Drop-Techniken

Hier geht es um einzelne Begriffe und deren wörtliche Übersetzung bzw. deren Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen.
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JudoSakura
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Drop-Techniken

Beitrag von JudoSakura » 13.12.2015, 23:47

Das englische Wort "to drop" bedeutet "fallen", "sinken", "umfallen" und auch "fallen lassen".

Dem entsprechend gibt es Leute, die aus dem englischsprachigen Bereich kommen und von einem "Drop-Seoi-Nage" oder "Drop-Kata-Guruma" sprechen, bei dem man sich auf beide Knie fallen läßt, um zu werfen.

Mir ist nicht klar, wenn Judoka von "drop-......." sprechen, meinen sie nur die Wurfausführungen auf den Knien (= ganz enger Wortsinn) oder kann man darunter inhaltlich auch viel mehr Wurfformen verstehen? Ich denke dabei konkret an die sog. "Abtauchtechniken" bei denen man sich auch unter Uke fallen läßt, allerdings nicht immer auf die Knien (z.B. auch in den Hürdensitz). Man könnte darunter eigentlich auch noch die Sutemi-Techniken subsumieren, weil man sich hier auch fallen läßt.

Wie ist das im Judo? Soll ich das Wort "drop-....." nur alleine für Wurfausführungen auf den Knien benutzen oder kann ich es auch für Abtauchtechniken und Sutemi-Waza benutzen?

Ein feste (offizielle) Definition gibt es sicherlich nicht, aber wie sieht es mit festen sprachlichen Gewohnheiten unter Judofachleuten aus?

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Fritz
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Re: Drop-Techniken

Beitrag von Fritz » 14.12.2015, 01:43

Sagen wir es so: "Drop" ist kein Judo-Fachausdruck, sondern offenbar eine im englischen Sprachraum angesiedelte
Zusatzbeschreibung für Würfe, die man eigentlich im Fall des Seoi-Nage oft als Seoi-Otoshi klassifizieren könnte...
Für uns ist diese Bezeichnung damit völlig irrelevant...
Wir haben andere Wortschöpfungen, bspw. "geknieter Seoi-Nage", "Abtaucher"...

Ansonsten geht evt. "Otoshi" in den japanischen Wurfprinzip-Bezeichnungen in die Bedeutungs-Richtung, welche Du
als Übersetzung vom "Drop" aufgeführt hast...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Drop-Techniken

Beitrag von JudoSakura » 14.12.2015, 16:54

Vielen Dank Fritz !

Grüße!

Jupp
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Re: Drop-Techniken

Beitrag von Jupp » 15.12.2015, 12:14

Otoshi bedeutet im Zusammenhang mit den Judowürfen zumeist "fallen lassen"; Dieter Born hat es mir einmal so erklärt, dass man sich darunter so etwas vorstellen müsse, wie eine Tasse, die von der Untertasse herunterfällt.
Da der "Seoi-nage auf den Knien" ja eigentlich ein Seoi-otoshi ist, wäre die englische Bezeichnung eines "Drop" Seoi-nage näher an der japanischen Bezeichnung Seoi-otoshi - oder aber wie der "tiefe" Seoi-nage oder "Knie-Seoi-nage" auch knapp daneben!

Jupp

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Re: Drop-Techniken

Beitrag von piti » 16.12.2015, 00:13

Hi Juppi

jetzt hätte ich von dir als Mitverfasser der DJB Kyu-Prüfungsordnung, Dan-Prüfugsordnung, gerne gewußt, warum der "Seoi-nage auf den Knien" ja eigentlich ein Seoi-otoshi ist.

Ein neugieriger piti
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Re: Drop-Techniken

Beitrag von Fritz » 16.12.2015, 00:24

piti hat geschrieben:jetzt hätte ich von dir als Mitverfasser der DJB Kyu-Prüfungsordnung, Dan-Prüfugsordnung, gerne gewußt, warum der "Seoi-nage auf den Knien" ja eigentlich ein Seoi-otoshi ist.
Das kann ich beantworten. Weil wir jetzt zwei Daigo-Bände haben, wo sich nach Durchsicht herausgestellt hat, daß "Seio-nage auf den Knien" oft die Kriterien erfüllt,
welche das Wurfprinzip Seoi-Otoshi kennzeichnet. Das weiß man mittlerweile...

Die spannende Frage ist nun, warum man im Zuge dieses Erkenntnisgewinnes nicht einfach bei der letzten Überarbeitung der Kyu-PO,
die dort fälschlich als Seoi-Otoshi benannte Technik in "Seoi-Nage mit breitem Stand" umbenannt hat... ?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Drop-Techniken

Beitrag von Ronin » 16.12.2015, 11:15

... was auch einer der ganz großen Schnitzer dieser KYU-PO überhaupt ist (mal ganz abgesehen von der Idiotie, eine Zwischenlösung als Endziel für ein Prüfung festzuschreiben)

Wird nur noch getoppt von doch eher schwierigen O-Soto-Otoshi gleich am Anfang.

