Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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Fritz
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von Fritz »

Das sind interessante Fragestellungen. Letztendlich zeigen sie aber in meinen Augen das Manko auf, welches
sich durch alle Kata-Lehrgänge zieht, die ich bisher im DJB-Dunstkreis so erleben konnte:

Es wird nur die reine Form gezeigt, manchmal kommen noch ein paar Erklärungen, warum es da so ist wie es
ist, die sich in der Regel lapidar mit "Übergang vom Ju-Jutsu zum Judo" (frei nach K. Hanelt) zusammenfassen lassen.
Selbst die Befreiungen bei den Katame-No-Kata wurden oft bis ins Detail "geskriptet", also wieder als Kata - nicht als Randori geübt...

Was völlig fehlt, ist aufzuzeigen, wie man mit den Kata im Sinne eines "Trainings-Instrument" umgehen sollte...
Es wird immer eine logische Reihen-Folge bei den Techniken zitiert (wo sich auch Leute streiten, ob das ursprünglich von Kano
kam, oder "später" dazu gedichtet wird), aber nehmen wir den "logischen Aufbau" als gegeben an,
Hey so naheliegenden Sachen wie: Wir halten uns mal nicht an die Reihenfolge aus der jeweiligen Gesamt-Kata und Uke bringt
einfach mal nach Lust und Laune den Angriff irgendeiner Einzel-Kata (also "Einzel-Kata-Technik") u.
schauen wir mal, was passiert - u.ä. darauf wird eigentlich nie hingewiesen...

Da fehlt mir persönlich eigentlich noch jede Menge Methodik...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
califax
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von califax »

Fritz hat geschrieben: Hey so naheliegenden Sachen wie: Wir halten uns mal nicht an die Reihenfolge aus der jeweiligen Gesamt-Kata und Uke bringt
einfach mal nach Lust und Laune den Angriff irgendeiner Einzel-Kata (also "Einzel-Kata-Technik") u.
schauen wir mal, was passiert - u.ä. darauf wird eigentlich nie hingewiesen...
Uke könnte auf den Ehrgeiz kommen, seine Angriffe durchzubringen, worauf hin Tori nicht mehr wüßte, wo links und wo rechts ist.
Weil er vorher nie geübt hat, einen ernsthaften, effektiven Angriff abzuwehren, sondern immer nur eine oberflächliche Rolle der Choreographie nachgespielt hat.
Und dann nach diesem Reinfall würde man erst anfangen, Kata zu studieren. Indem man die Sequenzen in ihre Einzelteile zerlegt und diese so studiert und erlernt, daß sie im unkooperativen Randori funktionieren.
Und hinterher täte man wieder von vorne anfangen, diese Kata zu erarbeiten, weil sich plötzlich durch das jetzt erworbene Wissen das gesamte Verständnis von Abläufen und Übungsaufgaben in der Kata geändert hat.
Und diesen Zyklus von Zerlegung, Analyse, Training, Übertragung zu Randori und Kampf, Analyse des Erlernten, Neubetrachtung der Kata, Zerlegung, Analyse, Training, etc. könnte man dann bis zum Tod weitertreiben und dabei immer wieder Neues erlernen und auf der Matte und in der Selbstverteidigung praktisch einsetzen.

So funktioniert Kata. Das Auswendiglernen der geskripteten Chorographie ist im Budo die Kinderkrabbelruppe.
Fritz hat geschrieben:Da fehlt mir persönlich eigentlich noch jede Menge Methodik...
Da fehlt so ziemlich jede Methodik. Man bleibt beim Nachstellen des Übungsaufbaus stecken und vermeidet peinlichst genau die Lehrinhalte.
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
(Kacem Zoughari.)
katana
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von katana »

Möglicherweise ist das auch der Grund, warum sich die PO des Kodokan auch über mehrere Dane hinweg
mit der selben Kata beschäftigt.
KK
caesar
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von caesar »

