Nage-No-Kata

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

Also ich könnte mir zwei Gründe vorstellen:
a) Die Hüfte kommt hoch, wenn man ordentlich Druck auf das Bein gibt, der dann auf die Arme übertragen wird ...
b) Eine der vielen Modeerscheinung - ähnlich sinnvoll, wie Anhalten der Wurfbewegung beim Kata-Guruma, Stoppen der Bewegung bei den Schritten zu bestimmten Techniken o.ä.
Ich tippe auf b) - kann mich aber da auch völlig täuschen ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Cichorei Kano
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Cichorei Kano »

caesar hat geschrieben:
12.09.2020, 01:47
Bei den Sutemi-waza in der Nage-no-kata hebt Tori bei allen Würfen außer Yoko-gake die Hüfte. Für Yoko-gake erschließt sich mir dies.
Allerdings frage ich mich, welchen Effekt das Heben der Hüfte bei Uki-waza hat. Es besteht kein Kontakt mit der Hüfte zu Uke und die Wurfbewegung ist, auf dem Lehrvideo, vollständig ausgeführt, bevor Tori seine Hüfte von der Matte hebt.

Welchen Effekt erzielt Tori, oder möchte Tori erzielen, indem er seine Hüfte abhebt und eine Bogenspannung erzeugt?
Erstens: Da Deutsch nicht meine Muttersprache ist, muss ich mich für die vielen grammatikalischen Fehler entschuldigen, die ich zweifellos machen werde. Dennoch hoffe ich, dass das, was ich schreiben werde, mehr oder weniger verständlich sein wird.

Beschreiben Sie etwas, das Sie glauben, etwas, das Sie beobachtet oder gelesen haben? Es gibt keine derartigen Richtlinien, die irgendwo in der Beschreibung oder in den von Kanô beaufsichtigten oder autorisierten Richtlinien zum nage-no-kata enthalten sind.

WENN ... es sich um Dinge handelt, die Sie in einem vom Kôdôkan veröffentlichten Video beobachtet haben, dann sollten Sie bedenken, dass mehrere leitende Kôdôkan-Lehrer wie Daigo- und Abe-sensei während ihres Unterrichts und ihrer Kata-Seminare wiederholt erklärt haben, dass diese Videos nur als erstes Unterrichtswerkzeug gedacht sind. Sie sind dazu gedacht, Sie auf den Weg zu bringen. Was diese Videos NICHT sind, ist ein strenges Gesetz, bei dem jede Abweichung davon ein Fehler oder sogar eine "Abweichung" ist.

Jedes Üben, Vorführen oder Vortragen von Kata wird von den physischen Eigenschaften, Talenten und motorischen Fähigkeiten der beiden Jûdôka (soweit es sich um Nicht-solo-kata handelt), aber auch von ihren körperlichen Einschränkungen und motorischen Schwächen beeinflusst. Aus diesem Grund ist es wichtig zu lernen, die tatsächlichen Riai der Kata zu erfassen, anstatt vielleicht in Begriffen zu denken oder ein Bild oder einen visuellen Effekt, den Sie beobachten, zu reproduzieren.

Wie bei jeder Kata ist es der Riai, der von Bedeutung ist. Aber auch die Riai ist kein Ziel an sich, denn das Erkennen und Befolgen der Riai hat nur den Zweck, Ihr jûdô zu verbessern, so wie dies auch der Zweck der anderen Lernmethoden des jûdô ist, wie zum Beispiel der randori.

Kontrolle, Reinheit der Technik, Debana, Tsukuri im Sinne von sowohl Jibun-no-tsukuri als auch Aite-no-tsukuri, die optimale Nutzung der Aktion des gegnerischen Gegners, Timing und die Anwendung der Prinzipien eines bestimmten Wurfes sind alles Aspekte, die zur Beherrschung eines Wurfes und damit zur Anwendung dieses Wurfes im Jûdô beitragen. Ob die Hüften auf und ab gehen, ist an sich kein Ziel. Aus biomechanischer Sicht, wenn das Konzept eines Wurfes auf einer Hebelwirkung beruht, gibt es einen Punkt, an dem die Aktion gestoppt wird, egal wie kurz die Zeit ist. An diesem Punkt muss jibun-no-tsukuri angewendet werden, wozu auch das Absinken unter den Schwerpunkt gehört. Dies ist notwendig, um das Prinzip der maximalen Wirksamkeit zu verwirklichen. Das Ausmaß, in dem man unter den Schwerpunkt des Gegners absinkt, hängt von mehreren Faktoren ab, unter anderem von den körperlichen Unterschieden zwischen den beiden Jûdôka und dem Grad, in dem man die anderen Aspekte des Wurfes realisiert hat. Je weniger Kuzushi, desto weniger Körperkraft hat man, desto weniger Kontrolle hat man, desto mehr muss man optimal nutzen und desto tiefer muss man unter den Schwerpunkt des Gegners absinken.

Ein weiterer Aspekt ist das Ausmaß, in dem man beim Absenken des eigenen Schwerpunkts vom Uke entfernt wird. Dies ist einer der wichtigen mechanischen Aspekte, der in der koshiki-no-kata gelehrt und gelernt wird, zumindest wenn man einige ihrer philosophischen Konzepte in harte Physik und Biomechanik umsetzt. Einfach ausgedrückt: Je weiter Ihr Massenschwerpunkt vom Massenschwerpunkt des Gegners entfernt ist, desto mehr riskieren Sie, die Kontrolle zu verlieren, und desto schwieriger wird es, den Massenschwerpunkt von Uke aus seiner Stützbasis herausfallen zu lassen und ihn dadurch aus dem Gleichgewicht zu bringen.

