Anrede von niedriger Graduierten

Hier geht es um einzelne Begriffe und deren wörtliche Übersetzung bzw. deren Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen.
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Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von JSC Mitglied » 18.12.2012, 19:18

Bei uns im Verein im Verein stellte sich die Frage, wie man einen niedriger Graduierten bei der Begrüßung "anredet". Wir machen es immer so, dass wir uns hinknien und dann sagt der höchstgraduierte Übling mokuso, shome ni rei, sensei ni rei, otagami rei.
Nun wie redet man ihn an, wenn er niedriger graduiert ist (es handelt sich nicht um Danträger)?
freundliche Grüße
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Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt."
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MCNS
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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von MCNS » 18.12.2012, 21:39

Hallo JSC Mitglied,

man sagt dann nur otagami rei (-> man lässt sensei ni rei aus).

Manche sagen, dass er, auch wenn er niedriger graduiert ist, der Sensei ist, also der "Lehrer". Ich habe einmal ein Training mitgemacht, in dem ein Träger des 1. Kyu das Training geleitet hat. Er (der 1. Kyu-Träger) meinte zu mir (weil ich auch nicht wusste, ob ich Sensei sagen sollte), dass nur otagami rei gesagt wird.

Viele Grüße

MCNS

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von katana » 18.12.2012, 22:40

Wie wärs einfach nur mit "rei" ? :?
kk

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von Fritz » 18.12.2012, 23:02

JSC Mitglied hat geschrieben:mokuso, shome ni rei, sensei ni rei, otagami rei
Das hat jetzt aber keinen Stil, Du hättest schon die japanischen Zeichen hinschreiben sollen...
katana hat geschrieben:Wie wärs einfach nur mit "rei"?
Oder mit einem freudigen
"Sport" (kommt vom ÜL) "frei!" (kommt von der Gruppe) :bouncy
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von Ronin » 19.12.2012, 10:12

Ich bin kein Japanologe. Aber bei uns sagt der oberste Schüler: Mokuso,* ,Rei

* hier wird "sensei" angesagt, wenn vor der Gruppe ein Danträger sitzt, wenn nicht, dann wird es weggelassen. Wenn der oberste Schüler ebenfalls Danträger ist, wird es weggelassen. Gehört habe ich schon das Gerücht, dass ab dem 4ten Dan nicht "sensei" sondern "renshi" (ich habe auch schon andere Wörter gehört) angesagt wird.

Ich glaube irgendwie, dass das alles totaler Blödsinn ist, einzig es zu ändern, war mir bisher auch nicht wichtig genug.

Ich denke "Mokuso" und "Rei" sollte wohl reichen und da in den allermeisten Fällen eh nicht meditiert wird, sondern ein plumpes Ritual runtergespult wird, könnte man es genauso gut ganz weglassen. Die ganze "sensei"- oder "Noch wichtiger"-Nummer ist in Anbetracht angelegentlicher "Meistergrad-Diskussionen" (auch hier) eh ein bisschen lächerlich.

Aber ich wäre trotz daran interessiert, wenn denn einer wirklich WEISS, wie es in Japan gehandhabt wird.

HBt.

Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von HBt. » 19.12.2012, 10:19

JSC Mitglied hat geschrieben:Bei uns im Verein im Verein stellte sich die Frage, wie man einen niedriger Graduierten bei der Begrüßung "anredet". Wir machen es immer so, dass wir uns hinknien und dann sagt der höchstgraduierte Übling mokuso, shome ni rei, sensei ni rei, otagami rei.
Nun wie redet man ihn an, wenn er niedriger graduiert ist (es handelt sich nicht um Danträger)?
Mit seinem* Vornamen, 'JSC Mitglied', mit seinem Vornamen ...

*oder ihrem

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von CasimirC » 19.12.2012, 12:18

Ich glaube zum Angrüßungszeremoniell gibt es mindestens so viele Varianten wie zu den Judotechniken an sich... ;-)

Als ich in unserem Verein als Kind angefangen habe, sagte sogar der vor der Trainingsgruppe sitzende Trainer (i.d.R. 5. Dan) das Verbeugen selber an, mit einem schlichten "Rei".

Ich habe dann zu Beginn meiner Tätigkeit in der Kindergruppe das zunächst so geregelt, dass der höchstgraduierte Schüler das "Rei" sagt, wenig später habe ich "Mokuso" hinzufügen lassen.

