Ne-Waza Begriffe

Hier geht es um einzelne Begriffe und deren wörtliche Übersetzung bzw. deren Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen.
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Makikomi Kid
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Makikomi Kid » 07.02.2012, 12:13

:D
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50

HBt.

Vorhersehbares Ablenkungsmanöver

Beitrag von HBt. » 07.02.2012, 12:14

Diese Regelung gibt es übrigens IMO derzeit auch im Sportjudo... wird der Gegner zum Beispiel durch eine Würge bewusstlos, so ist der Kampf doch beendet, oder nicht?
Findest du das auch "völlig idiotisch"?
Kampfunfähig bedeutet: ich werde den Gegner auch kampfunfähig machen! Er mich, oder ich Ihn.

JUDO verfolgt andere Ziele.
(..)so ist der Kampf doch beendet, oder nicht?
Ja, selbstverständlich :D. Ein wesentlicher Unterschied ist folgender: es handelt sich um einen sportlichen Vergleich, nicht um einen Kampf ;-).

Bandog
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Bandog » 07.02.2012, 17:48

Interessant, Judo verfolgt also nicht, dass Ziel, den Gegner kampfunfähig zu machen. Welche Ziele verfolgt Judo denn dann?

Ist es nicht das "erste" Ziel des Judo, einen Gegner kampfunfähig zu machen? Denn was nützt es mir Techniken, Methoden und Strategien zu erlernen, um mich und andere (be-)schützen zu können, also meine Wehrfähigkeit zu steigern, wenn ich damit eben nicht, dass Ziel verfolge, den Gegner (oder besser Angreifer) kampfunfähig zu machen?

Oder verfolgt, dass Sport-Judo, also der Wettkampf (Shiai) ein anderes Ziel, und welches wäre das? Eine Positionierung auf dem Treppchen, Medaillen oder Pokale?

Der Wettkampf (Shiai) sollte meiner Meinung nach kein Selbstzweck sein, er sollte eher als Training für den Ernstfall (SV) gesehen werden! Also als eine erweiterte und verschärfte Form des Randori. Ich halte Shiai durchaus für wichtig, da man nur durch Kämpfen, kämpfen lernen kann! Aber nicht wie es heute betrieben wird, sondern eher wie beim Kachinuki Shiai. Vielleicht liegt es daran, dass es mir um echtes Kämpfen geht, vielleicht auch daran, dass ich Wettkämpfe als eine Methode sehe, seine kämpferischen Fähigkeiten zu überprüfen, zu verfeinern und zu experimentieren, um sich weiter zu entwickeln und Erfahrungen sammeln zu können, um so, zu einem besseren Kämpfer zu werden. Aber eben nicht darum Turniere zu gewinnen oder Pokale zu sammeln.

Wenn das Ziel also wirklich der Wettkampf wäre, warum dann so viele verschiedene Formen desselben? Wie z.B. Kohaku shiai, Soatari shiai, Koten shiai, Tentori shiai, Kachinuki shiai, Kaikyu shiai, Shinkyu shiai und Tsukinami shiai? Vielleicht weil man sich eben nicht auf eine bestimmte "Form" von Wettkampf konzentrieren soll, vielleicht weil man sich eben nicht auf ein bestimmtes Regelwerk spezialisieren soll? Vielleicht auch, weil Wettkämpfe nicht das Ziel, sondern ein Mittel zum Ziel sind (oder sein sollten)?

Was nützt es also für die Wehrfähigkeit und damit für die SV, wenn ein Judo-Sportler nach einem total unrealistischen und extrem einschränkenden Reglement, Punkte sammeln kann, aber in einem weniger eingeschränkten Reglement (z.B. MMA oder Submission-Grappling) oder sogar ganz ohne Regeln (SV) aufgrund seiner über Jahre eingeimpften Bewegungssystematik kapitale Fehler macht? Wozu ist Judo dann noch gut, wenn es als KAMPFkunst einen nicht mehr wirklich wehrfähig macht, wenn es einen nicht mehr dazu in die Lage versetzt, sich und andere schützen zu können? Für den Wettkampf? Ist der Wettkampf denn das wichtigste oder gar das einzigste Ziel im Judo? :dontknow

LG

Bandog

PS:
Oh ich vergaß, es gibt ja jetzt Krav Maga zur SV im Judo.... :eusa_clap

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von fa-str » 08.02.2012, 00:22

Hallo,
Bandog hat geschrieben: Oder verfolgt, dass Sport-Judo, also der Wettkampf (Shiai) ein anderes Ziel, und welches wäre das? Eine Positionierung auf dem Treppchen, Medaillen oder Pokale?
Beim Sport-Judo würde ich sagen, dass genau der Treppchenplatz das Ziel ist.
Bandog hat geschrieben:Was nützt es also für die Wehrfähigkeit und damit für die SV, wenn ein Judo-Sportler nach einem total unrealistischen und extrem einschränkenden Reglement, Punkte sammeln kann, aber in einem weniger eingeschränkten Reglement (z.B. MMA oder Submission-Grappling) oder sogar ganz ohne Regeln (SV) aufgrund seiner über Jahre eingeimpften Bewegungssystematik kapitale Fehler macht?
Es kommt drauf an, welchen Fokus man persönlich setzt. Ich hab z.B. früher gern bei unserer MMA-Abteilung mitgespielt. Hab auch auf Grund der "eingeimpften Bewegungssystematik" paar kapitale Fehler gemacht, die sich dank der rechten Geraden des Partners auch sehr gut eingeprägt haben und schnell wegtrainiert waren :D. Und dann ging das eig. auch recht gut.
Bandog hat geschrieben:Wozu ist Judo dann noch gut, wenn es als KAMPFkunst einen nicht mehr wirklich wehrfähig macht, wenn es einen nicht mehr dazu in die Lage versetzt, sich und andere schützen zu können?
Es kommt drauf an, was ich will. Will ich aufs Treppchen, muss ich mich notgedrungen an die Regeln halten. Will ich mich wehren können, müssen halt auch Sachen trainiert werden, für die man im Wettkampf - teilweise zurecht - von der Matte fliegen würde.
Grüße
Fabian

Die Wirklichkeit ist etwas, dass sehr von unserem persönlichen Standpunkt abhängig ist.

