Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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caesar
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Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von caesar »

Das Paar war in dem Jahr wohl das zweitbeste in Japan. Grundschüler und dann diese drei ersten Gruppen der Nage-no-kata.

Was denkt ihr dazu?


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Fritz
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von Fritz »

Ach wie niedlich.

Beim Kata-Guruma zeigen sie natürlich den Mist mit dem Anhalten der Bewegung,
Beim Tsuri-Komi-Goshi würde ich vermuten, daß die gezeigte Form nur klappen kann, wenn Toris Arme so dick wie die Beine wären,
beim Harai-Goshi schlabberte ein bissel das Wurfbein im Kniegelenk und beim Uchi-Mata haben sie die gleichen Probleme,
wie nahezu alle, die das Schrittmuster nutzen.

Aber für Kinder - Respekt!
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.
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Nage-no-kata (als /eine Demonstration)

Beitrag von HBt. »

caesar hat geschrieben:
29.05.2020, 22:55
Das Paar war in dem Jahr wohl das zweitbeste in Japan. Grundschüler und dann diese drei ersten Gruppen der Nage-no-kata.

Was denkt ihr dazu?

Hallo 'caesar',
mich interessiert viel mehr was Du zu diesem Video zu sagen hast und was Du darüber, also 'was auch immer?' (undefinert!), denkst - als meine eigenen, möglichen, theoretischen Gedankenzüge.

Bitte sei so frei ;-).

Gruß,
HBt.

caesar
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von caesar »

Hier noch ein weiteres Beispiel von einem anderen Paar. Auch schon etwas älter.

HBt.
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Kinder demonstrieren Nage-no-kata ...

Beitrag von HBt. »

caesar hat geschrieben:Was denkt ihr dazu?
Und Du möchtest uns Deine Gedanken & Intentionen nicht mitteilen, aha! Mir ist noch nicht klar, was (wie) ich darüber denken soll.


Gruß,
HBt.

HaPeJu
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von HaPeJu »

Für Kinder im ersten Video gefällt mir die gute Körperspannung.
Was mich stört ist das Aufstehen von Uki mithilfe der Hand. Das ist in dem Alter nicht nötig.
Im zweiten Video ist zwar alles recht flott, mir persönlich fehlt dabei das Erkennen des Wurfprinzips.

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Fritz
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von Fritz »

Das zweite Video gefällt mir besser ... Zwar stoppen sie auch beim Kata-Guruma, aber da ist der Wurf eigentlich schon "durch",
d.h. würde Tori nichts mehr machen und los lassen, würde Uke immer noch recht böse fallen.
Seoi-Nage sieht etwas merkwürdig aus, irgendwie fällt Uke so seitlich am Tori vorbei, aber beim Uki-Otoshi sieht man tatsächlich ein bißchen, daß Tori wirklich
wirft ... Und beim Uchi-Mata sehe ich tatsächlich drei Schritte und die damit verbundene Änderung der relativen Positionen von Uke u. Tori zueinander.
Alles in allem wirken die etwas lockerer ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von tutor! »

Interessante und aufschlussreiche Anmerkungen....
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Kodokan-Kata (von japanischen Grundschülern)

Beitrag von HBt. »

tutor! hat geschrieben:
02.06.2020, 08:41
Interessante und aufschlussreiche Anmerkungen....
In der Tat.

caesar
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von caesar »

Ich weiß nicht genau wann es hier zum guten Ton wurde, wenn man eine Expertise besitzt oder sich diese selbst zuspricht, diese nicht zu teilen, um das Wissenslevel im Forum zu heben, sondern lediglich passiv-aggressiv auf Beiträge Anderer zu antworten.

Um nicht nur den Jungen hier eine Bühne zu bieten, hier ein Beispiel von zwei weiblichen Judoka:


Und noch ein Beispiel von, wenn ich es richtig verstanden habe, zwei Judoka aus dem Kodokanprogramm

Dieses Beispiel ist meiner Meinung nach das qualitativ schwächste, sowohl von Tori als auch von Uke.

tutor!
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von tutor! »

Ich denke nicht, dass man durch Kommentierung von Einzelbeispielen ohne Leitfragen das Verständnis von Nage-no-Kata verbessern kann. Für mich ist offensichtlich, dass die japanischen Kinder teilweise ein deutlich höheres Niveau haben, als z.B. viele Dan-Prüflinge in Deutschland (und damit meine ich jetzt diejenigen, die nicht bestanden haben).