Als ich dann vor 2 Jahren auch die Erwachsenengruppe übernommen habe, habe ich genau dieses Ritual auch bei denen eingeführt, was erst ein wenig belächelt wurde. Mittlerweile kommt insbesondere die Mokuso-Phase sehr gut an, weil sie begriffen haben, dass das vor dem Training, aber insbesondere nach dem Training ein paar Sekunden sind, in denen man gedanklich abschalten kann.

An der Sportschule, wo ein paar meiner Kids trainieren, gibt es einen Schüler, der zwischen Mokuso und Rei noch Mokuso yame sagt, was meine Jungs zunächst bissl verwirrt hat.

Meine Einschätzung: Wenn ich noch mehr aufsagen lassen würde, würden die mich irgendwann alle für bekloppt halten ;-) zumal es an dem Ablauf ja nichts ändern würde, das Prozedere lediglich verlängern würde.


Zur Ansprache des Trainers: Bei Unklarheit den Trainer fragen, wie er angesprochen werden möchte. Ich denke, dass in aller Regel der Vorname oder ein höfliches Sie (bzw. Herr/ Frau X) völlig ausreicht, Sensei oder ähnliches halte ich im persönlichen Umgang für überzogen.
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von Reaktivator » 19.12.2012, 15:49

Die Anrede "Sensei" gegenüber Deutschen ist m.E. absolut lächerlich - zumal sich die meisten hier auf der Matte doch ohnehin duzen.

Und wenn (z.B. im Kinder-Unterricht) der Trainer gesiezt wird, wäre "Herr xyz" oder "Frau xyz" die passende Anrede - genau wie in der Schule.
(Dort redet heutzutage ja wohl auch keiner seinen Lehrer mehr mit "Herr Lehrer" oder "Herr Oberstudiendirektor" etc. an - außer vielleicht bei unseren Freunden südlich der Alpen. ;-) )
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(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von JSC Mitglied » 21.12.2012, 15:54

Fritz hat geschrieben:Das hat jetzt aber keinen Stil, Du hättest schon die japanischen Zeichen hinschreiben sollen...
Weiß jemand sowas aus dem Kopf? Ich nicht. Jemand der Japanisch kann, der wird schon sowas können, aber ich nicht.
HBt. hat geschrieben:Mit seinem* Vornamen, 'JSC Mitglied', mit seinem Vornamen ...

*oder ihrem
*er

Danke für die Antworten! :danke
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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von Deshi » 21.12.2012, 17:31

Mal so dazwischen gefragt: Wie läuft das Angrüßen bei einem Judotraining in Japan ab?

Ich habe schon alle denkbaren Kombinationen erlebt (Wann man sich hinsetzt, wann man aufsteht, wer wann was sagt , z.B. Rei, Sensei ni Rei, Otaga ni Rei, O-Sensei ni Rei, Mokuso..., Titel, Verneigungsrichtungen, Verneigungen vor dem Meditieren, nach dem Meditieren ...), nicht mal zwei verschiedene Trainer des selben Vereins scheinen der selben Prozedur zu folgen.

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von Jupp » 21.12.2012, 19:32

Hallo Deshi,

genau so is ett...

...auch in Japan!

Jupp

P.S. Auch in Deutschland soll es (wengistens sag man es) so viele Begrüßngsformeln geben wie Übungsstätten in den Vereinen (dürften so um die 1.500 sein, bei knapp 2100 Vereinen); vielleicht sind es auch mehr als Übungsstätten und Vereine!

Man könnte ja mal eine wissenschaftliche Untersuchung machen, die herauszufinden versucht, welches die "richtige" Vorgehensweise zu Beginn und am Ende ist ...

Übrigens - nur um ein neues Fass aufzumachen - saßen in Japan immer die Höchstgraduierten am nächsten zum Bild von Jigoro Kano (und neben den Sensei wurde auch der Shihan immer noch gegrüßt, der auf dem Bild natürlich!), dass üblicherweise genau gegenüber dem Eingang platziert sein sollte, was es (im Frauendojo des Kodokan) allerdings nicht war, und in meinem Verein zwar ist, aber bei uns im Club sitzt der höchstgrauierte Schüler auf der anderen Seite wie Kanos Bild und der trainierende Cheftrainer (-Lehrer) ebenfalls.

Bei solchen "Nachlässigkeiten" spielt es dann schon gar keine Rolle mehr, ob nun der Lehrer "Rei!" sagt oder der (falsch sitzende) höchstgraduierte Schüler...

Wenn ich vorne sitze als Lehrer (was im Japanischen Sensei heißt), grüßt mich nie jemand mit "Sensei ni rei!" -
blöd...