HBt.

Ein zartes Lüftchen streicht mir um die Nase

Beitrag von HBt. » 08.02.2012, 09:41

Bandog hat geschrieben:Interessant, Judo verfolgt also nicht, dass Ziel, den Gegner kampfunfähig zu machen. Welche Ziele verfolgt Judo denn dann?

Ist es nicht das "erste" Ziel des Judo, einen Gegner kampfunfähig zu machen?
Vermutlich möchtest Du gerne auf die "berühmten drei Ebenen" hinaus und lässt deshalb bewusst den Kontext außer Acht, oder Du ...
Antwort:
Nein ;-).
Judo verfolgt im Grunde nur ein (übergeordnetes) Ziel und dieses werde ich bestimmt nicht noch einmal herbeten.
Denn was nützt es mir Techniken, Methoden und Strategien zu erlernen, um mich und andere (be-)schützen zu können, also meine Wehrfähigkeit zu steigern, wenn ich damit eben nicht, dass Ziel verfolge, den Gegner (oder besser Angreifer) kampfunfähig zu machen?

Oder verfolgt, dass Sport-Judo, also der Wettkampf (Shiai) ein anderes Ziel, und welches wäre das? Eine Positionierung auf dem Treppchen, Medaillen oder Pokale?
Lamentiere ruhig weiter, Du kommst bestimmt auch einmal dahinter.
Der Wettkampf (Shiai) sollte meiner Meinung nach kein Selbstzweck sein, er sollte eher als Training für den Ernstfall (SV) gesehen werden! Also als eine erweiterte und verschärfte Form des Randori. Ich halte Shiai durchaus für wichtig, da man nur durch Kämpfen, kämpfen lernen kann! Aber nicht wie es heute betrieben wird, sondern eher wie beim Kachinuki Shiai. Vielleicht liegt es daran, dass es mir um echtes Kämpfen geht, vielleicht auch daran, dass ich Wettkämpfe als eine Methode sehe, seine kämpferischen Fähigkeiten zu überprüfen, zu verfeinern und zu experimentieren, um sich weiter zu entwickeln und Erfahrungen sammeln zu können, um so, zu einem besseren Kämpfer zu werden. Aber eben nicht darum Turniere zu gewinnen oder Pokale zu sammeln.
Lobenswert - es hindert Dich keiner daran, machen Sie es so. Nummer Eins!
Wenn das Ziel also wirklich der Wettkampf wäre, warum dann so viele verschiedene Formen desselben? Wie z.B. Kohaku shiai, Soatari shiai, Koten shiai, Tentori shiai, Kachinuki shiai, Kaikyu shiai, Shinkyu shiai und Tsukinami shiai? Vielleicht weil man sich eben nicht auf eine bestimmte "Form" von Wettkampf konzentrieren soll, vielleicht weil man sich eben nicht auf ein bestimmtes Regelwerk spezialisieren soll? Vielleicht auch, weil Wettkämpfe nicht das Ziel, sondern ein Mittel zum Ziel sind (oder sein sollten)?
Der Wettkampf ist mit nichten das Ziel.
Was nützt es also für die Wehrfähigkeit und damit für die SV, wenn ein Judo-Sportler nach einem total unrealistischen und extrem einschränkenden Reglement, Punkte sammeln kann, aber in einem weniger eingeschränkten Reglement (z.B. MMA oder Submission-Grappling) oder sogar ganz ohne Regeln (SV) aufgrund seiner über Jahre eingeimpften Bewegungssystematik kapitale Fehler macht? Wozu ist Judo dann noch gut, wenn es als KAMPFkunst einen nicht mehr wirklich wehrfähig macht, wenn es einen nicht mehr dazu in die Lage versetzt, sich und andere schützen zu können? Für den Wettkampf? Ist der Wettkampf denn das wichtigste oder gar das einzigste Ziel im Judo? :dontknow
Hervorhebung von mir

Langsam wird es nervig.
LG

Bandog

PS:
Oh ich vergaß, es gibt ja jetzt Krav Maga zur SV im Judo.... :eusa_clap
Das hast Du aber hübsch nachgeplappert. Du darfst Dir jetzt eine Eistüte kaufen gehen.

Grüße,
Helge


Nachtrag kommentarlos: Draeger / Ishikawa - Judo, Training Methods

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von tutor! » 08.02.2012, 10:45

So ganz streng genommen, verfolgt ja nicht das Judo irgendwelche Ziele, sondern die Menschen, die es in unterschiedlichen Rollen betrieben haben und es betreiben:
  • als Entwickler von Judo: welche Ziele verfolgte Kano bei der Entwicklung von Judo?
  • als Aktiver: welche Ziele verfolge ich selbst?
  • als Übungsleiter/Trainer/Lehrer/Verein/Dojo: welche Ziele verfolge ich als Anbieter/Multiplikator, oder genauer: für welche Ziele der Aktiven mache ich ein Angebot.
Ein besonderer Reiz des Judo ist, dass es ausgesprochen vielschichtig ist. Orientiert man sich an Kano, so hat HBt. vollkommen recht: letztlich lassen sich Kanos Ziele alle unter einem Dach subsummieren. Die konkreten Maßnahmen wie Methoden (Kata, Randori, Kogi, Mondo), Randori-/Wettkampfregeln ("Sicherheit geht vor", "Stand geht vor Boden"), Graduierungssystem und -kriterien, Organisation usw. leiten sich - und das ist das Faszinierende an seinem Konzept - sehr schlüssig ab.