Es lässt sich wissenschaftlich nachweisen, dass bei einem Wurf wie dem Seoi-Nage-Wurf für jede 10 cm, die Tori unter den Massenschwerpunkt von Uke fallen, die zum Uke-Wurf erforderliche Kraft deutlich abnimmt. Sie wären überrascht, wie massiv dieser Unterschied ist. In der Praxis sind wir jedoch darauf beschränkt, wie tief wir absteigen können, denn je nach Person haben wir irgendwann Schwierigkeiten, wieder aufzustehen, verlieren an Stabilität, so dass das, was wir an theoretischer Effizienz durch den tiefen Abstieg gewinnen, wir an Kontrolle und Stabilität verlieren. Das ist natürlich etwas, was trainiert werden kann, und ist auch ein Grund, warum bei diesem Wurf kleine, starke Jûdôka mit starken Beinen und guter Stabilität einen wichtigen Vorteil haben.

Wenn diese Aktionen aber alle optimal eingesetzt werden, spielt es in gewisser Weise keine Rolle, ob man die Hüften anhebt oder nicht. Das heißt, das ist nicht das Wesentliche. Es hat aber offensichtlich eine Wirkung, wenn man den Gegner höher vom Boden abhebt. Wenn der Gegner vom Boden abhebt, ist die Reibung zwischen ihm und dem Boden viel geringer (wirklich, es gibt keine Reibung mehr zwischen den Füßen des Gegners und diesem Tatami, nur noch parasitären Widerstand, Formwiderstand und induzierten Widerstand, die alle Bestandteile der Aerodynamik sind, denen wir auch beim Fliegen von Flugzeugen begegnen. Dies sind die einzigen Kräfte, auf die der fliegende Körper von Uke in der Luft trifft) und sein Gleichgewicht ist gestört, was bedeutet, dass wir viel mehr Kontrolle darüber haben, was wir tun wollen, um ihn zu werfen. Der praktische Effekt davon zeigt sich auch im Grad der Beschleunigung des Wurfes und des Abstiegs des Gegners, d.h. wie hart man ihn in die Tatami schlägt. Je länger Sie Uke kontrollieren können, wenn er sich in der Luft befindet, desto mehr können Sie eine solche Wirkung erzielen.

Man kann das mehr oder weniger mit dem Lauf eines Gewehrs vergleichen. Langläufige Gewehre verleihen einem Geschoss in der Regel mehr Präzision und mehr kinetische Energie als Geschosse, die mit identischen Kugeln aus einer Pistole abgefeuert werden. Scharfschützengewehre haben lange Läufe, so dass das Geschoss genauer verfolgt und beschleunigt werden kann.

Wenn bei einem Wurf nach Anwendung optimaler Kontrolle der Gegner anfängt, sich in die Luft zu heben, ist die Kontrolle und die Wirkung des Wurfes umso größer, je höher das Ausmaß ist, in dem Sie danach die Hüften anheben, und zwar mit der Gewissheit, dass Sie das Gleichgewicht nicht verlieren.

Dieses Prinzip ist wirklich nicht anders, egal ob es sich um stehende Würfe oder Sutemi-waza handelt. Schließlich werden die meisten wesentlichen Aspekte des sutemi-waza vor der eigentlichen Opferung des eigenen Körpers angewendet. Ein Unterschied besteht allerdings darin, dass man bei Sutemi an einem Punkt zwar das eigene Gleichgewicht verliert, aber dies ist ein "kontrollierter Gleichgewichtsverlust", der sich von einem "unkontrollierten Gleichgewichtsverlust" unterscheidet. Ob die Hüften nach oben gehen oder nicht, ist also eigentlich keine Frage von richtig oder falsch, sondern eine Handlung, die bestimmte Auswirkungen hat. Es geht auch nicht darum, dies nicht im Yoko-Gake tun zu müssen, sondern in anderen Sutemi. Das hat nichts damit zu tun. Was möglich ist, ist, dass Sie jemanden beobachtet haben, der dies genau so tut, wie Sie es beschrieben haben. Das ist aber etwas ganz anderes als die Dinge "so sein zu müssen". Ich erinnere mich, dass ich während meines letzten Beförderungstests, bei dem ich auch eine Demonstration der nage-no-kata (was zu diesem Zeitpunkt in der Karriere ungewöhnlich ist) im Yoko-Gake gegeben habe, genau dies im Yoko-Gake in einem ziemlich extremen Ausmaß getan habe. Die Folge ist, dass man den Gegner viel schneller und härter nach oben beschleunigt, was bedeutet, dass das Ukemi für Uke sehr hart und unangenehm wird, wenn man den Punkt erreicht, an dem die Schwerkraft diese Bewegung aufhält und die Richtung nach unten ändert.

Solange Sie in der Lage sind, die Kontrolle zu behalten, selbst wenn dies bedeuten würde, dass Sie das Tatami selbst verlassen, ist es gut, gut, aber sehr unangenehm für Tori und Uke. Es illustriert immer noch perfekt alle Aspekte, die für diesen Wurf wesentlich sind. Die Frage, auf die es ankommt, ist jedoch nicht wirklich eine Frage der Hüften nach oben oder unten, sondern eher eine Frage der geistigen und philosophischen Haltung.