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Beitrag von CasimirC » 22.12.2012, 00:15

Ich wurde ein einziges Mal von jemandem (einen "alten" Karateka) mit Sensei angesprochen, damals hatte ich selber noch den 1.Kyu und war lediglich Trainingsleiter. Mir ist eine solche Formulierung nach wie vor unangenehm.
Zuletzt geändert von CasimirC am 22.12.2012, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von Holger König » 22.12.2012, 01:13

Es gibt auch Vereine, wo (insbesondere, wenn nahezu alle Judoka die selbe/nahe beieinanderliegende Graduierung haben) im Kreis angegrüßt wird.

katana
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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von katana » 22.12.2012, 14:38

So ist es, z.Bsp. bei uns.
Ich bevorzuge im Fortgeschrittenen-Training grundsätzlich den Kreis, und zwar unabhängig von Alter, Graduierung oder Hautfarbe.
Wer sich "Respekt" oder einen Status durch einen auserlesenen Platz, eine besondere Anrede, oder überzogen
japanisch-militantes Wort-oder Zeremonialgehabe sichern muß, dem ist onehin nicht zu helfen.
Man sollte sich lieber auf den Umgang untereinander und die Inhalte besinnen, als auf japanische Cargokulte,
von denen die meißten noch nicht einmal verstehen, was genau sie da feierlich vorbeten. :oops:

KK

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von Jupp » 23.12.2012, 12:13

katana schreibt:
"Ich bevorzuge im Fortgeschrittenen-Training grundsätzlich den Kreis, und zwar unabhängig von Alter, Graduierung oder Hautfarbe.
Wer sich "Respekt" oder einen Status durch einen auserlesenen Platz, eine besondere Anrede, oder überzogen japanisch-militantes Wort-oder Zeremonialgehabe sichern muß, dem ist onehin nicht zu helfen. Man sollte sich lieber auf den Umgang untereinander und die Inhalte besinnen, als auf japanische Cargokulte, von denen die meißten noch nicht einmal verstehen, was genau sie da feierlich vorbeten."
Ich vertrete einen völlig entgegengesetzten Standpunkt! Wenigstens, was das Angrüßen im Kreis betrifft.

Dabei lege ich großen Wert auf einen respektvollen Umgang untereinander und besinne mich sehr auf die Inhalte meines Trainings, was bei Teilnehmern zwischen 33 und 78 Jahren, dem 8. Kyu und 4. Dan, totalen Anfängern und Teilnehmern an (Junioren-) Weltmeisterschaften oder ehemaligen Bundesligakämpfern auch unerlässlich ist, wenn man alle ansprechen und motivieren möchte.

So wie ich nicht der Freund meiner Kinder bin, sondern ihr Vater, so bin ich nicht der Kollege meiner Judoschüler, sondern ich bin, war und bleibe in unserem Dojo auf der Matte ihr Lehrer/Trainer (obwohl ich bei manchen von ihnen nach vielen Jahren auch Freund geworden bin!).

Dies kommt in der Art des Grüßens eben auch deutlich hervor.

In meinem Unterricht in unserem Dojo sitzen die Lehrer auf der "Joseki" Seite ("Oberer Sitz, Ehrenseite"), die Teilnehmer auf "Shimoseki" ("unterPlatz im Dojo, Schülerseite"). Wenn also ein anderer Lehrer meines Vereins an meinem Training teilnimmt, dann sitzt er neben mir auf Joseki, ebenso Trainer anderer Vereine, die mit ihren Schülern zu uns kommen oder andere "offizielle" Gäste.

Meine Schüler reden mich mit dem Vornamen an und ich sie ebenfalls, ganz gleich welchen Status, welches Alter oder welche Hautfarbe sie haben.

So ist das in unserem Dojo - überhaupt kein "Cargokult" (was immer das sein mag...) und genau bedacht, was ich da mit meinen Schülern vor und nach meinen Unterricht/Training feierlich mache.

Wenn ich allerdings in die Praxis eines meiner Schüler gehe, der Doktor ist, nehme ich auch ganz normal in dessen Wartezimmer Platz und wir bilden beim Begrüßen auch keinen Kreis...

Übrigens: wenn ich an einer Trainer-Weiterbildung teilnehme, auf der ausschließlich hochgraduierte Lehrer/Trainer teilnehmen, dann kann es durchaus passieren, dass wir uns im Kreis begrüßen. Das finde ich dann ebenfalls unter Kollegen angemessen, die ihr Wissen und Können gemeinsam in eine Weiterbildung und einen Meinungsaustausch einbringen.