Übrigens war Kano zeitlebens offen dafür, technische Errungenschaften anderer Systeme - auch ausländische - in das Judo zu integrieren, wenn sie in seine Konzeption von Judo passen.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von katana » 08.02.2012, 14:26

Ich fürchte, Tutor, daß deine Beispiele bzw. deine Argumentation nicht mehr für die deutschen Judovereine repräsentativ sind.
Kano hatte, soweit mir bekannt, wohl hauptsächlich Erwachsene trainiert, die selbst wussten, was sie wollten.
Die heutigen Trainer trainieren fast ausschließlich Kinder, die genau das machen, was ihnen vorgesetzt wird.
Insofern hast du als Anfänger keine Wahl, denn fast alle Vereine, von denen, die ich kenne, betreiben ausschließlich
wettkampforientiertes Judo.
Das heißt, die Kinder werden in möglichst großer Anzahl von einem Turnier zum nächsten gekarrt.

KK

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Bandog » 08.02.2012, 17:02

@HBt
Gut, du hast jetzt mit nichtssagenden Phrasen und irgendwelchen (mir unverständlichen) "Andeutungen", meinen Post "kommentiert", und jetzt?

Ich weiß nicht welches "Feindbild" du auf mich projizierst, oder warum, aber wie du schon selbst schreibst, es nervt!

@tutor!
Ich verstehe, was du meinst, aber mir geht es darum, dass eine Kampfkunst auch zum Kämpfen (SV) geeignet sein muss. Natürlich kann man eine Kampfkunst auch aus Gründen der Traditionspflege oder auch aus Spaß an der Freude trainieren, oder sich nur auf den Wettkampf konzentrieren. Aber das Endziel einer Kampfkunst sollte, meiner Meinung nach, die Wehrfähigkeit, also die Vorbereitung auf die SV sein. Aus diesem Kontext heraus, sehe ich Shiai (genauso wie Randori) als eine Übung (oder eine Trainingsmethode) an, um das Kämpfen zu erlernen, oder besser, sich die für das Kämpfen notwendigen Fähigkeiten zu erarbeiten. Für mich zumindest, geht es darum sich selbst und andere beschützen zu können. Natürlich schließt das eine, dass andere nicht zwangsweise aus, und ich will deinem Post auch gar nicht widersprechen.

Aber wenn eine Kampfkunst nicht mehr die Wehrfähigkeit der Praktizierenden als Ziel hat, welchen Sinn hat sie dann noch? Ist es nicht so, dass durch eine gewisse "Versportlichung" alle für den reglementierten Wettkampf nicht nützlichen (oder gar schädlichen) Techniken und Strategien, weniger oder auch gar nicht mehr trainiert werden, und so in Vergessenheit geraten? So das sich letztlich, aus anderen Systemen bedient werden muss (siehe Krav Maga), um sich dem eigentlichen Ziel (einer Kampfkunst) wieder anzunähern. Natürlich, kann im Grunde jeder sein "Judo" praktizieren. Aber was, wenn ein Großteil dessen, was man zum Erreichen des "eigentlichen" Zieles (Wehrfähigkeit) braucht, nicht mehr oder nicht mehr vollständig vorhanden ist?

Womit wir beim Ne waza währen. BJJ ist doch letztlich nichts weiter als eine verfeinerte und auf eine bestimmte Strategie spezialisierte Form des Kosen Judo. Zumindest Theoretisch besitzt das Judo doch alles, um im Bereich Ne waza, mit dem BJJ gleich zu ziehen, oder? Ok, da Judo den Bereich des Nage waza höher bewertet, und so weniger Trainingszeit für den Bodenkampf übrig hat, mag es für Judoka vielleicht nicht so einfach sein (oder auch gar nicht gewollt), die gleiche "Perfektion" diesbezüglich zu erreichen, aber das eigentliche Problem liegt meiner Einschätzung nach wo anders. Ich sehe das Problem, in der Überbewertung des Wettkampfes! Wo es eben darum geht, dass man durch taktisches Ausnutzen der Regeln Punkte sammelt oder über die Zeit rettet. Was letztlich dazu führt, dass man sich, für den Ernstfall, schlechte Gewohnheiten an trainiert, da man (fast?) ausschließlich, für den Wettkampf und damit auch nur Techniken und Strategien für diesen trainiert.

Dabei beinhaltete Judo doch alles: http://www.youtube.com/watch?v=korAyURbW6c Und daher hat das BJJ auch (fast) alle seine Techniken! Und so wie man bei der SV nun zum KM gehen muss, so muss man wohl jetzt für den Boden zum BJJ gehen. Früher war es genau anders rum, da hat man sich beim Judo bedient....

LG

Bandog

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von tutor! » 08.02.2012, 17:45

@Bandog

Du hast Deine persönliche Zugehensweise, Deine Vorstellungen, Deine Motive. Andere haben andere Motive, einen anderen Hintergrund usw. Aus Deiner Motivlage heraus beschreibst Du, was Dir wichtig ist. Billige das doch anderen genauso zu und verallgemeinere nicht mit "das Endziel einer Kampfkunst sollte sein..." Damit unterstellst Du, dass andere "falsche" Ziele verfolgen würden, gar Judo "falsch" betreiben.

Jeder muss seine eigenen Ziele verfolgen (dürfen) und entsprechend trainieren (dürfen). Toleranz verlangt von uns genau dies bei jedem anderen zu respektieren. Eine Bewertung vorzunehmen, steht niemandem zu.

Man kann natürlich auch historisch argumentieren und nachlesen, was zum Beispiel Kano über Prioritäten innerhalb der drei bekannten Zieldimensionen des Judo (Leibeserziehung, geistig-moralische Schulung, Selbstschutz) schreibt. im Februar 1913 erschien in der Oriental Review folgender Text von ihm:

"The principal difference between jujutsu and judo is that in the former case greater importance was attached to the fighting side of the art, while in the latter form its fighting side does not play so important a part as in the other."

Spielt die Selbstverteidigung eine Rolle im Judo (für Kano) -> ja natürlich ---- spielt sie die Hauptrolle -> nein. Es steht nun jedem frei, sich selbst dieser Äußerung Kanos anzuschließen oder nicht. Jeder kann gerne Gegenargumente gegen Kano ins Feld führen oder sich anders entscheiden. Aber es ändert nichts daran, dass das seine grundsätzliche - und formulierte - Haltung zur Bedeutung der Selbstverteidigung innerhalb des Judo ist.