Es bedarf aus meiner Sicht noch viel kontinuierlicher Arbeit, um in der Breite ein besseren Verständnis der Kata zu erzeugen. Gerade dieses Wochenende hatte ich ein längeres Gespräch mit einem sehr hochrangigen Funktionär, der seit Jahren - und auch diesmal - gebetsmühlenartig wiederholt, dass man eine Kata nur dann beurteilen kann, wenn man sie selbst regelmäßig übt und trainiert. Wenn das nicht der Fall ist, bleibt alles graue Theorie.
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HBt.
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Beitrag von HBt. »

Lieber Caesar,
tutor! hat es doch schon auf den Punkt gebracht - und die Corona-Zeit zwingt viele von uns zur Einkehr und Reflektion.

Ich kenne kein einziges Kind persönlich. Es sind Kinder, sie alle haben das prima gemacht - sie verdienen Lob und Anerkennung für ihre Leistung.

Wünscht Du Dir eine technische Kritik? Ich verstehe Dein Anliegen nicht. Man kann Judo nur erfahren, wenn man übt. Wenn man mit sich selbst und anderen interagiert. Judo ist (auch) eine Kommunikationsform.

Bzgl. der Videobeispiele, eben der Kinder: großartig gemacht.

Gruß,
HBt.

HBt.
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Nachtrag

Beitrag von HBt. »

caesar hat geschrieben:Dieses Beispiel ist meiner Meinung nach das qualitativ schwächste, sowohl von Tori als auch von Uke.
Über eben dieses Video, welches Du als das schwächste Beispiel abtust(?!), freue ich mich am allermeisten - mit diesen Kinder würde ich gerne arbeiten wollen. Hut ab.

Ich könnte Dich (alternativ) auch (einfach) fragen:
Warum ist es das Schwächste?

Ich erkenne keine Schwäche, sondern (möglicherweise) Mut - wenn man nicht vor Ort ist /war, kann man gar nichts erkennen(!?).

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Fritz
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:
15.06.2020, 02:05
Ich weiß nicht genau wann es hier zum guten Ton wurde, wenn man eine Expertise besitzt oder sich diese selbst zuspricht, diese nicht zu teilen, um das Wissenslevel im Forum zu heben, sondern lediglich passiv-aggressiv auf Beiträge Anderer zu antworten.
Also wenn ich caesar richtig verstanden habe, stört er sich etwas an dieser Bemerkung:
tutor! hat geschrieben:
02.06.2020, 08:41
Interessante und aufschlussreiche Anmerkungen....
Daraufhin entgegnet tutor!:
tutor! hat geschrieben:
15.06.2020, 09:08
Ich denke nicht, dass man durch Kommentierung von Einzelbeispielen ohne Leitfragen das Verständnis von Nage-no-Kata verbessern kann. Für mich ist offensichtlich, dass die japanischen Kinder teilweise ein deutlich höheres Niveau haben, als z.B. viele Dan-Prüflinge in Deutschland (und damit meine ich jetzt diejenigen, die nicht bestanden haben).

Es bedarf aus meiner Sicht noch viel kontinuierlicher Arbeit, um in der Breite ein besseren Verständnis der Kata zu erzeugen. Gerade dieses Wochenende hatte ich ein längeres Gespräch mit einem sehr hochrangigen Funktionär, der seit Jahren - und auch diesmal - gebetsmühlenartig wiederholt, dass man eine Kata nur dann beurteilen kann, wenn man sie selbst regelmäßig übt und trainiert. Wenn das nicht der Fall ist, bleibt alles graue Theorie.
Mag ja alles richtig sein, aber inwieweit unsere Anmerkungen für tutor! aufschlussreich u. interessant sind, vermag ich daraus nicht entnehmen, insofern ich ihm nicht unterstellen möchte, daß er uns - basierend auf unseren Anmerkungen - unterstellt, Nage-no-Kata nicht zu üben u. bei der Shodan-Prüfung durchgefallen zu sein ... Oder denke ich zu kompliziert? ;-)

Und was versteht tutor! unter "Leitfragen" ?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.
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Möglicherweise etwas verschwurbelt ...

Beitrag von HBt. »

Fritz hat geschrieben:Und was versteht tutor! unter "Leitfragen" ?
doch ich habe keinerlei Verständnisprobleme mit tutor!s Aussage, sie ist vollkommen richtig.

