Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Hier geht es um einzelne Begriffe und deren wörtliche Übersetzung bzw. deren Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen.
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Patrick-Oliver
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Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Beitrag von Patrick-Oliver » 17.06.2012, 16:09

Hallo Forum,

sehe ich das richtig, dass die deutsche Bezeichnung für die Würfe Sumi-Gaeshi als auch Sumi-Otoshi "Eckenkippe" ist?
Wie kommt soetwas zustande?

Gruß,
Patrick-Oliver

Deshi
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Re: sumi gaeshi, sumi otoshi Eckenkippe?

Beitrag von Deshi » 17.06.2012, 17:16

Ich habe eben mal in zwei deutschsprachigen Büchern ("Meisterliches Judo" von Neil Ohlenkamp und "Judo" von Kurt Fuchs) nachgesehen, in beiden wird wie folgt verfahren: Sumi-Otoshi wird "Eckenkippe" genannt, Sumi-Gaeshi wird "Eckenwurf" genannt.

Leider spreche ich kein Japanisch, aber soweit ich weiß, bedeutet Otoshi sinngemäß soviel wie "umstürzen",
während Gaeshi immer etwas mit Gegenbewegung oder Konter zu tun hat (ich hoffe jemand hat da noch genaueres
parat).

Aus eigener Erfahrung beim Nachforschen kann ich aber soviel sagen: Weder die deutschsprachigen Bezeichnungen, noch die japanischen sind 100% einheitlich. Dazu kommen Fehler und Verwechselungen, die nach dem "Stille Post"-Prinzip teilweise über Generationen hinweg in Vereinen weitergegeben werden (und dann auch im Internet oder in Büchern landen). Manchmal werden sogar komplett neue Namen erfunden (sogar "japanische" Namen von Deutschen). Gerade in Deutschland scheint es einen ziemlichen "Benennungsfimmel" zu geben. Da wird z.B. je nach Ausgangsposition für Ude-Hishigi-Juji-Gatame ein neuer Name erfunden. Der Kodokan scheint es dagegen eher so zu handhaben, dass es wenige, feste Techniknamen gibt und dann versucht wird auch Varianten unter diesen Namen einzuordnen (Trotzdem gibt es auch dort immer noch "inoffizielle" Namen für Varianten, z.B. Momo Guruma, Nanma Otoshi etc...).

Mein Rat: Am besten an die offiziellen, japanischen Kodokan Bezeichnungen halten und lernen, was die Begriffe bedeuten. Diese sind oft sehr treffend gewählt worden, um die Technik zu benennen. Die Idee schwingt im Original oft stärker mit.

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Fritz
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Re: Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Beitrag von Fritz » 17.06.2012, 23:27

Zu Sumi findet Wadoku dies: http://www.wadoku.de/index.jsp?phrase=すみ

Zu Otosu findet Wadoku dies: http://www.wadoku.de/index.jsp?phrase=おとす

Zu Kaesu findet Wadoku dies: www.wadoku.de/index.jsp?phrase=かえす

(Die Verweise bitte manuell in den Internet-Betrachter kopieren)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Beitrag von Jupp » 18.06.2012, 08:16

Dieter Born übersetzt Sumi-gaeshi (in Kodokan Judo, Bonn 2007, 84) mit Eckenwurf, ebenso Klaus Hanelt in seinem Lexikon (Bonn 2009, 127), fügt aber hinzu: kae(su) = zurückgeben, erwidern; auch im Kodokan New Japanese-English Dictionary of Judo (von Kawamura/Daigo, Tokyo 2000, 123) wird Sumi-gaeshi mit "Corner throw", also Eckenwurf übersetzt.
Sumi-otoshi wird in diesem Wörterbuch mit "Corner drop" übersetzt, im deutschen Kodokan-Judo mit Eckenkippe und von Klaus Hanelt ebenso.
Diese Übersetzungen finden sich auch in Hofmanns Judobuch von 1969 oder z.B. in Kurihara/Wilson in der Übersetzung von Edgar Schäfer aus dem Jahre 1966.

Jupp

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Re: Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Beitrag von Jupp » 18.06.2012, 09:51

Wie kommen die Namen zustande?

Das ist eine gute Frage, auf die niemand so richtig eine Antwort weiß bzw. niemand die einzig richtige Antwort weiß.