Ich erinnere mich, dass ich vor vielen Jahren im Kôdôkan vor Abe-sensei und Umezu-sensei eine Demonstration der jû-no-kata gegeben habe. Da ich zu diesem Zeitpunkt noch ein regelmäßiger Besucher des verstorbenen Fukuda Keiko-sensei war, erkannten beide Sensei sofort bestimmte stilistische Aspekte, wie es in Japan für alle Arten von technischen Aspekten des Jûdô normal ist ("siehe die Technik des Schülers, erkenne seinen Sensei"). Geistig tat ich jedoch das, was in dem Alter und der Erfahrung wahrscheinlich üblich war, nämlich ... Ich versuchte, so gut wie möglich zu sein und wirklich ... beide Sensei ... zu beeindrucken. Danach gaben mir Umezu-sensei und Abe-sensei nur zwei kritische Anmerkungen, die ich bis heute schätze. Abes Bemerkungen sind hier nicht relevant, wohl aber die von Umezu: "Versuchen Sie nicht zu beeindrucken, wenn Sie Kata als Demonstration machen". Das war ein sehr wichtiger und nützlicher Kommentar. Wenn wir versuchen, zu beeindrucken, bedeutet das, dass wir immer noch zu sehr von unserem Ego geleitet werden. Das ist nicht der Zweck der Kata. Das ist auch nicht der Zweck von Randori, obwohl es dort wahrscheinlich etwas erträglicher ist. Die Natur versucht auch nicht, uns zu beeindrucken, sie ist einfach, was sie ist. Wenn unser Geist klar und leer ist und wir den Riai unserer Kata beherrschen, bleibt die Kata natürlich und perfekt in ihrer natürlichen Unvollkommenheit.

Ich habe versucht, der Vladimir Horovitz von jûdô zu sein. Ich meine ... den Punkt in der Musik, an dem man alles über Beethoven oder den Komponisten vergisst und mehr daran interessiert ist, das Publikum mit seiner eigenen virtuosen Technik zu beeindrucken, indem man seinen eigenen Namen in größeren Buchstaben auf die CD drucken lässt als den des Komponisten, anstatt sein Können bescheiden in den Dienst des Komponisten zu stellen und für den Rest im Hintergrund zu bleiben. Jûdô-Kata ist nicht anders. Natürlich werden Sie, wenn Sie tatsächlich Kata "STUDIEREN", anstatt sich vor jemand anderem mit Kata "DEMONSTRATIEREN" zu beschäftigen, trainieren und üben und üben und werden mit allen möglichen Anpassungen experimentieren müssen, um zu verstehen und zu fühlen, welche Auswirkungen es hat, wenn man tiefer oder gar nicht absteigt, die Hüften nach oben oder unten zieht usw. Das ist normal in Ihrem "Studium", um einen Wurf zu verstehen und ihn zu einer natürlichen Erweiterung der unbewussten Reaktionen Ihres Körpers zu machen.

Nachdem ich einige der Dinge, die ich oben geschrieben habe, in Betracht gezogen habe, ja, es mag andere Gründe geben

Da ich jetzt älter und erfahrener bin, glaube ich nicht, dass ich (mehr) von dem Bedürfnis getrieben bin, in der Kata "anzugeben". Ich bin jedoch immer noch von dem Bedürfnis getrieben, echtes, reines und echtes Jûdô zu zeigen, im Gegensatz zu dem falschen und unrealistischen Pseudo-Jûdô, das wir so oft in der Kata sehen. Auch wenn hartes Werfen und schweres Ukemi kein Selbstzweck sind, so helfen sie doch - absichtlich oder unabsichtlich - dabei, sich von "gefaelschten Kata" zu unterscheiden, ob man will oder nicht. "Falsche Kata" ist und kann keine Darstellung des authentischen Riai der Kata sein und trägt nicht zur Verbesserung oder Beherrschung des Jûdô bei. Allenfalls könnte sie zu der Besessenheit beitragen, keine Fehler zu machen. Ein solches Streben wird unsinnig, da jede Übung zur Perfektion von vielen Fehlschlägen und Fehlern gepflastert sein wird. Nichtsdestotrotz ist es daher möglich, dass das Anheben oder Nicht-Heben der Hüften und das Erhöhen der Flugbahn des Uke in die Luft einer von mehreren Aspekten bei einem Jûdôka ist, der versucht, ein falsches Jûdô in der Kata zu vermeiden. Es MUSS nicht so sein, aber es KÖNNTE so sein. Es hat also, wie ich bereits erklärt habe, nichts mit richtig oder Fehler zu tun.

Auf dem Kôdôkan nage-no-kata-Video ist ein historischer Ausschnitt einer nage-no-kata-Demonstration von den Olympischen Spielen 1964 zu sehen, die von den bekannten japanischen Lehrern Daigo Toshirô und dem verstorbenen Matsushita Saburô aufgeführt wurde. Die Sprecher kündigt diese Demonstration als eine äußerst temperamentvolle Darbietung der nage-no-kata an. Die Bemerkung ist verständlich, da die beiden Lehrer zum Zeitpunkt der Herstellung des Videos zu den ranghöchsten Lehrern der Institution gehörten, weshalb eine solche Bemerkung aus der Sicht des Marketings sinnvoll ist. In Wirklichkeit ist jedoch gerade diese Darbietung alles andere als "hoch temperamentvoll".Sie ist in der Tat in Ordnung, aber gleichzeitig auch enttäuschend, denn obwohl die Aufnahme vor mehr als einem halben Jahrhundert gemacht wurde, könnte man eine weitaus prägnantere Wiedergabe erwarten, wenn die ausführende Jûdôka so außergewöhnlich wäre, wie es das Video indirekt suggeriert. Es ist kein Wettbewerb, es geht nicht darum, zu bestimmen, wer den Jûdô-Nobelpreis erhalten soll, aber es soll Sie noch einmal daran erinnern, studieren Sie die Kata nicht mit dem Gedanken, etwas, was Sie gesehen haben, wiederholen zu wollen. Es geht darum, Ihr Jûdô zu verbessern, nicht das Jûdô von jemandem, den Sie in einer Aufnahme sehen.

