Katame no ... beachtlich

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 939
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Weltmeister, Mentor, Lebenspartner ...

Beitrag von HBt. » 11.07.2018, 11:21

Hallo zusammen,
ich muss da was berichtigen.
Die Befreiungsversuche von Uke sind sehr wohl vorgegeben, siehe Kodokan Textbook.
Was verstehst Du unter vorgegeben? Ich muss da jetzt auch einmal etwas korrigieren: sie sind nicht vorgeschrieben, es existieren allerdings Illustrationen. Und wir wollen es dem Wertungsrichterteam auch nicht unnötig schwer machen ;-),
also zeigen wir das, was sie von uns erwarten -> auch wenn sie selbst gar keine Ahnung davon haben ;-) (sollten).
Die Wiederbelebung der Katame no Kata wurde schon früher von Sebastian und Seikam und ihrem Trainer und Mentor Kurt Teller sehr fachkundig in der Breite durch sehr viele Lehrgänge vermittelt.
So, so!
Immerhin waren die beiden Vizeweltmeister, Europameister und mehrfach deutscher Meister. Auch in naher Zukunft wird ein Lehrgang, den ich jedem Katame no Interessierten wärmstens empfehlen kann, im hohen Norden Deutschlands von Sebastian Frey gegeben.
Gruß Reinhard
Ach was, wirklich?

:boxing

Reinhard,
ich freue mich ja nun ebenfalls das die Familie Teller im letzten Jahrzehnt erfolgreich unterwegs war ... aber nun lass doch einmal die Kirche im Dorf ... ja?


Der hohe Norden wäre Flensburg oder so.


LG,
HBt.

Psst
Lass doch einmal einen deutschen Katame no kata - Weltmeister gegen einen erfahrenen BJJ'ler "rollen". Weißt Du, die allgegenwärtige Lobhudelei hilft uns ja nun auch nicht weiter. Damit löst man keine Probleme.
Zuletzt geändert von HBt. am 11.07.2018, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 939
Registriert: 18.10.2016, 10:31

UPS, bist Du aber schnell

Beitrag von HBt. » 11.07.2018, 11:38

Hallo Fritz,
in einer Kodokan-Kata muss logischerweise etwas vorgegeben sein, sonst wäre es keine Kata.
Es existiert doch mindestens eine Beschreibung ...
Wie soll man denn etwas üben, wenn man keine Vorgaben hat.
Hier sind die Befreiungsversuche von Uke eindeutig vorgegeben, jedoch die Reaktionen von Tori relativ frei.
Ok,
so könnte man es im ersten Ansatz behandeln -> doch dann taucht sofort der Widerspruch auf.

Was soll der arme Tropf UKE nur tun, wenn ICH (Tori) frei in meinem Handeln bin???
Da Toris Reaktionen logisch sein müssen, besteht da aber auch eine gewisse Einschränkung.
Leider hat das Lehrvideo meiner Meinung nach deutliche Schwächen in der Darstellung. Es sind hier einige Kontrollverluste zu sehen.
Auf Messers Schneide standen so einige Aktion in der Finalrunde der Katame no kata (DKM 2018), wäre Uke auch nur eine Nuance weitergegangen,
wäre der Haltegriff futsch gewesen - das konnte man von der Tribüne sehr schön sehen /erkennen.
Es gab aber auch das Gegenteil beim SPIEL Actio et Reactio, perfekte Randori no kata.

Ich würde mich da eher auf Leute wie Kurt Teller bzw. deutsche Spitzenathleten verlassen.
Die haben die meiste Erfahrung und wissen, was geht oder nicht geht.

Du solltest aber selbst herausfinden was geht und was nicht geht, mit unterschiedlichen Partnern sowie rechts und links.


Reinhard,
worüber wollen wir debattieren?

Wollen wir über eine Wettkampfvorbereitung reden, über eine Prüfungsaufgabe oder einem Werkzeug?
Zuletzt geändert von HBt. am 11.07.2018, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4768
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Katame no ... beachtlich

Beitrag von Fritz » 11.07.2018, 11:42

mifune10dan hat geschrieben:
11.07.2018, 11:15
in einer Kodokan-Kata muss logischerweise etwas vorgegeben sein, sonst wäre es keine Kata.
Ja und vorgegeben sind bspw. die Festhalten und daß drei sinnvoll auf einander aufbauende Befreiungsversuche zu unternehmen u. zu vereiteln sind.