Vielen Dank für deine Antwort tutor!. Leider scheine ich mich nicht genau ausgedrückt zu haben.
tutor! hat geschrieben:Deine Fragestellung leitet sich aus einer vermuteten Analogie zwischen zwei Kata nach dem Muster ab: "wenn bei Kata A etwas so ist, dann müsste es auch bei Kata B so sein"
Genau das meine ich. Leider ist deine weitere Deutung meiner Frage falsch.
tutor! hat geschrieben:Eine unmittelbare Analogie zwischen verschiedenen Kata herzustellen - in dem Sinn, dass z.B. in Kime-no-Kata Uke immer angreift und es deshalb auch in anderen Kata müsse - schießt über das Ziel hinaus, denn schon ein einfacher Vergleich mit Katame-no-Kata widerlegt diese Analogie.
Eine Analogie, in dem Sinne, dass Uke immer angreift, wollte ich nie herstellen. Du hattest geschrieben, dass Uke in Katame-no-kata ein effektives Verteidigungsverhalten lernt. Mein gedachter Zusammenhang ging dahin, dass Uke dann in jeder Kata etwas durch sein Verhalten lernt. Da Uke in Kime-no-kata angreift, unter anderem mit dem Schwert, habe ich die Frage gestellt, ob Uke hier das effektive Verhalten lernt. Wenn Uke hier aber erst einen effektiven Angriff lernen sollte, dann lernt Tori sich erst gegen einen uneffektiven und im Laufe der Zeit einen immer effektiver werdenden Angriff zu verteidigen. Wie du bereits schriebst, vermutest du das auch nicht.
Daraus ergibt sich die nächste Frage, ob Uke für Kime-no-kata dann schon das Schwert führen können muss?
Wenn nein, warum soll Tori dann lernen, sich gegen schlechte Angriffe zu erwehren?
Wenn ja, wo erwirbt Uke diese Kenntnisse?
Diese Diskussion gab es schon im amerikanischen Judoforum, glaube ich und führt hier auch von der Katame-no-kata zu weit weg. Wenn ich mich mit Kime-no-kata intensiver beschäftigt habe, werde ich eventuell einen extra Faden erstellen.
tutor! hat geschrieben:Es kann zwar keine Zweifel daran geben, dass Uke seinen Angriff mit "Qualität" durchführen können muss, damit Tori die Abwehr trainieren kann - genauso wenig wie daran, dass mit dem Üben der Kime-no-Kata als Uke mit der Zeit der Umgang mit dem Bokken besser wird, wenn man denn die richtige Einstellung dazu hat.
Wie soll ich den Umgang ohne Anleitung erlernen? Das leuchtet mir leider überhaupt nicht ein.
Die Aussage wirkt mir außerdem auch sehr allgemein. Ersetzen wir doch einmal die judospezifischen Begriffe durch andere und formulieren passend um.

Es kann zwar keine Zweifel daran geben, dass der Grillmeister seine Würstchen mit "Qualität" grillen können muss, damit der Gast den Geschmack spüren kann - genauso wenig wie daran, dass mit dem Üben des Grillens als Grillmeister mit der Zeit der Umgang mit dem Grill besser wird, wenn man denn die richtige Einstellung dazu hat.

Passt doch irgendwie auch oder?

Bitte verzeih mir die letzte Anmerkung, ich hoffe du antwortest trotzdem noch auf weitere Fragen von mir.
tutor!
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:Es kann zwar keine Zweifel daran geben, dass der Grillmeister seine Würstchen mit "Qualität" grillen können muss, damit der Gast den Geschmack spüren kann - genauso wenig wie daran, dass mit dem Üben des Grillens als Grillmeister mit der Zeit der Umgang mit dem Grill besser wird, wenn man denn die richtige Einstellung dazu hat.