Die Leitfragen darzulegen, führt in einem Forum etwas zu weit. Sollte sich tutor! dieser unbändigen Arbeit nun hingeben, einfach so? - beispielhaft könnte er dieses tun. Ein Beispiel, aber warum?

Festhalten muss man:
tutor! hat geschrieben:Es bedarf aus meiner Sicht noch viel kontinuierlicher Arbeit, um in der Breite ein besseren Verständnis der Kata zu erzeugen.
Richtig blöd und auf Neudeutsch, kann man sagen:
Wir müssen Kata neu-denken.

Das Verständnis ist in der deutschen Breite tatsächlich unterbelichtet, doch was soll es(?!) - die unzähligen inhaltlichen Aspekte einer Kata (und der Gesamtheit) erschließen sich einem Übenden /Suchenden erst mit der Zeit, viel Zeit.

Leitfragen können beim Prozess helfen, auf jeden Fall in der Lehre und in der Ausbildung der Lehrenden.

tutor!
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von tutor! »

Leitfragen könnten zum Beispiel sein:

"Welche Bedeutung hat die Art des Aufstehens in der Nage-no-Kata insbesondere unter methodisch-didaktischen Gesichtspunkten?"

Oder vielleicht: "Worauf kommt es beim Kata-guruma in der Nage-no-Kata unter methodisch-didaktischen Gesichtspunkten an?"

Solche Fragen könnte man beantworten, aber eine vergleichende Analyse von drei Gruppen mit Erläuterung aller Kriterien usw. ist kaum leistbar.
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:
15.06.2020, 20:16
Leitfragen könnten zum Beispiel sein:

"Welche Bedeutung hat die Art des Aufstehens in der Nage-no-Kata insbesondere unter methodisch-didaktischen Gesichtspunkten?"

Oder vielleicht: "Worauf kommt es beim Kata-guruma in der Nage-no-Kata unter methodisch-didaktischen Gesichtspunkten an?"

Solche Fragen könnte man beantworten, aber eine vergleichende Analyse von drei Gruppen mit Erläuterung aller Kriterien usw. ist kaum leistbar.
Ah ja ... Wie würdest Du diese beiden Beispiel-Leitfragen jetzt beantworten?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von tutor! »

In aller Kürze, weil ich noch einen größeren Vortrag vorzubereiten habe:

Die Art des Aufstehens bei einer Kata-Demonstration spielt für das Verständnis der Wurftechniken absolut keine Rolle und ist daher weitgehend irrelevant. Sie erhält einzig und allein eine Bedeutung als eine Form der Körperbeherrschung und im Rahmen einer Etikette, die allgemein im Dojo gelten soll. Insofern ist es etwas bemerkenswert, dass dies gleich als erster Punkt genannt wird.

Bei Kata-guruma ist erst einmal (wie bei jeder anderen Technik auch) der Übergang von Ukes initiierender Aktion zur Übernahme der Kontrolle durch Tori wichtig. Vereinfacht ausgedrückt: das Kuzushi. Konkret bei Kata-guruma geht es dann - wiederum wie bei allen anderen Techniken eigentlich auch - um die Herstellung der Kontakt- und Kontrollpunkte und dann um die Körperhaltung, aus der heraus Tori seine Kraft entwickelt. Hier geht es vor allem um Hüftpositionierung und Oberkörperhaltung beim Heben. Den Abschluss bildet natürlich ein kontrolliertes Abwerfen, um Verletzungen Ukes zu vermeiden.

In den beiden ersten Videos macht das der erste Junge wirklich sehr gut. Klares Kuzushi, sehr gut hergestellter Nacken-/Hüftkontakt vor dem Heben, zentrierte Haltung beim Heben, sehr kontrollierter Abwurf. Die kurze Bewegungsunterbrechung zwischen dem sehr guten Heben und den sehr kontrollierten Abwerfen ist verzeihlich, da sie offensichtlich der Sicherheit des Abwurfs dient. Es wäre dann der nächste Schritt im Lernprozess, dieses runder zu machen.

Der zweite Junge macht es hingegen vergleichsweise sehr schlecht. Das Gleichgewicht ist kaum gebrochen (deutlich erkennbar an der Position der jeweils vorderen Füße zueinander), er beugt im Oberkörper nach vorne ab, der Kontakt Nacken-Hüfte wird nicht aktiv hergestellt und ist daher schwach ausgeprägt, Uke legt sich über Tori, der sich aus dem Rücken aufrichtet und sich dann beim Abwurf sogar mitdrehen muss, weil der Kontakt mit der entfernten Schulter etwas zu weit hinten ist.

