Im englischsprachigen JF gefunden: Nage-No-Kata mit K. Inoue

[Fritz]

http://judoforum.com/index.php?/topic/6 ... ge-no-kata

Evt. lohnt es sich für den einen oder anderen, sich die Ausführungen von Cichorei Kano
zu Gemüte zu führen...

[mifune10dan]

Hallo Fritz,
die Kommentare von CK sind immer sehr erhellend und seine Sichtweise ist meiner Meinung nach sehr weise!
Ich habe hier wieder etwas dazugelernt.
Nichtsdestotrotz gefällt mir die individuelle Demonstration von Inoue, er zeigt halt seine Auslegung und seinen Wissensstand der NnK.

[CasimirC]

Ich finde die Frage nach dem Sinn der Bewertungskriterien bei Kata-Demonstrationen sehr interessant.

Ich würde zwar nicht behaupten, die Ausführungen in dem anderen Forum bis ins kleinste Detail verstanden zu haben, aber es scheint ja durchaus Stimmen zu geben, die so manche heutigen Vorgaben (v.a. die Schrittzahl) nicht nur hinterfragen, sondern gar als kontraproduktiv (nicht im Hinblick auf die Bewertung an sich, sondern im Hinblick auf praktische Anwendbarkeit außerhalb der Demonstration) ansehen.

Ich glaube, dass das ein Thema ist, mit dem jeder Judoka ein wenig auf Kriegsfuß steht, wenn er "zum ersten Mal" mit der NNK in Kontakt kommt...zumindest mir ging es so und aus Gesprächen weiß ich, dass eben dieser Punkt mit am häufigsten kritisiert wird...

Im Übrigen finde ich es bemerkenswert, dass in dem ersten Video einige Techniken bzw. Details anders gezeigt werden, als sie mir vor nem knappen Jahr auf Lehrgängen noch vermittelt wurden:
- kein synchrones Umdrehen nach dem Kleiderordnen
- ständiges "Rumfummeln" am eigenen Gürtel und der Jacke des Gi nach Techniken (wobei das ja scheinbar nicht mehr so streng gehandhabt wird)
- Beginn von Okuri-ashi-barai in der Mitte der Mattenfläche (mir wurde beigebracht, dass die Technik an der Prüferseite der Kampffläche begonnen wird) (oder ist das in diesem Fall der "Demonstration" geschuldet?)
- kein "Obenhalten" des angegriffenen Fußes von Uke durch Toris angreifenden Fuß

Was die Demonstration für mich jedoch nicht schlecht macht...es verwundert mich vielmehr!

[katana]

Nichtsdestotrotz gefällt mir die individuelle Demonstration von Inoue, er zeigt halt seine Auslegung und seinen Wissensstand der NnK.

Meiner Meinung nach sehen wir eben genau das nicht, ....
sondern einen Inoue,
der versucht möglichst liniengetreu die "offiziell standartisierte Version" (bzw.für manche verständlicher das "Kodokan-Video) zu imitieren und dadurch stellenweise etwas befremdlich wirkt.
Die dennoch hervorragende Brillianz und Dynamik mancher Techniken lässt wohl eher durchschimmern, was da tatsächlich für ein genialer Judoka
am Werk ist, ... der hier in ein für ihn viel zu enges Korsett geschnürt wurde.


KK

[Fritz]

Ich würde zwar nicht behaupten, die Ausführungen in dem anderen Forum bis ins kleinste Detail verstanden zu haben, aber es scheint ja durchaus Stimmen zu geben, die so manche heutigen Vorgaben (v.a. die Schrittzahl) nicht nur hinterfragen, sondern gar als kontraproduktiv (nicht im Hinblick auf die Bewertung an sich, sondern im Hinblick auf praktische Anwendbarkeit außerhalb der Demonstration) ansehen.

Ich glaube, dass das ein Thema ist, mit dem jeder Judoka ein wenig auf Kriegsfuß steht, wenn er "zum ersten Mal" mit der NNK in Kontakt kommt...zumindest mir ging es so und aus Gesprächen weiß ich, dass eben dieser Punkt mit am häufigsten kritisiert wird...