Passt doch irgendwie auch oder?
Natürlich passt das, weil man um etwas zu können es (meist) vorher lernen muss, und wenn man es dann praktiziert, wird man mit der richtigen Einstellung auch besser.

Hier unterscheidet sich Judo nicht von anderen Dingen des täglichen Lebens wie Grillen, Kochen, Blumenstecken, Vorträge halten usw.
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Makikomi Kid
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von Makikomi Kid »

Hat Tutor! gerade geschrieben, dass jeder Judoka (der als Uke in Kata agiert) ab dem grünen Gürtel auf einem hohen Niveau schlagen können sollte?
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
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Schlagen auf den Kopf

Beitrag von HBt. »

Makikomi Kid hat geschrieben:Hat Tutor! gerade geschrieben, dass jeder Judoka (der als Uke in Kata agiert) ab dem grünen Gürtel auf einem hohen Niveau schlagen können sollte?
Hängst Du dich gerade an der Kyu-PO auf?
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Makikomi Kid
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von Makikomi Kid »

Nö, aber das ist eben der Zeitpunkt, wo die ersten Schläge gefragt werden.
Und wenn diese gekonnt auszuführen sind, muss ja bis dahin dieses Können aufgebaut werden. Ist eben derzeit so, würde es daher nicht als "Aufhängen an" auffassen, sondern einfach als eine Betrachtung der gegenwärtigen Situation.
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Kinderjudo, die schlagende Zunft

Beitrag von HBt. »

Makikomi Kid hat geschrieben:Nö, aber das ist eben der Zeitpunkt, wo die ersten Schläge gefragt werden.
Und wenn diese gekonnt auszuführen sind, muss ja bis dahin dieses Können aufgebaut werden. Ist eben derzeit so, würde es daher nicht als "Aufhängen an" auffassen, sondern einfach als eine Betrachtung der gegenwärtigen Situation.
Naja, um das Klassenziel (Abschlußprüfung) zu erreichen, muss Ukigoshi, Haraigoshi und Tsurikomigoshi wie in der Nage no kata üblich demonstriert werden. Aber das vollständige Curriculum der judospezifischen Schläge, Tritte und Blankwaffentechniken wird erst mit der Kime no kata eingefordert :eusa_whistle :eusa_doh.
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Makikomi Kid
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von Makikomi Kid »

Es ging doch (glaube ich) um die Angriffe von Uke.
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Attack

Beitrag von HBt. »

Makikomi Kid hat geschrieben:Es ging doch (glaube ich) um die Angriffe von Uke.
In der Nage no kata, oder pauschal in jeder Kodokan Kata?
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Da in diesem (alten) Faden ...

Beitrag von HBt. »

der sagenumwobene Begriff des "kuden" mehrfach ein Gegenstand der Debatte war, ergänze ich:
[Seite 285, Enzyklopädie von David A. Hall]
"1. Oral transmission; oral teaching
2. Secret transmission
"

[Seite 550, Enzyklopädie von Roland und Gabrielle Habersetzer]
" Mündliche, oberflächliche Überlieferung in den Kampfkünsten.
Das Niveau der Weitergabe Hiden ist bedeutend höher.
In manchen Systemen repräsentiert Kuden hingegen das höchste Niveau der Wissensübermittlung:
Shoden(... 1. bis 3.Dan), Chuden(... 4. bis 8.Dan), Okuden(geheime Überlieferung: 9.Dan), Kuden(... 10.Dan)
"

[Seite 146, 'Hall']
" hiden,
'secret transmission'
'privileged transmission'
See also: gokuhi; gokui; gokuiden; hiden gokui; okugi; okuden.
"

[Seite 299, 'Habersetzer']
"Geheime Lehre.
Von Hi (geheimhalten) und Den (weitergeben).
In jeder Kampfkunst gibt es traditionell gibt es traditionell zwei Formen des Unterrichts:
eine externe, offene, mündliche ... und technische ...
"
Und hier startet jetzt die Verklärung, hinter den Begriffen "mündlich(e) und technisch(e)" Übertragung (die Vermittlungsmethodik!) stehen eingeklammert die japanischen Vokabeln: kuden und omote ...

