mind over muscles, Judo memoirs, Leben und Werk Kano Jigoros, Canon of Judo, Kodokan Judo, Judo Kyohan, The father of judo und vielleicht noch weitere gelesen, ansonsten ...

mifune10dan
Einige hab ich gelesen, einige nicht. Aber darum ging es ja auch nicht sondern um die überhebliche Art und Weise, wie du langjährig erfahrene Kataexperten und Trainingspartner von mir als "Vortänzer" abstempelst. Du hast dich ja selbst als nicht erfahren und relativ unwissend in bezug auf Kata geoutet. Wie kannst du dann sowas schreiben?
Dieses Buch habe ich nur erwähnt, weil es das umfassendste Werk über die Randori-Kata ist.
Ohne das mal gelesen zu haben, sollte man den Ball mal ganz flach halten.

Ansonsten hoffe ich auf gute Diskussionen mit Dir und nimms nicht persönlich, denn wir sind beide Lernende auf dem Weg, also Gefährten

[Makikomi Kid]

Ich möchte hier caesar beipflichten. Der Themenkomplex "Ki in den Kodokan Kata" scheint von tutor! als Kuden behandelt zu werden. Oder er entfernt sich damit vom Kodokan Judo, denn, wie er selbst schrieb:

Kuden, in dem Sinn, das bestimmte Inhalte nicht schriftlich niedergeschrieben werden und auch nicht weitergegeben werden sollen, gibt es im Kodokan-Judo ohnehin nicht. Alles ist offen und frei zur Verbreitung,

Da zu diesem Thema allerdings keine schriftlichen Quellen bekannt sind, du dich hier dazu nicht äußern möchtest und auch die Schüler, die von dir in diesem Bereich unterwiesen werden, einschränkst (alles kein Problem für mich, übrigens) scheint dieser Themenkomplex "Kuden" zu sein.
Du hast geschrieben, dass du hier auch Referenzen hast, aber solche, die du nicht nennen wirst.

Also hat Dir dein Lehrer Kuden zugänglich gemacht. Und du gibst dies an deine Schüler weiter.

Scheint mir jedenfalls so.

[Fettzi]

Was mich manchmal ärgert, das es hier einige Forenmitglieder gibt, die sich als was besseres, oder "wahre" Judoka bezeichnen, nur weil sie ein Buch gelesen haben, oder was auch immer.
Ich habe von den aufgeführten Büchern bisher nur Kodokan-Judo gelesen. Ein paar von H. Wolf, H.-J.Ulbricht, M. Michelmann, aber das liegt daran, dass ich aus Sachsen komme. Das einzige Mal, das ich mich mit Kata beschäftigt habe, war zum 1. Dan und auf einem Workshop mit Prof. Degen zum Thema Kodokan-Goshin-Jutsu.

Daran, daß sich Leute als was besseres, oder "wahre" Judoka bezeichnen, nur weil sie ein Buch gelesen haben kann ich mich so nicht erinnern.
An recht spitzzüngige Hinweise darauf, was man alles so lesen kann und sollte, allerdings schon.
Ist aber ein kleiner und feiner Unterschied, den man beachten sollte...
Hmm, Du beschäftigst Dich also offensichtlich nur wenig mit Kata - offensichtlich nur zwecks Vorbereitung auf 'ne Dan-Prüfung,
deshalb ja wohl auch dieser Faden... Warum in Dreiteufelsnamen, beschwerst Du Dich aber jetzt über die Diskussionsstil von Leuten,
die sich durchaus etwas tiefer mit der Thematik beschäftigen?

Bin ich deswegen schlechter als ihr? Bin ich deswegen kein Judoka? Ich freue mich manchmal wirklich,
was hier für eine Kompetenz im Forum rumhüpft, und dass ich auf meine Ausgangsfrage einige gute Antworten bekommen habe.

Nun ja, auf der einen Seite, willst Du aber bei einer
Dan-Prüfung dann schon Kata demonstrieren... Was ist Deiner Meinung nach eigentlich der praktische Sinn dieser Übung ?
Und wieso ziehst Du es auf die persönliche Schiene, empfindest Du Dich denn selbst als was "Schlechteres" oder als "Nicht-Judoka",
nur weil Du einen "der Pfeiler" (Kata, Randori, Mondo, Kogi) des Judotrainings vernachlässigst?

Stimmt ich will das alles nur für den Dan machen, deswegen hab ich mich auch im Forum hier angemeldet, das ich einfach nur weiß, was ich nachahmen muss, um höhere Dangrade zu bestehen...
Und ja Kata habe ich anfänglich vernachlässigt, weil, wie ich schon oft geschrieben habe, an einem Bundesstützpunkt trainiert habe und dafür keine Zeit hatte. Seitdem ich mach aber mit der Nage-no-Kata für den 1. Dan beschäftigt habe, habe ich Blut geleckt. Wenn du mich deshalb für einen schlechten Judoka hältst, tja ärgerlich, aber dann muss ich wohl damit Leben.

Achja, und eine bitte habe ich noch: hör mal bitte auf jedes meiner Worte auf die Goldwaage zu legen. Diejenigen die ich mit dem Beitrag ansprechen wollte, haben sich per PN gemeldet, und das ist geklärt.