Meiner Meinung nach werden Kata sowieso falsch gelehrt.
Das liegt daran, daß zu Lehrgängen eine zu große Bandbreite an Teilnehmern kommt:
Leute welche neugierig staunend sich endlich mal mit dem Thema Kata befassen wollen und Fortgeschrittenere,
die an Hinweisen zu bestimmten (u.a. formalen) Details interessiert sind und alles dazwischen.
Naja und dann wird in der Regel mit dem ganzen Kram begonnen, damit es bei einer Danprüfung oder Vorführung vor
dem Publikum "schön" aussieht, also Abstand, Raumaufteilung, theatralisches Bewegen, Schrittanzahlen usw. usf.
Und dann kommen irgendwann die Techniken und auch hier wird wieder auf die eher nebensächlichen Dinge
eingegangen und das, worum es eigentlich gehen sollte, nämlich dem, was an Prinzipien zu lernen ist u. wofür, kommt entweder
zu kurz oder gar nicht dran...
Die Folge ist dann, daß die Leute, kaum sind sie im eigenen Verein und wollen vielleicht mal jemanden die Kata nahebringen,
genauso anfangen, wie sie es beim Lehrgang gesehen haben. Da werden synchrone Verbeugungen geübt und all
das ganze Beiwerk und die Technik, das Wurfprinzip, fällt hinten runter, Hauptsache Uke liegt "richtig" - und wenn die Technik
nicht funktioniert, da wird gesprungen, sich auf die Zehen gestellt, abgestützt usw. usf...
Und dann wird immer mit dem eingespielten Partner geübt, kein Wunder, wenn der Kern dessen was eigentlich passiert, gar nicht
klar ist, wie soll auch es bei einem "abmaßigen" anderen Partner klappen..

m Übrigen finde ich es bemerkenswert, dass in dem ersten Video einige Techniken bzw. Details anders gezeigt werden, als sie mir vor nem knappen Jahr auf Lehrgängen noch vermittelt wurden:
- kein synchrones Umdrehen nach dem Kleiderordnen
- ständiges "Rumfummeln" am eigenen Gürtel und der Jacke des Gi nach Techniken (wobei das ja scheinbar nicht mehr so streng gehandhabt wird)
- Beginn von Okuri-ashi-barai in der Mitte der Mattenfläche (mir wurde beigebracht, dass die Technik an der Prüferseite der Kampffläche begonnen wird) (oder ist das in diesem Fall der "Demonstration" geschuldet?)
- kein "Obenhalten" des angegriffenen Fußes von Uke durch Toris angreifenden Fuß

Hier hast Du sehr schöne Beispiel aufgeführt, die genau das bestätigen, was ich oben ausgeführt habe...
Das sind alles Dinge aus der Rubrik "Schön aussehen"....
Das Rummfummeln wurde übrigens von CK kritisiert - gravierender ist da schon sein Kritikpunkt mit den
unmotivierten Pausen, welche komplett das Kuzushi ins Lächerliche ziehen....

[kastow]

Vielleicht mal ein einfaches Beispiel (anstatt immer nur das Negative zu beklagen ohne positive Beispiele zu beschreiben): bei Tomoe-nage provoziert Tori durch Druck Ukes Gegendruck und nutzt diesen zu Tomoe-nage. Zum Verständnis ist es völlig egal, ob Uke nach dem ersten, dritten, fünften oder siebenunddreißigsten Schritt gegendrückt. Wenn Tori und Uke diese Idee ordentlich umsetzen, kann ich mich an Raumaufteilung und Schrittezählen machen ... Danach dann an Kleiderordnen und ähnliche Dinge.

So kann ich übrigens Kata schon ganz einfach in das Prüfungsfach "Grundform der Wurftechnik" integrieren, ohne dass die Üblinge 'bewusst' Kata trainieren. Das ganze Drumherum weglassen und den Wurf auf die Idee in der Nage-no-kata reduzieren. Die Wurfidee zu Tomoe-nage kann ich auch zu anderen Würfen anwenden, so dass auch niedriger Graduierte mitspielen können (z.B. Druck < Gegendruck < Uki-goshi).

Ich hatte vor längerer Zeit den Faden "Sinnvolle Bewegungen in den Randori-no-Kata" dazu eröffnet, der leider recht schnell verebbt ist. Vielleicht könnten wir ihn dieser Stelle wieder etwas mit Leben füllen.

[mifune10dan]

Hallo zusammen,

Die dennoch hervorragende Brillianz und Dynamik mancher Techniken lässt wohl eher durchschimmern, was da tatsächlich für ein genialer Judoka
am Werk ist, ...

@katana
genau das hat mir am besten gefallen.