Eine Begriffsjonglage, mehr verbirgt sich heutzutage dahinter nicht. Als Anfänger oder Suchender kommt man hier schon einmal etwas durcheinander; die esoterischen Budoromantiker sind netterweise ganz weit ab vom Schuß.


Übung macht den Meister, so sagt man.
Gruß,
HBt.
Zuletzt geändert von HBt. am 10.04.2021, 11:40, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von tutor! »

Jetzt muss ich auswendig schreiben und hoffe, ich vertue/verschreibe mich jetzt nicht.... mir fällt nämlich gerade eine Sache ein:
"gokui kuden gohon". Was das wohl sein mag?
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Lernhilfen - mein Gott :-(

Beitrag von HBt. »

Mist,
ich glaube, in der letzten, durchzechten Nacht kam irgendwo auch diese Jonglage vor - ich mache mich jetzt aber deshalb nicht gleich auf die Suche ;-).
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Ein Geistesblitz

Beitrag von HBt. »

Ich habs: Die bedeutensten, also wichtigsten fünf Mysterien, über die wir uns verbal austauschen können. Wie schreibt man die?
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von tutor! »

https://m.facebook.com/TenyokaiInternat ... 27/?type=3
(Die Wortstellung ist was anders als ich es kenne)

Das ist aber ein ganz gutes Beispiel dafür, wie Dinge mystifiziert werden. Da wird behauptet, dass "nur ein oder zwei Leute außerhalb der Liste" (gemeint sind Densho der Tenjin-shinyo-ryu) jemals in diese Kata eingeführt worden seien.

Allerdings hat Kano genau diese Kata - so weit er sie selbst gelernt hat - sie unter dem Namen Itsutsu-no-Kata in das Kodokan Judo aufgenommen. Außerdem hat Kubota Toshihiro (menkyo kaiden in Tenjin-shinyo-ryu) alle Kata der Schule in Zusammenarbeit mit dem Kodokan auf Video aufgenommen, damit diese als kulturelles Erbe bewahrt bleiben. Kubota war übrigens ein enger Freund von T. Ochiai, der wiederum ein führender Vertreter einer Organisation namens "Doyukai" war/ist, die regelmäßig am Kodokan Lehrgänge und Seminare zu verschiedenen Themen - insbesondere Kata - veranstalten. Ach ja - Kubota war m.W. auch 7. Dan Kodokan und ein Schüler von T. Daigo.

Wie war das noch mit geheim? Eigentlich müsste es heißen "sehr selten", denn die Spitzen alter Schulen wollen die Lehren der Schule auch an die Nachwelt überliefern.
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"gokui gohon kuden kata" [FB]

Beitrag von HBt. »

In meinen ersten zehn Judojahren dachte ich, ganz brav, es handelt sich um die noch unfertige Kata. Der Begründer war damit noch nicht zufrieden, auch gab es gar keine Namen für die magischen Techniken, die keine sind, sondern Superkräfte. Als Kind dachte ich auch, mit den Kata wird man zum großen Supermann, schließlich durfte man das
erst zu den Dan-Prüfungen lernen. Es war gleichsam mit Magie und Angst verbunden. Die Großen hatten ein Budo-ABC und ich nur das Brevier ...

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Zu dem ganzen Mist kann man gar nichts mehr schreiben, vielleicht noch: Man könnte den Irrglauben durch einen Exorzisten austreiben, am besten mit /durch einem yamabushi, vielleicht auch einem tengu!?

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Übrigens mag ich die Itsutsu no kata sehr, völlig ohne jegliche Verklärung und dem Versuch der künstlichen Aufwertung.
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Re: Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

Beitrag von Cichorei Kano »

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