Jupp
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Re: Drop-Techniken

Beitrag von Jupp » 16.12.2015, 14:50

piti fragt:
"Warum der "Seoi-nage auf den Knien" ja eigentlich ein Seoi-otoshi ist?"
Das kann man im offiziellen Lehrbuch des DJB "Judo lernen" auf Seite 51 nachlesen: "Unter Seoi-otoshi versteht der Kodokan Würfe der folgenden Art: UK auf den Rücken nehmen und durch direkten Zug nach unten und vorne werfen, wobei ein oder beide Knie den Boden berühren."

Der Autor bezieht sich dabei auf die Definition des Kodokan, wie sie ähnlich im "Kodokan New Japanese-English Dictionary of Judo, S. 115 (Tokyo 2000)" abgedruckt ist. Dabei handelt es sich um ein Werk des Kodokan, das dieser anlässlich der Olympischen Spiele 2000 herausgegeben hat. Autoren sind die Herren Teizo Kawamura und Toshio Daigo.

Die Frage von Fritz:
Die spannende Frage ist nun, warum man im Zuge dieses Erkenntnisgewinnes nicht einfach bei der letzten Überarbeitung der Kyu-PO,
die dort fälschlich als Seoi-Otoshi benannte Technik in "Seoi-Nage mit breitem Stand" umbenannt hat... ?
kann ich nur so beantworten: offensichtlich war es "nicht einfach"...

Jupp

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Re: Drop-Techniken

Beitrag von nonidit » 16.12.2015, 19:41

piti hat geschrieben: jetzt hätte ich von dir als Mitverfasser der DJB Kyu-Prüfungsordnung, Dan-Prüfugsordnung, gerne gewußt, warum der "Seoi-nage auf den Knien" ja eigentlich ein Seoi-otoshi ist.
Nach zwei halben Antworten hier eine (hoffentlich) etwas vollständigere, basierend auf diesem Artikel: http://thedifficultway.blogspot.de/2011 ... -seoi.html

Seoi-nage und Seoi-otoshi unterscheiden sich durch das Wurfprinzip "Aushebeln" vs. "Fallen lassen"/"nach unten ziehen". Wenn man also auf die Knie geht und danach wieder nach oben geht und den Partner aushebt/hebelt, dann ist es ein (tiefer) Seoi-nage. Wenn man lediglich den Zug nach unten nutzt und den Partner über sich selbst als Hindernis kippt, dann ist es ein Seoi-otoshi.

In den meisten Fällen sieht man die zweite Variante. Unter oben genanntem Link findet sich auch diese sehr schönen YouTube-Videos, die das Prinzip nochmal veranschaulichen:

https://www.youtube.com/watch?v=56c61iz-ft8
https://www.youtube.com/watch?v=wmWir8GrjH0

In dem ersten sieht man besonders schön den Seoi-otoshi, in dem zweiten nochmal explizit den "Drop Seoi-nage"

piti
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Re: Drop-Techniken

Beitrag von piti » 20.12.2015, 16:11

Hallo nonidit,

danke für deine Info. Das war bisher die beste Erklärung sowie aussagekräftige Videos.

Fritz hat geschrieben:
[........] Weil wir jetzt zwei Daigo-Bände haben, wo sich nach Durchsicht herausgestellt hat, daß "Seio-nage auf den Knien" oft die Kriterien erfüllt, welche das Wurfprinzip Seoi-Otoshi kennzeichnet. Das weiß man mittlerweile..

Meine Frage an Jupp aber war:
jetzt hätte ich von dir als Mitverfasser der DJB Kyu-Prüfungsordnung, Dan-Prüfugsordnung, gerne gewußt, warum der "Seoi-nage auf den Knien" ja eigentlich ein Seoi-otoshi ist.
Wie nonidit sehr gut beschrieben hat (s. auch die von ihm verlinkten Videos) kann auf Knien gehen und leicht ausheben sehr wohl Seoi-nage sein.
Oft erfüllen Judoka die Anforderungen der Prüfung und werfen wirklich Seio-nage, auch wenn sie dabei auf Knie gehen.
Bin mal gespannt auf Diskussionen mit altgedienten Prüfern. (Grins)

Gruß piti
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Re: Drop-Techniken

Beitrag von Cichorei Kano » 12.01.2016, 23:32

"Drop seoi-nage" ist einen unglücklichen und falsch aus dem Amerikanischen importierten Namen. Es ist ausserdem bedauerlich, dass andere Länder diesen falschen Namen übernommen haben. Der korrekte Name für die Techniken, die Sie beschreiben, ist Suwari seoi-nage (= seoi-nage sitzend entweder auf einem oder auf zwei Knien). Die Tatsache, dass man den Körper senkt, bis man auf einem oder auf beiden Knien sitzt, machen den Wurf nicht automatisch zum seoi-otoshi. Der Unterschied zwischen *-nage und *-otoshi in diesen Würfen wird manchmal umgangen durch die Vereinfachung der Benennung dieser Technik zu einem "suwari-seoi", ohne dass sie durch den Suffixen *-nage / *-otoshi gefolgt werden.

caesar
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Re: Drop-Techniken

Beitrag von caesar » 13.01.2016, 00:04

Cichorei Kano hat geschrieben:Die Tatsache, dass man den Körper senkt, bis man auf einem oder auf beiden Knien sitzt, machen den Wurf nicht automatisch zum seoi-otoshi.
Könntest du darauf etwas näher eingehen, wenn es dir möglich ist?

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