Hieraus leitet sich z.B. auch der Grundsatz her, dass Verletzungsvorbeuge bei den Randori-/Wettkampf-Regeln absolute Priorität hat. Die meisten Technikverbote für den Wettkampf gab es übrigens noch zu Kanos Lebzeiten.

Vielleicht hat Judo ohne den Schwerpunkt SV für Dich keinen Sinn mehr, aber vielleicht für andere schon, z.B. als Fitnesstraining oder als "geistig-moralische" Schulung. Es geht doch nicht darum, ob Judo selbst (als System) einen Sinn hat, sondern darum, dass die Menschen, die es betreiben, einen Sinn darin sehen, es zu tun. Diesen Sinn muss auch nicht jeder andere verstehen - es ist und bleibt eine individuelle Angelegenheit.

Du schreibst:
BJJ ist doch letztlich nichts weiter als eine verfeinerte und auf eine bestimmte Strategie spezialisierte Form des Kosen Judo
Die These kann man auch kontrovers diskutieren, aber das möchte ich jetzt nicht. Nehmen wir aber an, BJJ würde sehr weitgehend dem Kosen-Judo entsprechen. Wusstest Du, dass sich Kano mit Händen und Füßen gegen das Kosen-Judo gewehrt hat, weil es seiner Meinung nach eine Fehlentwicklung des Judo war? Wer Kano in seinen Argumenten folgt, muss letztlich zu denselben Ergebnissen im Verhältnis BJJ <-> (Kodokan-)Judo kommen. Aber auch in dem Punkt steht es jedem frei, zu anderen Ergebnissen zu kommen als Kano.
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Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Bandog » 08.02.2012, 21:28

@tutor!
Ich schrieb ja extra, dass ich deinem Post gar nicht widersprechen will, außerdem schrieb ich mehrfach, "meiner Meinung nach". Noch deutlicher kann ich es glaube ich, nicht als meine Meinung kennzeichnen, oder?

Und was Toleranz angeht:
"Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen."
- Johann Wolfgang von Goethe -

Ich selbst bin ein großer Fan von Sachen wie dem Do und der
charakterlichen Vervollkommnung, aber das ist letzten Endes nur ein Zusatz! Der Sinn der Kampfkünste ist und bleibt das Kämpfen, genauer gesagt der Sieg im Kampf. Ich weiß, dass Judo sehr viel mehr ist als das, aber dies bildet MEINER MEINUNG NACH das Fundament einer jeden Kampfkunst. Und wenn dann ernsthafte Künste, deren Sinn im Kampf liegt, wie die Kampfkünste, durch so etwas, wie "Fitnesstraining oder geistig-moralische Schulung" in Mitleidenschafft gezogen werden, wenn man sie für den eigentlichen Zweck unnütz macht, dann sollte man nicht auch noch so dreist sein und Toleranz verlangen! Welchen Sinn hat eine Kampfkunst, die nicht (mehr) zum Kämpfen taugt?
The purpose of my talk is to treat Judo as a culture, physical, mental, and moral -- but as it is based on the art of attack and defense, I shall first explain what physical Judo is.

In the feudal period of Japan, Judo, then more commonly known as Jujutsu, was practiced by our samurai, together with other martial exercises such as fencing, archery, the use of spears and so forth. Judo was an art of fighting, generally without weapons, although sometimes different kinds of weapons were used. The attacks were principally throwing, hitting, kicking, choking, holding the opponent down, and bending or twisting the opponent's arms or legs in such a way as to cause pain or fracture. We have multitudinous ways of defending ourselves against such attacks.
Quelle: http://judoinfo.com/new/alphabetical-li ... igoro-kano

Natürlich schließt das eine, dass andere nicht zwangsweise aus (wie ich ja schon oben schrieb). Doch ist es meiner Meinung nach, nicht nötig, eine Kampfkunst zum Kämpfen (SV) unbrauchbar zu machen, um ehrlich zu sein, sehe ich darin keinen wirklichen Sinn! Welchen Sinn hat also eine Kampfkunst, die dazu nicht mehr taugt? Welchen Sinn hat es, eine Kampfkunst so zu trainieren oder zu verändern, dass sie nicht mehr dazu taugt?

Wenn man den Sinn der Kampfkünste (das Kämpfen lernen) vergisst oder eine Kampfkunst so sehr verändert, dass diese nicht mehr zum Kämpfen (SV) zu gebrauchen ist, dann ist es meiner Meinung nach keine "Weiterentwicklung" oder ein Anpassen an die jeweilige Person und/oder Umstände, sondern ein Verfälschen und unbrauchbar machen und damit Zerstören der Kampfkunst.
In martial sports, one purpose of competition is to take the place of the older shinken shobu (life-and-death fights) in developing technique, knowledge, and character. You never see yourself so clearly as when you face your own death. Competition can provide a safe, controlled glimpse at this kind of defeat. Fighting spirit can be developed only through fighting. Surely it is not the same as the battlefield, but it serves a similar purpose, and it is closer to a combat situation than any other form of training.

Of course this can go wrong. Winning and losing can become too important and start to pervert the training process. The ultimate goal should not be the winning of medals. Using sport competition as a metaphor for real fighting can be quite different from playing it as a game. Matches, along with free practice and sparring, are simply different methods for training the mind and body to deal with the adversity of fighting situations.
Quelle: http://judoinfo.com/new/alphabetical-li ... -ohlenkamp

Die Kampfkünste sind nur Mittel zum Zweck, sie dienen dazu die Chance auf den Sieg innerhalb eines Kampfes zu erhöhen. Das Erbe einer Kampfkunst ist der Weg, der zu diesem Ziel führt. Dieser "Weg" besteht aus Techniken, Prinzipien und Trainingsmethoden, welche eine Kampfkunst ausmachen. Wenn nun der Weg mit dem Ziel verwechselt (siehe Shiai) oder das eigentliche Ziel durch das unnötige Verfälschen der Kampfkunst (z.B. wegen Scheingründen wie "Fitness oder Charakter-Schulung") aus den Augen verloren geht, dann wird der jeweiligen Kampfkunst MEINER MEINUNG NACH, ihr eigentlicher Sinn genommen!