Kano erklärt z.B. die Entstehungsgeschichte des De-ashi-barai: "...Wieso ist denn überhaupt diese feine Technik namens De-ashi-harai entstanden? Oder aufgrund welcher Hinweise wurde eine solche Technik geschaffen? Ich habe schon ziemlich viele Geschichten gehört, die besagen, dass die früheren Jujutsu-Meister zu den Göttern und Buddhas gebetet haben oder aber gesehen haben, wie sich die Zweige eines Weidenbaumes gebogen haben, und sie dann davon ausgehend Techniken erdacht haben. So lässt sich auch in Bezug auf die Gokyo-no-waza vermuten, dass es bei jeder einzelnen Technik wohl eine solche mysteriöse Episode gegeben haben mag. ..."
Kano antworte auf die Frage: "Sensei, welches war dann die erste Fußtechnik (Ashi-waza), die Sie entwickelt haben?"
"De-ashi-harai und Ko-soto-gari und Sasae-tsuri-komi-ashi waren zusammen als erstes da... . Wie schon eben erzählt, habe ich früher, als ich selbst Tenjin Shinyo-ryu und Kito-ryu gelernt habe, in dem Moment, in dem sich der Partner nicht mehr in einem stabilen Zustand befand, mit dem Fuß gefegt und ihn so umgeworfen. ...".
Dann erzählt Kano, wie er bei den Fußtechniken erstmals das Prinzip des "Tsukuri" entdeckt hat, das zuvor keiner bemerkt hatte. Er fährt fort:
"Auf diese Weise habe ich De-ashi-barai, Ko-soto-gari und Sasae-tsuri-komi-ashi, ohne die Techniken so wie heute zu unterscheiden, einfach entsprechend der jeweiligen Situation abgeändert und angewendet." (Toshiro Daigo: Wurftechniken des Kodokan-Judo, Bd. 2 Ashi-waza, S. 50/51)

So wie die einzelnen Techniken irgendwann entstanden, indem einer der fortgeschrittenen Judoka einen Wurf machte, der plötzlich gut klappte und den man so in einer ähnlichen Situation dann wiederholen konnte und damit eine Technik "entdeckt" hatte, so wurden solchen Bewegungen dann Namen gegeben, von denen die sie (erstmals) als unterscheidbare Technik erkannt hatten oder von denen, die in einem Dojo, wo solche Bewegungen angewandt wurden, das "Sagen" hatten oder - nach eingehendem Studium - vom Kodokan, wodurch sie zu Wurftechniken des Kodokan-Judo wurden.

Das Problem mit den Namen im Judo besteht weiterhin, denn immer noch (oder immer wieder) werden "neue" Techniken erfunden/gefunden, die es wert wären, mit einem (guten) neuen Namen versehen zu werden. Leider besteht der Kodokan derzeit darauf, dass es nur 67 Wurftechniken gibt - in diese müssen (derzeit) alle Namen eingeordnet werden.

Wenn ich Kanos eingangs geschilderte Stellungnahme richtig verstehe, hätte er das sicherlich anders (lockerer, freier) gesehen...

Jupp


P.S. Nicht immer geben die Namen der Techniken auch an, wie diese Technik ausgeführt werden soll, manchmal beschreibt der Name auch nur eine Gefühl (Kushiki-taoshi = den morschen Baum umwerfen) oder einfach ein Symbol (Tani-otoshi = Talfallzug) oder gibt eine Richtung an (Ura-nage = Rückwurf). Manchmal haben Namen mit der Bewegung überhaupt nichts zu tun, wie z.B. bei Kawazu-gake, benannt nach einem Sumoringer, der diese Technik entwickelt haben soll.

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Re: Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Beitrag von caesar » 18.06.2012, 12:25

Jupp hat geschrieben: Kano erklärt z.B. die Entstehungsgeschichte des De-ashi-barai: "...Wieso ist denn überhaupt diese feine Technik namens De-ashi-harai entstanden? Oder aufgrund welcher Hinweise wurde eine solche Technik geschaffen? Ich habe schon ziemlich viele Geschichten gehört, die besagen, dass die früheren Jujutsu-Meister zu den Göttern und Buddhas gebetet haben oder aber gesehen haben, wie sich die Zweige eines Weidenbaumes gebogen haben, und sie dann davon ausgehend Techniken erdacht haben. So lässt sich auch in Bezug auf die Gokyo-no-waza vermuten, dass es bei jeder einzelnen Technik wohl eine solche mysteriöse Episode gegeben haben mag. ..."
Ich möchte mir die Anmerkung erlauben, dass nach meinem Verständnis diese Passage nicht von Kanô ist, sondern von Kazuzô Kudô, der das Buch geschrieben hat, in welchem Kano die Aussagen tätigt.