HBt.
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Aufbrücken

Beitrag von HBt. »

Zum letzten Videobeispiel eine Anmerkung:
Alex 'brückt' (erst) nachdem Tim schon längst kippt und fliegt -> die zusätzliche Abdrück- u. Nachschaubewegung ist künstlich antrainiert.

Sie schadet nicht.

HBt.
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Uki-waza

Beitrag von HBt. »

hier einmal ein Paradebeispiel, ohne das Brücken:



'CK' hat zum Thema alles von Bedeutung gesagt, danke.

Gruß,
HBt.

caesar
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

Schaut man noch weiter zurück findet sich weiter keine einheitliche Linie.





in allen modernen Beispielen sieht man ein Aufbrücken. Nach wie vor sehe ich bei keiner dieser Nage-no-kata einen Sinn und Zweck in der Ausführung des Aufbrückens. So wie es von tutor! erklärt wurde, verstehe ich diesen. Allerdings kommt dies in keiner Demonstration heraus.
Hier ein längeres Video mit mehreren Beispielen zum durchskippen.



Noch vielen Dank an Chichorei Kano für den ausführlichen Beitrag zum Thema

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Fritz
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

@caesar: Das spricht für meine Theorie mit der "Modeerscheinung" - daran kann man erkennen, daß die Leute einfach tiefer in die Kata eingedrungen sind, als die Altvorderen, oder so ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:
22.09.2020, 20:53
Schaut man noch weiter zurück findet sich weiter keine einheitliche Linie.

...
in allen modernen Beispielen sieht man ein Aufbrücken. Nach wie vor sehe ich bei keiner dieser Nage-no-kata einen Sinn und Zweck in der Ausführung des Aufbrückens. So wie es von tutor! erklärt wurde, verstehe ich diesen. Allerdings kommt dies in keiner Demonstration heraus.
Ja, die Beobachtung kann ich so nachvollziehen. Bei manchen ist es besser, bei anderen weniger. Die historischen Aufnahmen zeigen etwas andere Ausführungen.

Das Aufbrücken im Nachgang des Werfens ist nicht wirklich ein Problem. Manch einer nimmt Zug und Druck aus dem Wurf, wenn Uke beginnt zu rollen, andere führen so lange wie möglich und kontrollieren den Wurf bis Ende. Letzteres ist für mich die bessere Lösung, Bei ersterem fällt Uke aber auch.

Die gemachten Fehler liegen früher und sie führen dazu, dass das Aufbrücken NACH dem Wurf erfolgt, wo es in der Tat keinen funktionalen Sinn mehr macht, und nicht Teil der Wurfaktion ist.

Ganz alte Ausführungen zeigen einen Uki-waza, bei dem Uke nahezu gerade nach vorne geworfen wird. Die Abgrenzung von Ma-sutemi-waza ist nicht wirklich deutlich. Die Wurfrichtung soll jedoch nach schräg-vorne gehen. Hinzu kommt, dass die vorbereitende Interaktion von Tori und Uke in alten Aufnahmen kaum, in neueren oft gefaked ausgeführt wird.

Ich zitiere hier mal aus Daigo 3:

Kanô-shihan beschreibt die Hauptpunkte des tsukuri bei Uki-waza in »Kôdôkan jûdô kôgi [Vorträge über das Kôdôkan Jûdô« fol- gendermaßen (aus: Kokushi [Der Patriot], Zôshikai, März Meiji 35 (1902)):
»(...) Es ist essentiell, dass Tori, während er Uke schiebt und zieht, ihn so zieht, dass Uke nach vorne tritt. Ukes Körpergewicht verlagert sich auf den vorderen Fuß. Mit anderen Worten: Wenn Uke auf dem nach vorne gebrachten Fuß steht, wird es schwierig, diesen vorwärts zu bewegen. Das ist der wichtigste Punkt (...)««
Hier wird erläutert, wie wichtig das Tsukuri ist, bei dem Uke durch die Verlagerung seines Körpergewichts auf den rechten Vorderfuß hochkommt und seine Balance nicht mehr ausgleichen kann, um sich zu stabilisieren.
Weiter äußert sich Kanô-shihan zu den Hauptpunkten beim Fallenlassen des Körpers:
»Bei dieser Wurftechnik wirft man nicht mit der Kraft der Hände, sondern man wirft mit der Kraft des Körpersturzes (Anmerkung des Verfassers [Daigo]: in der Bedeutung »sich Fallenlassen [suteru])«. Toris Körper beugt sich nicht in der Hüfte nach vorne(*), sondern lässt sich eher in einer zurückgebeugten Haltung nach hinten fallen. Dabei ist darauf zu achten, dass sich Toris rechte Schulter von der Matte anhebt, wenn er Uke zu Boden wirft.«


(*) in deutscher Sprachgewohnheit würde man sagen, dass man in der Hüfte nicht einknickt, bzw. sich absetzt.