Um sich fit zu halten oder den Charakter zu schulen, braucht es keine Kampfkunst! Und um sich mit einer Kampfkunst fit zu halten oder seinen Charakter zu schulen, muss man diese nicht ihren eigentlichen Sinn nehmen und sie dadurch, meiner Meinung nach, sinnlos machen! Aber ich möchte nochmal ausdrücklich darauf hin weisen, dass dies nur meine sehr subjektive Meinung ist und ich in keiner Weise einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebe!

Und was das Kosen-Judo angeht, ich weiß natürlich, dass Kano (völlig zu recht) vor der Überbetonung des Ne-waza gewarnt hat. Wenn man sich jetzt allerdings ältere Filmaufnahmen von Hellio Gracie ansieht, dann sieht man, dass sein Jujitsu eben kein reiner Bodenkampf-Stil war! Er selbst warnte auch davor, sich zu sehr auf den Wettkampf zu konzentrieren:
"The Jiu-Jitsu that I created was designed to give the weak ones a chance to face the heavy and strong. It was so successful that they decided to create a sportive version of it. I would like to make it clear that of course I am in favor of the sportive practice and technical refinement of all athletes, whatever their specialty may be, as well as good nutrition, sexual control, avoidance of addictions and unhealthy habits. The problem lies in the creation of a sport-oriented Jiu-Jitsu, based on rules and time limits, which benefits the heavier, stronger, and more athletic individuals. The primary objective of Jiu-Jitsu is to empower the weak who, for not having the physical attributes, are often intimidated. My Jiu-Jitsu is an art of self-defense in which rules and time limits are unacceptable. These are the reasons for which I can’t support events that reflect an anti Jiu-Jitsu."
- Helio Gracie -
Auch Rickson Gracie weißt immer darauf hin, dass es eben nicht nur um Grappling geht, sondern darum ein ganzheitlicher Kampfkünstler zu werden:
"The translation of jujutsu is "soft art", so that makes no restrictions on the [techniques] I can use in a fight. Once you become knowledgeable enough to really understand all the principles of jujutsu, you will want to cover all the different aspects of fighting, like striking, throwing and fighting on the ground with controlling, submission holds and other stuff. The perfect fighter is the one who combines all the different skills."
- Rickson Gracie -
BJJ ist viel mehr als nur reines Grappling, mehr als nur der Sport, mehr als Wettkampf. BJJ ist auch die Überbrückung der Schlagdistanz, dass Werfen, der Bodenkampf mit Schlägen und die Selbstverteidigung! Wenn man die ganze Kunst, mit dem Fokus auf echten Kampf also Selbstverteidigung und Vale Tudo trainiert, dann glaube ich, dass man eine gute Chancen hat, auch auf der Straße sich effektiv zu verteidigen! Nicht nur pures Grappling, sondern eben auch das Berücksichtigen von Schlägen, dass Erarbeiten von dominanten und für die Straße vorteilhaften Positionen, wo man die Gefahren (wie mehrere Angreifer, Waffen oder spitze Gegenstände auf dem Boden) mit berücksichtigt und dem Gegner dominieren und ihn möglichst schnell kampfunfähig machen kann. Das reine Grappling ist für die Entwicklung bestimmter Fähigkeiten und dem erlernen von bestimmten Prinzipien durchaus nützlich, aber es ist nur ein Teil der Wirklichkeit des echten Kampfes, der eben auch Schläge, Waffen, mehrere Angreifer usw. mit einschließt. Für mich ist das echte BJJ in der Selbstverteidigung und dem Vale Tudo zu finden!

LG

Bandog

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von tutor! » 08.02.2012, 22:21

Du brauchst mich nicht katholischer zu machen als den Pabst. Eine Kampfkunst, die in kritischen Situationen nicht weiterhilft, ist eigentlich keine Kampfkunst. Oder um es mit den Worten eines hohen - aber nicht genannten - DJB-Funktionärs zu sagen: "ich kriege das kotzen, wenn sich ein Judoka nicht wehren kann".

Selbstverteidigung ist nach Kano ein Zweck des Judo, aber es gibt nach Kano eben auch andere Ziele. Die Prioritäten muss aber jeder selbst festlegen und ich erwarte hierbei von jedem Toleranz, so wie ich selbst diese Toleranz übe. (BTW: den verdeckten Vorwurf, ich würde Judo für den Kampf unnütz machen, halte ich für eine missglückte Formulierung: in Wahrheit verändere ich Judo ja nicht - ich betreibe es nur gemäß meinen Vorlieben und meinen Schwerpunkten. Und zwar selbstbestimmt, denn ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was Judo für mich ist oder sein soll.)

Zu BJJ: die Verbindung BJJ -> Kosen-Judo wird häufig sehr leichtfertig hergestellt. Diskutabel wäre aus meiner Sicht genau diese Verbindung. Daher meine Formulierung "Nehmen wir aber an, BJJ würde sehr weitgehend dem Kosen-Judo entsprechen".

Kennst Du die Nippon Budokan-Stiftung? Von ihr stammt der folgende, einstimmig von allen beteiligten Disziplinen verabschiedete Text zu einem gemeinsamen Budo-Verständnis:

Budō ist eine Bewegungskultur, welche die Schulung von Körper und Geist durch das Üben der überlieferten Kampftechniken anstrebt. Unter dem Begriff Budō werden die Disziplinen Jūdō, Kendō, Kyūdō, Sumō, Karatedō, Aikidō, Shorinji kempo, Naginata und jūkendō zusammengefasst. Allen Disziplinen ist gemein, dass sie einen Weg der individuellen Selbstvervollkommnung darstellen und der Übende nach Einheit von Geist, Technik und Körper strebt, durch das Training den eigenen Charakter schult, ein Gespür für Moral entwickelt und die Etikette kultiviert. In diesem Sinn dient Budō als Weg der Charakterbildung nicht nur dem Wohle des Individuums, sondern trägt vielmehr zu Harmonie und Frieden im gesellschaftlichen Miteinander bei.