Im dritten und vierten video ist es nicht ganz so gut wie im ersten, weil die Hand das vorkommende Bein zu tief umschlingt und so nicht denselben festen Kontakt zwischen Nacken und Hüfte herstellen kann, wie im ersten Video. Aber beides ist deutlich besser als im zweiten. Vor allem die Positionen zueinander und das Kuzushi sind deutlich besser.

Ich finde die diesbezüglichen Anmerkungen BTW nicht aus individueller Sicht der Anmerkenden interessant, sondern aus systemischer Sicht. Niemand denkt sich ja (zumindest in der Regel) eigene Beobachtungs- und Beurteilungskriterien aus. Sie sind vielmehr im Umfeld der Kommentierenden virulent. Aus systemischer Sicht finde ich es dann sehr spannend, diese virulenten Vorstellungen zu erfahren, denn sie lassen Rückschlüsse auf die Verbreitung "der Lehre" zu, namentlich welche Elemente als wichtig und welche als weniger wichtig erachtet werden. Da jede Aktion nur ene Momentaufnahme im Lernprozess sein kann, spiegelt dies dann auch Vorstellungen von Lernverlauf wieder, ist also auch eine methodisch-didaktische Frage.

Wenn dann noch Bewertungen wie "Mist" dazu kommen, spricht daraus ein sehr hohes Selbstbewusstsein. Wenn dann aber ein bei weitem - wirklich sehr deutlich - schwächeres Beispiel diesem als "besser" entgegen gestellt wird, dann finde ich das ... "interessant".
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:
16.06.2020, 10:15
Wenn dann noch Bewertungen wie "Mist" dazu kommen, spricht daraus ein sehr hohes Selbstbewusstsein.
Da ich "Mist" geschrieben habe, möchte ich "mein Leitfaden" beim Anschauen eines Kata-Gurumas darlegen. Wenn ich sehe, daß die Bewegung des Ukes vom Stand zum Boden
zwischendrin gestoppt wird, dann ist das für mich Mist - sieht aber u.U. toll aus.
Warum? Einfach weil es dem Grundgedanken vom Judo widerspricht. Ziel sollte sein, mit minimalem Aufwand die maximale Wirkung zu erzielen. Eine Unterbrechung der
Wurfbewegung ist da recht kontraproduktiv, schließlich führt dies dazu, daß Tori an diesen Zeitpunkt das volle Gewicht Uke zu tragen hat. Aber Judotechniken sind ja so konstruiert,
daß ein leichter Mensch idealerweise deutliche Schwerere werfen kann. Was natürlich umso besser klappt, je weniger man vom Gewicht des Uke zu "heben" hat.
Sicherlich kann man zur körperlichen Ertüchtigung sich jemand auf die Art auf den Rücken laden, vielleicht noch ein paar Kniebeuge machen oder ähnliches, aber als
Technikgrundform sehe ich das nicht.
Beim zweiten Knaben, ungeachtet dessen, daß er tatsächlich vielleicht andere Schritte macht als üblich, glaube ich, beim Kata-Guruma gesehen zu haben (ich kann mich da täuschen),
daß er mehr die Vorwärtsbewegung vom Uke zum Wurf nutzt zumindest auf der rechten Ausführung. Leider hält er auch an, allerdings ist da m.M.n Uke schon fast über ihn drüber.
Und rein subjektiv gesehen bewegen die sich deutlich unverkrampfter als die beiden im ersten Video. Deshalb gefällt es mir das zweite Video besser als das erste ungeachtet dessen,
daß man bestimmt noch jede Menge Kritikpunkte bei beiden Paaren herausarbeiten könnte - sowie bei nahezu jeder anderen Nage-no-Kata-Demonstration sicherlich auch ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Holger König
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Re: Nage-no-kata von japanischen Grundschülern

Beitrag von Holger König »

Der Gesamtumfang der Judo-Techniken entspricht dem Prinzip der Kraftsparsamkeit. Dabei ist nicht jede Technik darauf ausgelegt, daß diese von jedem mit jedem gut ausführbar ist.
Eigentlich müßte (unter optimalen Bedingungen) eine Prüfung nicht mit einem Partner durchgeführt werden, sondern jeder Tori müßte sich für bestimmte Techniken den nach Größe und Gewicht idealen Uke heraussuchen und begründen, warum bei diesem eine bestimmte Technik anatomisch besonders sinnvoll ist.

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