Gruß Otsche

[Fritz]

@mifune10dan: Bitte kennzeichne Zitate konsequent und durchgehend
mit

Code: Alles auswählen

[quote="Name des Ziterten"] ... [/quote]

, sonst verliert man
zu leicht die Übersicht...[/color]

[caesar]

@Fritz:

Aber das hängt doch davon ab, wie man übt

Welch weise Worte, aber kommt es das nicht immer? Da kann man natürlich nichts gegen sagen, aber vorgesehen ist es in der Kata ersteinmal nicht. Was man zum erlernen und ähnlichem an Methodik anwendet, steht jedem frei. Von daher ja aber nein aber ja aber nein

@tutor!:
Ich wollte nicht ausdrücken, dass du keine Quellen zur Katame-no-kata hast, sondern im speziellen keine, die deine Ansicht zu den Angriffen von Uke erklären. Deine Erklärung macht im Bezug auf Ude-gatame auch soweit Sinn, bei Juji-gatame und Ude-garami macht es meiner Meinung noch aber noch weniger Unterschied.
Das Katame-no-kata das schult, was du aufgezählt hast und noch vieles mehr ist klar (auch wenn von dem vieles mehr nicht alles klar ist)

Zu den Kuden schreiben ich jetzt nichts, da ich dort alles schreiben könnte und du immer wieder deinen Standpunkt irgendwie begründen könntest. Du hast dort eine feste Meinung, das ist dein gutes Recht und auch nicht schlimm. Umstimmen kann man dich dort sicherlich nur über eine Originalquelle, die ich nicht besitze und die es vielleicht nicht gibt. Ich werde suchen.

@mifune10dan:
Davon abgesehen, dass dein Beitrag schlecht formatiert ist, ist er auch noch relativ inhaltslos.

Doch, das ist Bedingung, denn es muss erst eine Aktion von Uke kommen, damit ich eine Reaktion folgen lasse

Warum beginnt er dann nicht bei Festhalten wie Würgen, wenn es doch Bedingung ist, um zur Aktion zu kommen? Auch tutor! hat bereits geschrieben, dass es nicht Bedingung ist, es keine richtige Erklärung gibt, er aber eine für sich gefunden hat.

Schön, dass du Ashi-garami beschreibst. Dir fällt leider nicht auf, dass genau hier Tori die Aktion beginnt, wie in allen anderen Techniken der Katame-no-kata, ausgenommen die ersten 3 Hebel. Warum Uke hier auf einmal Initiative ergreift, möchte ich wissen. Denn dem Gesetz der
Serie folgend und deinem Zitat:

Du siehst, es muss immer eine Aktion erfolgen, um eine Reaktion zu provozieren

müsste entweder Tori die Aktion beginnen, oder die anderen 2 Hebel auch noch mit Ukes Aktion beginnen.
Gut ist jetzt etwas weit hergeholt, das Gesetz der Serie zu bemühen, aber dein Beitrag ergab leider nichts.

Zu den Tsugi-ashi Ausführungen lobst du mich, danke, aber übergehst die wichtigste Frage vollkommen. Daher noch einmal für dich:

eine äußerst sinnvolle Fortbewegung nicht nur, aber auch am Boden

Warum sehe ich das dann im Bodenkampf beim Judo so selten (habe ich das überhaupt schon einmal gesehen?) wenn es doch äußerst sinnvoll ist?

Schade dass du Klaus Hanelt nicht fragen konntest. Das hätte mich echt interessiert.
Deine Kataexperten erklären die Angriffen mit:

als daß das Angriffe von Uke sind, um Tori zu sich herunterzuziehen.

Warum will Uke mich ranziehen? Wie macht das im Kontext von sagen wir 1890 Sinn? Warum greift er nicht einfach mein Revers mit noch gekrümmten Arm, um nicht direkt gehebelt zu werden? Warum wechselt er die Hand, wenn er mich nur runterziehen möchte?

Auch finde ich es sehr schade, dass du anscheinend nicht die weiteren gestellten Fragen weitergefragt hast.
Ich zitiere hier noch einmal ein paar, in der Hoffnung, dass du noch einmal Gelegenheit bekommst, nachzufragen:

Warum wird das Bein ausgewinkelt?
Warum werden die Techniken nur rechts ausgeführt?
Warum fehlt bei den Festhalten Tate-shiho-gatame?
Warum taucht dort ein Beinhebel auf?

Zu deinen persönlichen Aussagen äußere ich mich nicht, die Sonne scheint.

edit: Fritz hat die Formatierung bereits angemerkt, ich hoffe auf Besserung im nächsten Beitrag. Es wird ja sicherlich wieder ordentlich zitiert werden.

[HBt.]

Hallo Caesar.

Dann ist im deutschsprachigen Raum nur Tom Herold, der dies behauptet. Dazu kann sicherlich HBt mehr sagen, oder andere hier im Forum die engeren Kontakt haben.

Du könntest den User 'Makikomi Kid' dazu befragen, alternativ 'Kanken', 'Fritz' - mich bitte nicht, es gibt keine Geheimnisse!

Oder Du fährst am Monatsende nach Urberach und besuchst einen THGL .