Und genau da liegt der Hase sozusagen im Pfeffer. Viele moderne Judoka setzen sich ab und führen dies in einer Art Rollbewegung weiter, die dann zu dem beschriebenen Aufbrücken führt. Der entscheidende Punkt ist jedoch das Timing für das "sich-fallenlassen", nämlich dann, wenn Uke seinen rechten Fuß schon aufgesetzt hat (siehe die Passage, in der Daigo Kano zitiert. Das Fallenlassen muss dann mit entsprechender Mittenspannung erfolgen, damit die Kraft gut übertragen werden kann. Wenn man das richtig macht, wird das Aufbrücken nicht so prägnant werden, wie bei einigen heutigen Demonstrationen. Aber wenn die Hüfte auf der Matte bleibt, dann ist zu früh abgebrochen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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caesar
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

tutor! hat geschrieben:
22.09.2020, 22:06
Toris Körper beugt sich nicht in der Hüfte nach vorne(*), sondern lässt sich eher in einer zurückgebeugten Haltung nach hinten fallen.
Ich hab den japanischen Originaltext leider nicht, aber diese Stelle ist meiner Meinung nach nicht eindeutig genug geschrieben. Man kann das so verstehen wie du, aber auch genau in die andere Richtung. "Toris Körper beugt sich nicht in der Hüfte nach vorne" kann gelesen werden als, der Oberkörper beugt sich nicht nach vorne, also Hüfte geht nach vorne, oder eben, die Hüfte beugt sich nicht nach vorne und damit soll der Hintern nach hinten rausgehen.
Ich lese es so wie du und finde, dass es auf dem alten Kodokanlehrvideo mit Daigo eigentlich sehr schön rauskommt, worum es geht, auch wenn da Ukes Gleichgewichtsverlagerung nicht so schön gezeigt ist.

Bei den letzten beiden Weltmeisterkata (komischer Begriff) sieht man schön, dass Uke schon geworfen ist, als Tori mit seinem Körper die Matte berührt. Das leichte Anheben der Hüfte zum Weiterschieben ist da auch nicht mehr nötig, fällt aber in der 2017er Version aus meiner Sicht auch weniger künstlich aus als in der 2018er Version. Davon abgesehen finde ich das Jigotai im Vergleich zu den historischen Videos und Bildern etwas seltsam.



Auf dem alten Lehrvideo zur Nage-no-kata könnte ich ein Aufbrücken eher nachvollziehen, da die Distanz zu Uke im Moment des Runtersetzens enger ist und daher weniger Kraft in Wurfrichtung wirken kann. Auf den aktuellen Videos setzt sich Tori weiter von Uke weg und dieser ist schon vollständig in Ukemi bevor oder wenn Tori die Matte mit seinem Körper berührt. Das erscheint mir sehr gekünstelt, um den Wertungsrichtern zu zeigen, was sie sehen wollen.
tutor! hat geschrieben:
22.09.2020, 22:06
Ganz alte Ausführungen zeigen einen Uki-waza, bei dem Uke nahezu gerade nach vorne geworfen wird. Die Abgrenzung von Ma-sutemi-waza ist nicht wirklich deutlich. Die Wurfrichtung soll jedoch nach schräg-vorne gehen. Hinzu kommt, dass die vorbereitende Interaktion von Tori und Uke in alten Aufnahmen kaum [...] ausgeführt werden.
Hier stimme ich dir zu. Wobei es ja im Judo die hohe Kunst ist, mit kleinen Bewegungen große Wirkung zu erzielen. Dass es für Katawettkämpfe eher ungünstig ist, ein hohes technisches Level durch kleine Bewegungen zu zeigen, erschließt sich glaube jedem. Eigentlich ist genau das auch einer höheren technischen Entwicklung hinderlich, wenn ich gerade so drüber nachdenke, zumindest in den Randori-no-kata.
tutor! hat geschrieben:
22.09.2020, 22:06
in neueren oft gefaked ausgeführt wird.
Sollte dies dann nicht mit einem großen Fehler bewertet werden, da es einen deutlichen Mangel an Realismus in der Aktion zeigt?
Dies könnte man bei einem zu extremen Aufbrücken ja direkt auch mit angeben. Zu übertriebene Darstellung ist für mich auch ein Mangel an Realismus.

tutor!
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Beim alten Kodokan-Video ist die Interaktion zu Beginn ein wenig spärlich, der Wurf selbst aber aus meiner Sicht recht gut gelungen. Tori ist BTW, wenn ich das richtig sehe, Shiro Yamamoto. Daigo hatte nur als technischer Direktor des Kodokan die Leitung.

Sakamoto/Yokoyama (die beiden Weltmeister in den Videos oben) dürften sich am wenigsten um Bewertungskriterien kümmern. Sie machen einfach das, was ihnen beigebracht wurde. Deren Lehrer kümmern sich auch nicht um Bewertungskriterien, denn die sind davon überzeugt, dass sie am besten wissen, wie die Nage-no-Kata geht und diese - zumindest der Personenkreis - leiten auch die Lehrgänge, an denen die internationalen Wertungsrichter teilnehmen. Die Japaner sind da also in einer etwas besseren Situation als der Rest der Welt...

Wenn gefaket wird und es auch erkannt wird, hat das natürlich Einfluss auf die Bewertung, wobei die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben muss.