Ich kann gern noch mal in "Kodokan Judo von Jigoro Kano" oder in den Otaki/Draeger reinschauen,
ob sich in der Zwischenzeit der Text diesbzgl. geändert hat, glaube es aber nicht. ;-)

Mir ist klar, daß sich durch die Praxis der Kata-Wettkämpfe da inzwischen bestimmte Sequenzen für die jeweilige Festhalten, welche dann im Wesentliche alle abarbeiten, etabliert haben,
macht es ja sicherlich auch für die Bewerter einfacher ;-)
Wobei einiges an diesen Sequenzen an sich unbrauchbar ist, da sie oft nur unter der Absprache, daß Tori nicht zu Aufgabetechniken wechseln darf, funktionieren.

Mir erscheint es eher im Sinn einer "Randori-no-Kata" als Trainingswerkzeug, wenn Uke frei wählt und Tori einfach mit den Befreiungsversuchen klar kommt.
Und wenn Uke mit einem durchkommt, kann sich Tori Gedanken machen, was er dagegen tut, bis es Uke nicht mehr schafft - und wenn dann das nächste Mal
Kesa-Gatame studiert wird, wählt Uke evt. halt mal andere Befreiungs-Strategien.
Und zum "Schönvorzeigen" nimmt man sich dann halt etwas von dem Erarbeiteten, worauf man evt. besonders stolz drauf ist ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 939
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Re: Katame no ... beachtlich

Beitrag von HBt. » 11.07.2018, 11:47

'Fritz',
Du sprichst mir aus der Seele.

Gruß,
HBt.

#
In folgenden Kategorien sollten wir (hier) nicht denken: schwarz & weiß, richtig & falsch, normgerecht, der Vorschrift entsprechend ... Messen sportlichen Erfolges.

An Bewegungsfertigkeiten
und die Qualität
(Effizienz, auch Ästhetik)
einer Bewegung sollten wir denken.

Katame no kata
besteht übrigens nicht nur aus einer technischen Gruppe (Osaekomi) ;-).

Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 4768
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Katame no ... beachtlich

Beitrag von Fritz » 11.07.2018, 12:29

HBt. hat geschrieben:
11.07.2018, 11:47
Katame no kata
besteht übrigens nicht nur aus einer technischen Gruppe (Osaekomi) .
Naja, bei den anderen Gruppen ist ja nur mind. ein Befreiungs-Versuch je Technik gefordert.
So daß de facto die Osae-Komi-Gruppe schon mal die Hälfte der Kata ausmacht.
O-K: 5 + 5x3 = 20 Aktionen / Rest: 10 + 10x1 = 20 Aktionen

Rechnet man die Vereitelung der Befreiungsversuche als eigene Aktion:
(O-K: 5 + 5x3 +5x3 = 35 / Rest: 10 + 10x1 + 10x1 = 30) dann könnte man sagen "Katame-no-Kata befaßt sich überwiegend mit Haltegriffen" ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 939
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Katame no kata (als Lehre, als Erinnerung & Übungsaufgabe)

Beitrag von HBt. » 11.07.2018, 12:55

Diese Kata erfüllt ihren ZWECK als TEXTBOOK kongenial.
Um ihr gerecht zu werden, darf man sich dieser Zusammenstellung nicht alleine in der üblichen Weise nähern. Sie beinhaltet viel mehr als nur das oberflächliche Hin & Her.

Im historischen Kontext bin ich weiterhin unbändig gespannt auf 'CKs' Veröffentlichung(en).

HBt.

tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3566
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Katame no ... beachtlich

Beitrag von tutor! » 14.07.2018, 23:55

mifune10dan hat geschrieben:
11.07.2018, 11:15
in einer Kodokan-Kata muss logischerweise etwas vorgegeben sein, sonst wäre es keine Kata.
Wie soll man denn etwas üben, wenn man keine Vorgaben hat.
Hier sind die Befreiungsversuche von Uke eindeutig vorgegeben, jedoch die Reaktionen von Tori relativ frei.
Da Toris Reaktionen logisch sein müssen, besteht da aber auch eine gewisse Einschränkung.
Also ich muss dich da korrigieren. Zufälligerweise bin ich zurzeit am Kodokan und zufälligerweise war gestern Katama-no-Kata auf dem Programm des Sommerkurse - dass ich dort war, war dann kein Zufall mehr.

Die Botschaft war eindeutig (wie jedes Jahr): die Befreiuungsversuche und die Reaktionen sind frei.