Naja und dann wird in der Regel mit dem ganzen Kram begonnen, damit es bei einer Danprüfung oder Vorführung vor
dem Publikum "schön" aussieht, also Abstand, Raumaufteilung, theatralisches Bewegen, Schrittanzahlen usw. usf.
Und dann kommen irgendwann die Techniken und auch hier wird wieder auf die eher nebensächlichen Dinge
eingegangen und das, worum es eigentlich gehen sollte, nämlich dem, was an Prinzipien zu lernen ist u. wofür, kommt entweder
zu kurz oder gar nicht dran...
Die Folge ist dann, daß die Leute, kaum sind sie im eigenen Verein und wollen vielleicht mal jemanden die Kata nahebringen,
genauso anfangen, wie sie es beim Lehrgang gesehen haben. Da werden synchrone Verbeugungen geübt und all
das ganze Beiwerk und die Technik, das Wurfprinzip, fällt hinten runter, Hauptsache Uke liegt "richtig" - und wenn die Technik
nicht funktioniert, da wird gesprungen, sich auf die Zehen gestellt, abgestützt usw. usf...

Im übrigen muss ich Fritz Recht geben in seinen Ausführungen. Da ich seit geraumer Zeit die Hälfte meiner Trainingszeit Kata studiere und auch in meinem Verein an Jugendliche versuche zu vermitteln, bekomme ich vorwiegend durch diese mit, was für einen Stuss da von einigen "Lehrern" erzählt wird. Wenn diese Jugendlichen von einem auswärtigenTraining kommen und mir dann erzählen, wie sie die Techniken dargestellt bekamen, dann wünsche ich mir doch etwas gebildetere Multiplikanten. Das grenzt ja oft an Gewichtheben und nicht an Judo.
Für meine Person muss ich sagen, daß ich noch nie was von Schrittanzahl gehört habe und der Abstand ist auch individuell. Wenn mir einer so einen Quatsch erzählen würde, dann müsste ich ihn mal fragen, wie das gehen soll, wenn ein 2m Mann genau soviel Schritte und genau so einen Abstand haben soll wie das 140cm Mädchen oder Bübchen.
Ich habe auch das große Glück, hier im Verband einen super Katareferenten (übrigens ein Schüler von Klaus Hanelt) zu haben, der einem die Techniken so beibringt, daß sie auch äußerst wirksam sind. Er lehrt, daß alles individuell ist, Abstand, Schrittzahl usw. Die Angriffe müssen ernsthaft und intensiv sein. Außerdem bilde ich mich durch einschlägige Literatur wie Formal Judo von Otaki/Draeger usw. weiter, so daß ich mich durchaus für fähig halte, die Formen im Sinne des Gründers weiterzuvermitteln.
Aber um noch weiter auf das eigentliche Thema einzugehen, es heisst doch immer, daß die Bewegungen wie ein Fluss sein sollen und die Intensität zunehmen soll bis zur Wurfausführung. Wie kann es dann sein, daß so abgehackte Schrittbewegungen gelehrt werden. Da ist es doch egal, ob du einen oder hundert Schritte machst, das Kuzushi wird eh jedesmal gebrochen und die Technik wird sinnlos und leer.
Es spricht auch nichts dagegen, daß man einen herausgezogenen Gi mal unauffällig wieder in den Gürtel zieht, jedoch das oftmals unmotivierte Gefummel, das CK kritisiert, sollte man tunlichst bleiben lassen. Das sehe ich immer wieder erstaunlicherweise hauptsächlich von Japanern.
Auch sollte eine Darstellung der Kata harmonisch aussehen und dazu gehört auch die gleichzeitige Bewegung. Jeder, der Kata übt, wird merken, daß das automatisch nach einiger Zeit regelmäßigen Übens kommt, das geht automatisch.

[caesar]

so daß ich mich durchaus für fähig halte, die Formen im Sinne des Gründers weiterzuvermitteln.

Könntest du bitte die Gedanken des Gründers zur Nage-no-kata , in deren Sinne du unterrichtest mit Quelle angeben? Das wäre für mich gerade sehr passend und interessant.

[mifune10dan]

Gerne Caesar,
meine Quellen sind: Kodokan Judo, Mind over Muscle (Jigoro Kano), Formal Judo (Otaki/Draeger), Wurftechniken des Kodokan Judo Band 1, 2 und in nächster Zukunft Band 3 von Toshiro Daigo, hier sind die Techniken, wie sie in den Nage no Kata dargestellt werden, auch ausführlich beschrieben.
Ansonsten ein kleiner Tipp fürs Üben. Hol dir einen 150kg Judoka und wirf ihn mit Kata Seoi, wenn´s leicht geht, dann hast du 's begriffen. Dasselbe mit Kata guruma. Da gibts kein Gewichtheben mehr, sondern das geht nur mit richtig ausgeführter Technik

[mifune10dan]

Noch ein paar Quellen für Caesar,
lies mal die Beiträge von Tom Herold, Fritz, tutor, die über Kata handeln und mach dir dann Gedanken darüber, um zu verstehen. Ich hab da für meinen Teil sehr viel rausziehen können. Die haben auch ganz schön Ahnung.