In diesem Text, in dem ich mich persönlich recht gut wiederfinde, findet sich die tatsächliche Anwendbarkeit des Trainierten nicht mehr explizit wieder, was bei einigen Disziplinen wie Kyudo, Naginata, Jukendo nicht weiter verwunderlich ist. Wie will man sich auch mit Bogen, Naginata oder Bajonett schützen.

----------------
PS kann es sein, dass wenn Du schreibst "Meiner Meinung nach soll Judo..." etwa dasselbe gemeint ist, als würde ich schreiben "für mich soll Judo...."?

Für mich sagen beide Formulierungen nämlich etwas ganz Verschiedenes aus. Im ersten Fall verstehe ich es als Meinung über etwas, was Judo allgemein (also für alle verbindlich) sein sollte, im 2. Fall verstehe ich es als ganz individuellen Zugang. Kann sein, dass das eine Quelle für ein Missverständnis ist.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Bandog » 09.02.2012, 00:36

@tutor!
Mein "Vorwurf" bezog sich nicht auf dich, sondern war allgemein gehalten, interessant das du dich angesprochen füllst. Den von dir zitierten Text kenne ich sogar, interpretiere diesen allerdings anders.
Budō ist eine Bewegungskultur, welche die Schulung von Körper und Geist durch das Üben der überlieferten Kampftechniken anstrebt.
Man müsste Budo meiner Meinung nach, an der jeweiligen Zielsetzung erklären, und die ist der echte Kampf auf leben und tot. Somit könnte man unter Budo eine Kunstfertigkeit sehen, die dem Soldaten das Überleben und das töten auf dem Schlachtfeld lehren soll.
At the opposite end of the continuum from the gendai budo and martial-based sports are the koryu bujutsu, or classical martial traditions of the Japanese warrior. Strictly speaking these are the arts that were developed by Japanese warriors for use on the battlefield, and they trace their origins to before the beginning of the Tokugawa era. Maniwa Nen-ryu, Katori Shinto-ryu, and Takenouchi-ryu are among the few traditions from this period that still survive. During the peaceful Edo period, arts continued to evolve or be created by the warrior bureaucracy, these "warrior arts" are apt to contain a more obvious spiritual component and often focus on one portion of the overall martial curriculum, specializing in one weapon, for example. Most classical schools of sword-drawing arose in this period, and a number of arts were refined from earlier battlefield traditions to answer the needs of training the peacetime warrior in the use of his weapons. But the Japanese warrior remained a man-at-arms, his status announced by the two swords (daisho) he carried.
Quelle: http://www.koryu.com/library/dskoss6.html
Unter dem Begriff Budō werden die Disziplinen Jūdō, Kendō, Kyūdō, Sumō, Karatedō, Aikidō, Shorinji kempo, Naginata und jūkendō zusammengefasst. Allen Disziplinen ist gemein, dass sie einen Weg der individuellen Selbstvervollkommnung darstellen und der Übende nach Einheit von Geist, Technik und Körper strebt, durch das Training den eigenen Charakter schult, ein Gespür für Moral entwickelt und die Etikette kultiviert.
Koryu budo is yet another term--along with kobudo, kobujutsu, and koryu bujutsu--used in Japan to refer to the classical martial traditions. Budo, strictly speaking, refers to a Japanese martial way, while the modifier "koryu" distinguishes the classical or traditional martial arts from the modern, or gendai systems (see the "Koryu Primer" and "The Meaning of the Martial Arts: Some Reflections Along the Way" for more detail for more on -do versus -jutsu and koryu versus gendai). So koryu budo may be translated as "classical martial way".

Kobudo means simply "old" (ko) "martial way" (budo). Although this term appears more often in the West associated with Okinawan weapons systems, in Japan it is equally likely to refer to the classical warrior traditions. For example, the top two organizations of classical martial arts in Japan, the Nippon Kobudo Shinkokai, and the Nippon Kobudo Kyokai, both refer to the arts they represent as "Kobudo". In the same vein, kobujutsu refers merely to "old" (ko) "martial arts" (bujutsu).

Does it really matter which term a Japanese martial art outside of Japan uses? To the Japanese, absolutely not. The terms are used interchangeably, with budo the most frequently heard. Bujutsu might possibly be used to distinquish an art with a stronger emphasis on combative technique from those that focus on life discipline (the "Way"), but in general, budo is the term used in Japan to refer to martial arts.

So to answer the question: "What's the difference between koryu budo, kobudo, kobujutsu, and koryu bujutsu?" For all practical purposes, there is none.
Quelle: http://www.koryu.com/library/koryubudo.html
I simply no longer bother making the distinction when I describe my training as budo, even though most of the arts I practice have names that end in -jutsu. Instead of the do/jutsu distinction, I've found it more useful to characterize arts based on when they were founded, by whom, and for what purposes. I make one large general distinction between classical (koryu = old traditions) and modern (gendai = present-day generation) arts. The gendai budo in Japan are officially listed by the Ministry of Education, and include judo, kendo/iaido/jodo, kyudo, sumo, karatedo, aikido, Shorinji kempo, atarashii naginata, and jukendo/tankendo (you may wonder why a few arts are lumped together; this is because they are officially administered by a single organization). Beginning in the Meiji period, these arts (except sumo, which has a very ancient history indeed) were distilled from earlier fighting arts (the koryu bujutsu) and were designed largely to promote physical and moral education. Most include instructional methods and curricula that can be used with larger groups. Formalized competition was also developed in most of these modern arts as a training method to test the mettle of the trainee and the efficacy of technique. Unfortunately, several arts--for example, judo, jukendo, and competitive aikido--are in danger of becoming indistinguishable from sports, where rules, points and winning are important considerations during training.
Quelle: http://www.koryu.com/library/dskoss6.html
Könnte vielleicht gemeint sein, den Charakter so zu schulen, dass man in der Lage ist, ohne zu zögern den Feind zu töten und die eigenen Ängste (wie die Angst zu sterben) zu überwinden? In diesem Fall könnte man Do auch einfach als Methode sehen, wie man eine bestimmte Tätigkeit praktiziert, was in diesem Fall (Budo) das Kriegshandwerk wäre. Was die Charakterschulung betrifft, so könnte man, meiner Meinung nach, den erzieherischen Charakter so interpretieren, wie die Formalausbildung beim Bund zur Rekruten "Erziehung" benutzt wird. Also geht es um die Persönlichkeitsentwickelung innerhalb der Formalausbildung des Budo (Kriegs-Weges)?
In diesem Sinn dient Budō als Weg der Charakter schult, ein Gespür für Moral entwickelt und die Etikette kultiviert. In diesem Sinn dient Budō als Weg der Charakter bildung nicht nur dem Wohle des Individuums, sondern trägt vielmehr zu Harmonie und Frieden im gesellschaftlichen Miteinander bei.
Natürlich kann man die Kampfkünste als Weg der Charakterschulung praktizieren, so wie alles andere aber auch! Neben dem Budo gibt es auch noch andere Methoden wie Zazen, Kinhin, Chado, Kado, Shodo und Samu. In all diesen Tätigkeiten kann man Samadhi erreichen. So gesehen würde ich den Do als Weg um mushin no shin zu erreichen sehen. Ich sehe also Anatta (die Auflösung des Ich) als Ziel der Pragtik des Do an, was zu samma ditthi (rechte Einsicht) führt, was wiederum zu kusala (heilsame Handlungen) führt, was in einer rechten Lebensweise (ariya atthangika magga) endet, durch die dukka (das Leiden) beendet wird.