Jupp
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Re: Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Beitrag von Jupp » 18.06.2012, 14:18

Eigentlich ist es mir egal, ob nun Kudo berichtet, was Kano gesagt haben soll oder ob es Kano selbst war. Der Kern besteht in der Aussage, dass Techniken sich halt durch Persönlichkeiten entwickeln, die sie - zumeist - dann auch benennen.

Aber ich möchte doch Klarheit schaffen.
Auf S. 50 steht: "Kazuzo Kudo, 6. Dan (Später 9. Dan), hat Jigoro Kano zur Entstehung des De-ashi-harai befragt. Das Gespräch, in dem Jigoro Kano auf diese Frage geantwortet hat, ist in dem Artikel "Budoshi-gai Hiwa ("geheime Geschichten außerhalb der Budogeschichte") wiedergegeben. Danach beginnt das, was ich vorher geschrieben habe, als Zitat von Jigoro Kano, mit Anführungsstrichen vorher und nachher.
Daher muss ich davon ausgehen, dass Kazuzo Kudo das Gespräch aufgezeichnet hat, das er mit Kano führte. Da dieses Gespräch vor Kanos Tod veröffentlicht wurde (In "Judo" Ausgabe April 1930) und diese Zeitung vom Kodokan herausgegeben wurde, gehe ich davon aus, dass Kano im Falle einer verfälschenden Wiedergabe eingeschritten wäre (schon vor Drucklegung des Artikels!).

Also sind die von mir verwendeten Zitate doch wohl Kano zuzuschreiben.

Jupp

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Re: Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Beitrag von caesar » 18.06.2012, 14:54

Jupp, es ging nur um das Zitat, welches ich selbst zitiert hatte. Der Rest ist auch nach meinem Verständnis von Kano, nur die Passage
"...Wieso ist denn überhaupt diese feine Technik namens De-ashi-harai entstanden? Oder aufgrund welcher Hinweise wurde eine solche Technik geschaffen? Ich habe schon ziemlich viele Geschichten gehört, die besagen, dass die früheren Jujutsu-Meister zu den Göttern und Buddhas gebetet haben oder aber gesehen haben, wie sich die Zweige eines Weidenbaumes gebogen haben, und sie dann davon ausgehend Techniken erdacht haben. So lässt sich auch in Bezug auf die Gokyo-no-waza vermuten, dass es bei jeder einzelnen Technik wohl eine solche mysteriöse Episode gegeben haben mag. ..."
stammt meiner Meinung nach nicht von Kano, denn davor steht der von dir eben zitierte Teil
"Kazuzo Kudo, 6. Dan (Später 9. Dan), hat Jigoro Kano zur Entstehung des De-ashi-harai befragt. Das Gespräch, in dem Jigoro Kano auf diese Frage geantwortet hat, ist in dem Artikel "Budoshi-gai Hiwa ("geheime Geschichten außerhalb der Budogeschichte") wiedergegeben."
aber auch noch
Beim Schreiben des Buches gab es immer einen Punkt, der mich wie kein anderer beschäftigt hat. Und zwar musste ich mir bei jeder einzelnen Technik, über die ich geschrieben habe, erneut einige wesentliche Fragen in Erinnerung rufen, wie zm Beispiel, als ich über die Technik De-ashi-harai geschrieben habe:
Da Kudo dieses Buch geschrieben hat, stammt der oben zitierte Teil m.M.n von ihm und nicht von Kano.

Es geht mir hier darum, einem Leser, der das Buch "Wurftechniken des Kodokan Judo Band 2: Ashi-waza" nicht vorliegen hat, einen richtigen Eindruck zu vermitteln. Von mysteriösen Episoden, wie beten zu Buddha oder dem Weidenbaum schreibt Kano (hier) nichts.

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Re: Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Beitrag von honeyfree » 17.12.2012, 07:46

Das Gespräch, in dem Jigoro Kano auf diese Frage geantwortet hat, ist in dem Artikel "Budoshi-gai Hiwa ("geheime Geschichten außerhalb der Budogeschichte") wiedergegeben."
"honey"

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Re: Sumi-gaeshi, Sumi-otoshi Eckenkippe?

Beitrag von Freeman » 20.12.2012, 10:54

Bei Youtube findet sich ein altes Video des Sumi Otoshi von Mifune, dem wahrscheinlich besten Techniken des Kodokan. Da kann man das Prinzip super erkennen.


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