[caesar]

Danke für deine Antwort.
Außer Mind over Muscle gibt, zumindest nach meinem sehr bescheidenen Kenntnisstand, keines der Bücher längere Gedanken von Kano wieder.
(Bitte korrigiere mich wenn dies falsch sein sollte)
Daher präzisiere ich meine Frage.
Nach welchen Gedanken unterrichtest du, dass du sagen kannst im "Sinne des Gründers zu vermitteln"?
Aus welchen Aussagen Kanos nimmst du diesen Sinn der Form?

Ich freue mich auf deine hoffentlich ausführliche Antwort. Ich suche mir in der zwischenzeit einen 150kg Mann (oder Frau)

[mifune10dan]

Lieber Caesar,
wenn du hier meine Aussage, "im Sinne des Gründers", bei der ich mich eventuell für Haarespalter etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt habe, breitklopfen willst, dann bist du bei mir an den Falschen geraten.
Les dir lieber mal das Forum durch, da stehen genügend Antworten auf Spitzfindigkeiten, wenn sich einer auf Kano berufen hat.
Ansonsten bin ich für sachliche Fragen immer offen.
In diesem Sinne, fleißig üben dann kommt irgendwann die Erleuchtung (oder auch nicht)

[caesar]

Lieber mifune10dan,
ich denke du hast dich nicht nur für Haarspalter aus dem Fenster gelehnt, denn viele suchen nach dem Sinn den der Gründer in den Kata vermitteln wollte. Wenn du diesen gefunden haben solltest, wäre es wirklich sehr schön wenn du uns an deinen Erkenntnissen teilhaben lässt. Ich möchte nicht auf Spitzfindigkeiten hinaus, ich möchte lediglich wissen, auf welches Fundament du deine steile These baust.
Ich denke im übrigen nicht, dass vom alleinigen üben die Erleuchtung kommt, aber wenn du diese wirklich gefunden hast, werde ich gerne zu dir pilgern.

[mifune10dan]

Hallo Caesar,
schau mal in das Buch "Formal Judo" von Otaki/Draeger rein, da sind viele Sätze von Jigoro Kano über seine Sichtweise und Absichten bezüglich Kata nachzulesen. Im übrigen ist der Sinn der Kata garnicht so schwer zu verstehen. Hier ein Satz von Kano der sehr viel aussagt, ich schreibs mal aus dem Gedächtnis, kann sein daß der genaue Wortlaut nicht ganz getroffen wird: "Kata bedeutet, auf im vorhinein festgelegte Art und Weise, Methoden des Kampfes zu studieren". Ich interpretiere das weiter auf das ganze Leben. Es ist nämlich auch immer ein Kampf und du kannst dich auf sehr vieles vorbereiten. Auch im Sport z.B im Tennis kannst du Kata praktizieren indem du deinem Partner sagst er solle dir genau auf die Vorhand cross spielen und du versuchst dann den Ball gezielt auf einen Punkt im gegnerischen Feld spielen.
Man braucht nicht irgend ein Geheimnis hinter den Worten Kanos zu suchen, da gibt es keins meiner Meinung nach denn er äußert sich eindeutig.
Um nochmal auf das ursprüngliche Thema, Inoues NnK Demo zu kommen, natürlich macht er es nicht perfekt und die Prinzipien werden auch nicht unbedingt dargestellt aber es ist seine Kunstfertigkeit die er darstellt und ich muss mich wiederholt auf das Zitat von Katana beziehen, es ist trotzdem teilweise brilliant was er da macht. Das ist meine, wenn auch sehr subjektive Meinung.
Und die Erleuchtung habe ich noch lange nicht, denn ich tappe immer noch mit der Taschenlampe im Dunkeln rum

[HBt.]

Reinhard,
Du meinst bestimmt "JUDO, Formal Techniques, A Complete Guide to Kodokan Randori no Kata, ISBN 0-8048-1676-X" .

Ansonsten kann man sich nur Katanas Kommentar anschließen, 100% Zustimmung - mehr gibt es zu diesem Thema (Video, Diskussionsfaden ...) eigentlich nicht zu erörtern.