Diese Form der Charakter-Schulung, hat allerdings, meiner Meinung nach, nichts mit der jeweiligen Kampfkunst, noch mit deren Effektivität im echtem Kampf zu tun! Sondern kann sowohl mit Judo als auch mit BJJ oder Boxen oder Taijiquan oder weiß der Geier was, praktiziert werden, da es eben nicht um das Äußere, sondern um die innere Einstellung geht! Deshalb sehe ich nach wie vor, keinen mir ersichtlichen Grund, eine Kampfkunst (also eine Methode des Kämpfens!) so zu beschneiden oder zu verändern, dass diese für ihren herkömmlichen Zweck nicht mehr oder zumindest nicht mehr effektiv einsetzbar ist.

Für mich ist Kampfkunst, die Kunst zu kämpfen, auf dem Schlachtfeld, auf der Straße, mit und ohne Waffen! Eine Kampfkunst, die nicht mehr den Kampf lehrt, ist eine tote Kunst, nur noch eine Kopie ihrer einstigen selbst, Cargo Kult.

LG

Bandog

HBt.

Feinde ...???

Beitrag von HBt. » 09.02.2012, 09:21

Bandog hat geschrieben: @HBt
Gut, du hast jetzt mit nichtssagenden Phrasen und irgendwelchen (mir unverständlichen) "Andeutungen", meinen Post "kommentiert", und jetzt?

Ich weiß nicht welches "Feindbild" du auf mich projizierst, oder warum, aber wie du schon selbst schreibst, es nervt!
Sehr interessante Beiträge Bandog.
Man müsste Budo meiner Meinung nach, an der jeweiligen Zielsetzung erklären, und die ist der echte Kampf auf leben und tot. Somit könnte man unter Budo eine Kunstfertigkeit sehen, die dem Soldaten das Überleben und das töten auf dem Schlachtfeld lehren soll.
Für mich ist Kampfkunst, die Kunst zu kämpfen, auf dem Schlachtfeld, auf der Straße, mit und ohne Waffen! Eine Kampfkunst die nicht mehr den Kampf lehrt, ist eine tote Kunst, nur noch eine Kopie ihrer einstigen selbst, Cargo Kult.

LG

Bandog
Lieber Bandog,
mit Sicherheit kennst Du Thomas Herold (und auch das http://www.dento-budo.net Forum), auf jeden Fall hast Du schon von ihm gehört und gelesen - ein Kontakt wäre daher bestimmt sinnvoll.

Schlachtende Grüße,
Helge

tutor!
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von tutor! » 09.02.2012, 09:45

Eines der größten Probleme in der Diskussionen um das Wesen von Budo - oder auch Bushido - ist das Außerachtlassen des zeitgeschichtlichen Kontextes. Es führt dann zwangsläufig zu Fehlinterpretationen, wenn man das Veröffentlichungsdatum von derartigen Texten nicht beachtet.

An die Stelle von Aufarbeitung und seriöser Auseinandersetzung tritt in Japan mitunter das Phänomen der Um- oder Neudefinition von Begriffen. Der von mir zitierte, am 10. Oktober 2008 von der Nippon Budokan-Stiftung verabschiedete Text beinhaltet eine derartige Neudefinition.

Wenn Du also schreibst:
Bandog hat geschrieben:Man müsste Budo meiner Meinung nach, an der jeweiligen Zielsetzung erklären, und die ist der echte Kampf auf leben und tot. Somit könnte man unter Budo eine Kunstfertigkeit sehen, die dem Soldaten das Überleben und das töten auf dem Schlachtfeld lehren soll.
... so passt dieses Verständnis etwa in die Zeit der 1930er Jahre bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs. In dieser Zeit wurden die Kampfkünste genau in diesem Sinn als ideologische Schulungsmittel gebraucht. Kano selbst hat sich übrigens gegen diese Ideologisierung verwehrt. Nach dem Zweiten Weltkrieg erfuhren die Kampfkünste eine Neuausrichtung, von der ursprünglich militärischen Zielsetzung hin zu anderen Zielen. Genau dieser Wandel ist in dem Text der Nippon-Budokan-Stiftung beschrieben.