Ein großer Fehler (minus fünf Punkte von max 10) ist, wenn eine falsche Technik gemacht wird (z.B. Yoko-otoshi statt Uki-waza) oder wenn es zu einem Kontrollverlust während der Technik kommt (typisches Beispiel ist ein Fallenlassen der Waffen bei Kime-no-Kata oder Kodokan Goshinjutsu). Ein etwas übertriebenes Schauspielern am Ende einer im Wesentlichen korrekten Technik fällt da nicht drunter...

Ein mittlerer Fehler (minus 3 Punkte) ist, wenn ein Element der Technik fehlt oder falsch ausgeführt wird. Typisch bei Nage-no-Kata ist fehlendes Kuzushi durch Tori und ein Springen oder eine andere Kompensation durch Uke. Fehlender Realismus - was immer man darunter genau verstehen will - wäre auch ein mittlerer Fehler.

Ein kleiner Fehler (minus 1 Punkt) ist eine "Imperfection", also eine "Unschönheit" , die aber keinen negativen Einfluss auf die Funktion der Technik hat. Wenn im Nachgang zu einer guten Technik ein unnötiges Aufbrücken erfolgt, dann entwertet das ja nicht den zuvor gemachten Wurf, ist aber unschön -> kleiner Fehler, wenn man sich auf den Hintern, während Uke seinen Schritt noch nicht beendet hat, setzt und Tori dann auch noch die Spannung für den Wurf verliert, dann ist dies ein mittlerer Fehler und kann mit kleinen Fehlern kumulieren, aber es wird kein großer (siehe Definition oben).

Wichtig zur Einordnung der Ergebnisse: bei Nage-no-Kata liegt die 80%-Schwelle bei 412 Punkten. 80% bedeuten, dass man im Schnitt bei jeder Technik zwei kleine Fehler, aber keinen mittleren Fehler hat. Europäische Spitzenpaare (!) liegen ganz selten über diesen 80%, was nichts anderes heißt, dass einige mittlere Fehler in jeder Demonstration vorhanden sind und gesehen werden. Nach meiner Erfahrung sind nebenbei bemerkt auch im Video bei Wiederholung, Zeitlupe und Einzelbildern Probleme erkennbar, die live so nicht erkennbar sind und von daher auch nicht von den Wertungsrichtern berücksichtigt werden können (und dürfen - sie sollen keine Fehler anstreichen, deren Vorhandensein sie nur vermuten können).

Den Wertungsrichtern kommt somit eine hohe Verantwortung zu - und sie haben eine schwierige Aufgabe. Die IJF hat übrigens jüngst Experten aus allen fünf Kontinenten in Gruppen zusammengefasst, die Material für die Schulung von Nage-no-Kata erstellen sollen. Das Projekt ist derzeit am Beginn einer Konzeptphase, Ergebnisse werden sicherlich bin Ende nächsten Jahres dauern. Aber ein Anfang ist gemacht.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

tutor! hat geschrieben:
23.09.2020, 07:14
Tori ist BTW, wenn ich das richtig sehe, Shiro Yamamoto
Ja, das hätte man an den Bewegungen auch sehen können, mein Fehler.
tutor! hat geschrieben:
23.09.2020, 07:14
Wenn gefaket wird und es auch erkannt wird, hat das natürlich Einfluss auf die Bewertung, wobei die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben muss.
Hier liegt wohl häufig das Hauptproblem, wenn ich die Bewertungen sehe. Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit ist natürlich berechtigt, aber ist ein gefaketer Wurf jetzt eine imperfection oder ein falsches Wurfprinzip? Beim Beispiel Uki-waza und Aufbrücken gehe ich schon mit, dass das eher in Richtung imperfection geht, allerdings ist da die Frage trotzdem, warum dass alle machen wenn es doch gar nicht nötig wäre. Natürlich ist das fallspezifisch und mal ist die Schauspielerei schlimmer, mal weniger schlimm. Trotzdem leidet dadruch das allgemeine Bild.
tutor! hat geschrieben:
23.09.2020, 07:14
Ein großer Fehler (minus fünf Punkte von max 10) ist, wenn eine falsche Technik gemacht wird (z.B. Yoko-otoshi statt Uki-waza)
Müsste eine falsche Technik nicht als vergessene Technik zählen? Oder ist der Paragraph nur für Abwehrhandlungen in Selbstverteidigungskata gedacht?
tutor! hat geschrieben:
23.09.2020, 07:14
Typisch bei Nage-no-Kata ist fehlendes Kuzushi durch Tori und ein Springen oder eine andere Kompensation durch Uke
Das dürfte wohl die größte Komponente bei Nage-no-kata sein. Wie sieht es aus wenn Tori bei einer Wurftechnik nachfällt oder umkippt?
tutor! hat geschrieben:
23.09.2020, 07:14
Wichtig zur Einordnung der Ergebnisse: bei Nage-no-Kata liegt die 80%-Schwelle bei 412 Punkten. 80% bedeuten, dass man im Schnitt bei jeder Technik zwei kleine Fehler, aber keinen mittleren Fehler hat. Europäische Spitzenpaare (!) liegen ganz selten über diesen 80%, was nichts anderes heißt, dass einige mittlere Fehler in jeder Demonstration vorhanden sind und gesehen werden. Nach meiner Erfahrung sind nebenbei bemerkt auch im Video bei Wiederholung, Zeitlupe und Einzelbildern Probleme erkennbar, die live so nicht erkennbar sind und von daher auch nicht von den Wertungsrichtern berücksichtigt werden können (und dürfen - sie sollen keine Fehler anstreichen, deren Vorhandensein sie nur vermuten können).
Dass das Wertungssystem für Kata nicht ideal ist, da sind wir uns glaube einig. Der Katabereich wird trotz großem Aufwand in der Breite immer noch etwas belächelt, zumindest soweit ich das mitbekomme, sind die "Kata-Leute" immer etwas für sich. Zum liegt das an den aus meiner Sicht unzugänglichen Bewertungskriterien, auf der anderen Seite machen es viele aus dem Bereich Neueinsteigern auch etwas schwer. Der Zugang wurde in den letzten Jahren immer leichter, aber es gibt noch einige weiße Flecken in Deutschland.