Allerdings gilt in leichter Abwandlung Deiner Äußerung der Satz: Wie soll man etwas unterrichten, wenn man nicht weiß, was?

Immer und überall wird betont, dass sowohl die Befreiungen, als auch die Reaktionen, die gezeigt und unterrichtet werden, nicht die alleinigen Möglichkeiten, sondern nur Beispiele sind. Allerdings ist es auch so, dass es einen quasi-Standard gibt, der immer wieder gelehrt wird. Ich verwende diesen BTW auch, weil er wirklich sehr ausgefeilt ist und seinen Zweck, ein vielflältiges Techniktraining am Boden zu sein, sehr gut erfüllt. Ich habe keine bessere Lösung, bzw. keine besseren Sequenzen.

Was Kata-Meisterschaften betrifft ist die Situation ohnehin die, dass in den Regeln steht, dass die Kodokan-Materialien maßgeblich sind. Dazu gibt es Papiere, die zwischen den Kommissionen abgestimmt sind und die einige Dinge in Bezug auf die Bewertungshöhe festlegen. Was derzeit noch fehlt, ist eine wirklich solide festgeschriebene Basis. Daran wird aber derzeit gearbeitet. Bis die Ergebnisse vorliegen, wird es aber noch eine Weile dauern. So etwas kann weder ein nationaler, noch ein kontinentaler Verband machen..... hierzu bedarf es umfangreicher Abstimmungen und Konsultationen. Aber es wird kommen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 939
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Abstimmungen

Beitrag von HBt. » 15.07.2018, 19:12

tutor! hat geschrieben:
14.07.2018, 23:55
mifune10dan hat geschrieben:
11.07.2018, 11:15
in einer Kodokan-Kata muss logischerweise etwas vorgegeben sein, sonst wäre es keine Kata.
(...)
Also ich muss dich da korrigieren. Zufälligerweise bin ich zurzeit am Kodokan und zufälligerweise war gestern Katame-no-Kata auf dem Programm des Sommerkurse - dass ich dort war, war dann kein Zufall mehr.

Die Botschaft war eindeutig (wie jedes Jahr): die Befreiuungsversuche und die Reaktionen sind frei.
Allerdings gilt in leichter Abwandlung Deiner Äußerung der Satz: Wie soll man etwas unterrichten, wenn man nicht weiß, was?

Immer und überall wird betont, dass sowohl die Befreiungen, als auch die Reaktionen, die gezeigt und unterrichtet werden, nicht die alleinigen Möglichkeiten, sondern nur Beispiele sind.

(...)

Bis die Ergebnisse vorliegen, wird es aber noch eine Weile dauern. So etwas kann weder ein nationaler, noch ein kontinentaler Verband machen..... hierzu bedarf es umfangreicher Abstimmungen und Konsultationen. Aber es wird kommen.
Hervorhebung von mir.

Endlich :D, hoffentlich wird es gut!

Cichorei Kano
Blau Gurt Träger
Blau Gurt Träger
Beiträge: 107
Registriert: 01.11.2007, 18:57
Kontaktdaten:

Re: Abstimmungen

Beitrag von Cichorei Kano » 17.07.2018, 04:02

HBt. hat geschrieben:
15.07.2018, 19:12

Endlich :D, hoffentlich wird es gut!
You may wish to think hard whether that really is the answer you want to stick with ...

HBt.
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 939
Registriert: 18.10.2016, 10:31

Skepsis

Beitrag von HBt. » 17.07.2018, 08:18

Cichorei Kano hat geschrieben:
17.07.2018, 04:02
HBt. hat geschrieben:
15.07.2018, 19:12

Endlich :D, hoffentlich wird es gut!
You may wish to think hard whether that really is the answer you want to stick with ...
Das ist ein guter Einwurf. It depends ...

#
Beurteilen kann man das Ergebnis der Konsolidierung erst, wenn es fertig ist und veröffentlicht wurde. Ob es mir zusagt oder nicht, ist dabei unerheblich. Es ist nicht mein Spiel - allerdings möchte ich nicht verurteilen, was ich noch nicht kenne.

Worum dreht sich das Gemurmel im Hintergrund? Um noch mehr Bevormundung (davon haben wir "Kleinen Leute" schon weltweit genug)!? Nein; 'Abstimmung, Einigung, Festlegung ...' so verstehe ich momentan 'tutor!'.

Gruß,
HBt.

Antworten