Jupp, Judolehrer

P.S. Übrigens halte ich es für einen ganz großen Vorteil dieser hierarchischen Ordnung im Judo (nicht immer und überall im Leben - bitte nicht verwechseln!), dass man als Mitglied in der Reihe der Schüler durch einen Blick nach links oder rechts sich versichern kann, wie weit der Weg noch zugehen ist (gegangen werden kann) oder welchen Weg man - im Judo selbstverständlich! - schon zurück gelegt hat.

HBt.

Rei

Beitrag von HBt. » 23.12.2012, 12:59

Interessante Aspekte, die Achtung, Respekt, Wertschätzung und Motivation widerspiegeln. Je älter ich werde, desto wichtiger werden mir diese Punkte - und sie sind völlig unabhängig von
Reihen oder Kreisen ;-).

Ob ich die informelle Begrüßungsform wähle oder die Traditionelle, das hängt von meiner Stimmung, den Gegebenheiten oder Intention/en (auch Manipulation/en) ab. Aber niemals wähle ich einen Kreis bei offiziellen Veranstaltungen, z.B. Lehrgänge ..., und schon einmal grundsätzlich nicht, wenn ich (unbekannter) Referent bin, bzw. Publikum anwesend ist ... usw.

HBt., Mensch und judobegeistert

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von katana » 23.12.2012, 18:51

Jupp hat geschrieben:So wie ich nicht der Freund meiner Kinder bin, sondern ihr Vater, so bin ich nicht der Kollege meiner Judoschüler.....
.... soviel zum Thema ji ta kyo ei und den Judowerten. Oder sagen wir ..."tschüss platonisches Lehrer-Schüler Verhältnis".
Traurig, ... auf solche "Leitbilder" können wir bei uns mittlerweile gottseidank verzichten.

KK

HBt.

Freund - Vater - Kollege

Beitrag von HBt. » 24.12.2012, 11:34

Dabei lege ich großen Wert auf einen respektvollen Umgang untereinander und besinne mich sehr auf die Inhalte meines Trainings, was bei Teilnehmern zwischen 33 und 78 Jahren, dem 8. Kyu und 4. Dan, totalen Anfängern und Teilnehmern an (Junioren-) Weltmeisterschaften oder ehemaligen Bundesligakämpfern auch unerlässlich ist, wenn man alle ansprechen und motivieren möchte.

So wie ich nicht der Freund meiner Kinder bin, sondern ihr Vater, so bin ich nicht der Kollege meiner Judoschüler, sondern ich bin, war und bleibe in unserem Dojo auf der Matte ihr Lehrer/Trainer (obwohl ich bei manchen von ihnen nach vielen Jahren auch Freund geworden bin!).

Dies kommt in der Art des Grüßens eben auch deutlich hervor.
Den mittleren Teil sollten wir nicht überbewerten, auch wenn er ein merkwürdiges Weltbild* transportiert und bitter aufstößt.

*Ansichten

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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von Lin Chung » 31.01.2013, 19:50

Ich wurde ein einziges Mal von jemandem (einen "alten" Karateka) mit Sensei angesprochen, damals hatte ich selber noch den 1.Kyu und war lediglich Trainingsleiter. Mir ist eine solche Formulierung nach wie vor unangenehm.
...das wäre jetzt aber für den alten Mann peinlich, es sei denn, du warst nicht im Judogi.
Wenn ich vorne sitze als Lehrer (was im Japanischen Sensei heißt), grüßt mich nie jemand mit "Sensei ni rei!" -
blöd...
..nun, wenn man denjenigen, der den Gruß macht, am Ende der Trainingsstunde darüber aufklärt, dann wird er das beim nächsten Mal richtig machen. Außerdem kann man nach dem Angrüßen das kurz erläutern, damit auch die anderen wissen, worum es geht.
Wo liegt das Problem?
Die Anrede "Sensei" gegenüber Deutschen ist m.E. absolut lächerlich - zumal sich die meisten hier auf der Matte doch ohnehin duzen.
Sei mir jetzt nicht böse, aber wenn es um eine japanische KKst geht, dann sollte man schon die Etikette beachten, ob Deutscher oder nicht. In Amerika z.B. wird sowieso geduzt, ob der nun vorne ein Sensei ist oder nicht. :D

...alles meine Meinung...
Grüße
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Re: Anrede von niedriger Graduierten

Beitrag von Fritz » 31.01.2013, 23:32

Lin Chung hat geschrieben:In Amerika z.B. wird sowieso geduzt, ob der nun vorne ein Sensei ist oder nicht
Das glaube ich nicht, denn das englische "you" entspricht unserem deutschen "Sie".

Das englische Wort für "Du" - "thou" - wird i.a. Sprachgebrauch ja gar nicht mehr verwendet.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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