tutor!
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

caesar hat geschrieben:
15.11.2020, 14:58
(...)
tutor! hat geschrieben:
23.09.2020, 07:14
Wenn gefaket wird und es auch erkannt wird, hat das natürlich Einfluss auf die Bewertung, wobei die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben muss.
Hier liegt wohl häufig das Hauptproblem, wenn ich die Bewertungen sehe. Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit ist natürlich berechtigt, aber ist ein gefaketer Wurf jetzt eine imperfection oder ein falsches Wurfprinzip? Beim Beispiel Uki-waza und Aufbrücken gehe ich schon mit, dass das eher in Richtung imperfection geht, allerdings ist da die Frage trotzdem, warum dass alle machen wenn es doch gar nicht nötig wäre. Natürlich ist das fallspezifisch und mal ist die Schauspielerei schlimmer, mal weniger schlimm. Trotzdem leidet dadruch das allgemeine Bild.
tutor! hat geschrieben:
23.09.2020, 07:14
Ein großer Fehler (minus fünf Punkte von max 10) ist, wenn eine falsche Technik gemacht wird (z.B. Yoko-otoshi statt Uki-waza)
Müsste eine falsche Technik nicht als vergessene Technik zählen? Oder ist der Paragraph nur für Abwehrhandlungen in Selbstverteidigungskata gedacht?
tutor! hat geschrieben:
23.09.2020, 07:14
Typisch bei Nage-no-Kata ist fehlendes Kuzushi durch Tori und ein Springen oder eine andere Kompensation durch Uke
Das dürfte wohl die größte Komponente bei Nage-no-kata sein. Wie sieht es aus wenn Tori bei einer Wurftechnik nachfällt oder umkippt?
Ist jetzt beim Antworten schwierig, den Bezug herzustellen - ich hoffe, man kann es erkennen.

ist ein gefaketer Wurf jetzt eine imperfection oder ein falsches Wurfprinzip

Etwas dazwischen. Bei einem "echten" Fake fehlt die Effektivität, was es zu einem "mittleren Fehler" macht. Bei einer "Imperfection" müsste die Technik an sich immer noch effektiv sein. Ist es ein falsches Wurfprinzip, hilft es auch nichts, wenn die Technik effektiv ist: sie gehört da einfach nicht hin....

Müsste eine falsche Technik nicht als vergessene Technik zählen? Oder ist der Paragraph nur für Abwehrhandlungen in Selbstverteidigungskata gedacht?

Es gibt nichts "Schlimmeres" als eine Technik ganz zu vergessen. Ein Versuch kann total daneben gehen - aber es ist immer noch ein Versuch und damit gibt es mindestens einen Punkt. Eine vergessene Technik gibt null Punkte und am Ende nochmals eine Halbierung der Gesamtpunkte..... so ist die Regel und man kann darüber diskutieren, ob das so passend ist....

Müsste eine falsche Technik nicht als vergessene Technik zählen? Oder ist der Paragraph nur für Abwehrhandlungen in Selbstverteidigungskata gedacht?
Kontrolle am Ende ist ein Element der Technik. Wenn es passiert muss man entscheiden, ob hier die Kontrolle wirklich vollständig verloren geht - Tori z.B. mitfällt - dann ist es ein großer Fehler. Wenn Tori einen Wackler hat, dann nur ein mittlerer... Wenn du den Gegner entwaffnen sollst und Dir fällt die Waffe hin, dann ist es z.B. ein großer Fehler....
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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caesar
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

tutor! hat geschrieben:
15.11.2020, 15:55
Ist jetzt beim Antworten schwierig, den Bezug herzustellen - ich hoffe, man kann es erkennen.
Ich verstehe das und danke für deine Antworten.
tutor! hat geschrieben:
15.11.2020, 15:55
Ein Versuch kann total daneben gehen - aber es ist immer noch ein Versuch und damit gibt es mindestens einen Punkt.
Kannst du mir erklären wie die Aussage aus dem IJF Kata Evalutation Script dann zu verstehen ist?
"Tori doesn’t do the appropriate technique following Uke’s attack = Forgotten technique"
Bezieht sich das nur auf Situationen wie bspw. Schlag von Uke kommt in der Gruppe Te-waza und Tori wirft mit Seoi-nage?
tutor! hat geschrieben:
15.11.2020, 15:55
Europäische Spitzenpaare (!) liegen ganz selten über diesen 80%,
Wenn europäische Spitzenpaar an der 80% Hürde kratzen, wo würdest du die durchschnittliche Kata auf einer Prüfung zum 1. Dan grob einordnen?
Die letzten Weltmeister haben eine Wertung von 414,5 erzielt.

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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Ich will jetzt nicht ausschließen, dass ich nicht ganz korrekt war.... es gibt permanent die Debatte darüber, was sein soll, wenn jemand die Reihenfolge vertauscht. M.W. wird das als "Forgotten" bewertet... Diese Fälle kommen zum Glück selten vor und die Entscheidung wird dann immer in Verbindung mit dem Supervisor getroffen. In dem Fall scheint mir aber gemeint zu sein, dass nicht ein ähnliche Technik (z.B. Ashi-guruma statt Harai-goshi) gemacht wird, sondern eine total falsche Reaktion, z.B. er macht Seoi-nage anstatt Uki-goshi.

Legt man den internationalen Bewertungsstandard an Kata-für Danprüfungen an, fällt man außerhalb eines praktikablen Messbereichs. Bei einer Dan-Prüfung gibt es selten eine Technik, die nicht, gemessen an internationalen Maßstäben einen mittleren Fehler enthält und dazu noch ein paar Imperfections. Das ist wirklich eine ganz andere Welt. Für jede Technik ohne großen Fehler gibt es mindestens 4,5 Punkte, also 45% von 540, also 244,5 (wenn ich keinen Kopfrechenfehler mache). 300 wäre ein wirklich gutes Ergebnis für eine Dan-Prüfung.

Die 414,5 waren m.M.n. übrigens auch noch ca. 20 Punkte zu hoch.
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caesar
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von caesar »

tutor! hat geschrieben:
15.11.2020, 16:56
In dem Fall scheint mir aber gemeint zu sein, dass nicht ein ähnliche Technik (z.B. Ashi-guruma statt Harai-goshi) gemacht wird, sondern eine total falsche Reaktion, z.B. er macht Seoi-nage anstatt Uki-goshi.
Das ist das Problem mit kurzen Regeln. Die deutsche Übersetzung ist auch ohne Erklärung. Ich wüsste jetzt aber nicht, was an Ashi-guruma statt Harai-goshi besser ist als an Seoi-nage statt Uki-goshi. Beides unterschiedliche Wurfprinzipien und Wurfgruppen, nur weil das eine ähnlich dem Eigentlichen aussieht, es besser zu bewerten, fände ich falsch.
tutor! hat geschrieben:
15.11.2020, 16:56
Für jede Technik ohne großen Fehler gibt es mindestens 4,5 Punkte, also 45% von 540, also 244,5 (wenn ich keinen Kopfrechenfehler mache)
Das hängt natürlich auch von Etikette und Form ab. Das wird bei Danprüfungen eher nicht so gut sein. Ansonsten benutze ich lieber den Taschenrechner ;)
tutor! hat geschrieben:
15.11.2020, 16:56
Die 414,5 waren m.M.n. übrigens auch noch ca. 20 Punkte zu hoch.
Es war 12,5 Punkte über dem bisher besten Ergebnis der Brasilianer. Wenn man sich die letzten Weltmeister der letzten 5 Jahre anguckt
2019 Uchida - Alves Ferreira 414,5
2018 Sakamoto - Yokoyama 436 (in der Vorrunde 478,5)
2017 Sakamoto - Yokoyama 409,5
2016 Sakamoto - Yokoyama 429
2015 Sakamoto - Yokoyama 443

Solche Fluktuationen lassen sich doch eher schwer mit der Tagesform erklären, oder vielleicht mit der Tagesform der Bewerter.
So wird man den Ruf des Eiskunstlaufens leider nicht los.
Auch nicht, wenn Schauspielerei geduldet und teilweise gewollt ist.

tutor!
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von tutor! »

Bei den Punkteschätzungen hab ich Form, Etikette usw. gar nicht berücksichtigt, sondern ausschließlich die technische Qualität.

Zu den Punkteschwankungen. Am Ende muss ja die Reihenfolge stimmen, nicht unbedingt eine Vergleichbarkeit mit den Bewertungen anderer Kommissionen bestehen. Wichtig ist, dass ein Wettbewerb von einer festen Kommission bewertet wird, die an dem Tag Ihre Maßstäbe nicht ändern darf. Natürlich fließen dann immer noch subjektive Komponenten mit hinein. Japaner profitieren da erfahrungsgemäß recht häufig. Auch ist es schwierig, die Wertungsrichter aus den verschiedenen Ländern aus- und fortzubilden - erst recht, wenn sie aus verschiedenen Kontinenten kommen. Man bekommt sie ja kaum zusammen in Seminare, und wenn, dann ist die Zeit extrem knapp. Nicht jeder in der Welt, der sich für kompetent hält oder von seinem Verband auserkoren wird, ist es auch. Es hat sich aber schon eine Menge getan, aus das muss gesagt werden.

Der nächste größere Schritt muss (und wird) sein, die Katalehre in der Breite international zu verbessern. Dazu werden im Moment in allen Kontinenten entsprechende Konzepte für die Basisarbeit erarbeitet, die, sobald es die Bedingungen zulassen, in entsprechendes weltweit verfügbares Lehrmaterial einfließen werden. Dazu wird es dann natürlich auch Praxisausbildungen geben.
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Re: Nage-No-Kata

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:
16.11.2020, 00:11
Solche Fluktuationen lassen sich doch eher schwer mit der Tagesform erklären, oder vielleicht mit der Tagesform der Bewerter.
So wird man den Ruf des Eiskunstlaufens leider nicht los.
Auch nicht, wenn Schauspielerei geduldet und teilweise gewollt ist.
Verstehe Dein Problem nicht. Diejenigen, welche sich an Kata-Wettkämpfen beteiligen, wollen es doch so, wie es ist. Sonst würde da doch niemand mitmachen.
Und eine gewisse Unsicherheitskomponente bei Bewertungen macht es doch recht spannend für die Teilnehmer ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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