Und weiter fragst Du:
Bandog hat geschrieben:Könnte vielleicht gemeint sein, den Charakter so zu schulen das man in der Lage ist ohne zu zögern den Feind zu töten und die eigenen Ängste (wie die Angst zu sterben) zu überwinden?
Die Antwort ist wieder: vor 1945 ja, im Jahr 2008 (von da stammt der Text) definitiv nein. Budo wird derzeit in Japan als Pflichtfach in allen Schulen eingeführt, was zu erheblichen Debatten geführt hat und immer noch führt. Von daher ist Dein Verständnis von Budo - das zweifellos historische Wurzeln hat - nicht konsensfähig. Und da ist es wieder: das Phänomen, dass Begriffe und ihre Bedeutung diskontinuierlich sind.

Interessant ist in Deinem Beitrag noch folgende Passage:
Bandog hat geschrieben:Diese Form der Charakter Schulung, hat allerdings, meiner Meinung nach, nichts mit der jeweiligen Kampfkunst, noch mit deren Effektivität im echtem Kampf zu tun! Sondern kann sowohl mit Judo als auch mit BJJ oder Boxen oder Taijiquan oder weiß der Geier was, praktiziert werden, da es eben nicht um das Äußere, sondern um die innere Einstellung geht!
Interessant deshalb, weil genau diese Erkenntnis Kano in den 1920er Jahren zu einer Umdefinition von Judo veranlasst hat, indem er sinngemäß sagte: "Judo meint nicht länger die Kampfkunst, sondern die Anwendungen der Prinzipien seiryoku-zenyo und jita-kyo´ei auf alle Bereiche des täglichen Lebens." Kano war sich der Austauschbarkeit der konkreten Inhalte bewusst geworden - ganz wie Du es beschreibst - und versuchte, die anderen Kampfkünste unter dem philosophischen Dach des Kodokan-Judo integrieren. Aus dieser Zeit und in diesem Kontext gehört auch das berühmte Zitat "Judo ist keine Form des Budo, sondern Budo ist eine Form des Judo". Erst Jahrzehnte nach dem 2. Weltkrieg ist diese Vision wahr geworden (s. der von mir gepostete Text).

Es muss nun jeder für sich selbst entscheiden, ob er Judo (oder was auch immer) innerhalb dieses philosophischen Rahmens betreiben möchte oder nicht. Ich finde mich wie schon gesagt, in diesem Text sehr gut wieder.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

HBt.

Offtopic

Beitrag von HBt. » 09.02.2012, 09:46

Lieber Bandog,
gestatte mir eine Frage: Wie sieht Dein Trainingsalltag aus, wie gestaltest Du dein JUDO, wie testest Du deine tödlichen Fertigkeiten?

kanken
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von kanken » 09.02.2012, 11:15

Tutor, schrieb Kano nicht auch, dass die erste Ebene des Judo nicht "defence against attack" sei? Alles was danach kommt baut auf dieser ersten Ebene auf.
Wenn ich die anderen Ebenen nehme ohne die erste zu können, habe ich kein Fundament und mit Sicherheit nicht das, was Kano sich unter Judo vorstellte. Sagt er ja selbst, woie man nachlesen kann.
Erst brauche ich den Kampf, um den Rest zu können. Sonst kann ich auch gleich Teekochen gehen (oder eben leere Bewegungen nachturnen).

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Makikomi Kid » 09.02.2012, 11:24

Von wann stammt denn die oben zitierte Definition von Budo? Nur damit ich das in den (so wichtigen) zeitlichen Kontext einreihen kann. Denn irgendwie scheint diese Definition nicht die gleiche zu sein, die Kano damit verbunden hatte.
Es wäre daher interessant zu erfahren von wann sie ist, und welche früheren Definitionen es gab.
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von tutor! » 09.02.2012, 12:06

Makikomi Kid hat geschrieben:Von wann stammt denn die oben zitierte Definition von Budo? Nur damit ich das in den (so wichtigen) zeitlichen Kontext einreihen kann. Denn irgendwie scheint diese Definition nicht die gleiche zu sein, die Kano damit verbunden hatte.
Es wäre daher interessant zu erfahren von wann sie ist, und welche früheren Definitionen es gab.
Hatte ich oben geschrieben: 10. Oktober 2008

Ein etwas früherer Text derselben Stiftung stammt aus dem Jahr 1987 und beginnt mit:

"Budo als Teil der traditionellen Kultur Japans wurzelt in den kriegerischen Tugenden des alten Japans und wandelte sich im Zuge seiner langen historischen Entwicklung von der reinen Kampftechnik des Bujutsu zu einem Weg der Charakterschulung (Budo)
(....)
Ziel: Budo bedeutet durch beständige Übung der Kampftechniken Körper und Geist zu stählen, den Charakter zu veredeln, die Urteilskraft zu schärfen und dadurch zu einem Menschen heranzureifen, der zum Wohle der Gesellschaft beiträgt."


Wer Kanos Gedanken darin nicht wiederfindet, dem ist nicht zu helfen. Bei der Erarbeitung des Textes spielte übrigens S. Oimatsu, der Vorgänger von N. Murata im Kodokan, eine zentrale Rolle.

Sogar die 1918 formulierten "levels of judo" findet man hier angesprochen: Als beständiges Üben der Kampftechniken (low-level), das middle-level als "Körper und Geist zu stählen" und das upper-level als "zum Wohle der Gesellschaft beitragen". Die Frage ist nur, wie man "level" versteht: als zwingende Stufenfolge, wie das offensichtlich einige - aus meiner Sicht fälschlicher Weise - tun, oder als parallel existierende Ebenen, denen Kano eine Hierarchie in der Wertigkeit zugesprochen hat. Und genau so verstehe ich diesen Text. Das Üben von "defence against attack" verbleibt nicht als Selbstzweck, sondern es gibt höhere Ideale, die damit erreicht werden sollen. Später setzte Kano ja auch - oben schrieb ich es bereits - Judo mit eben diesen höheren Idealen gleich, während er gleichzeitig auf der unteren Ebene die Inhalte für austauschbar erachtete und er begann, andere Kampfkünste unter sein Dach zu holen.

Und bevor mich jemand missversteht: Natürlich soll man die Dinge die man übt, so üben, dass sie auch funktionieren. Alles andere wäre ja auch absurd. Aber das ist nur die untere Ebene, und die definiert nicht, was Judo ist. Das, was Judo von anderen Systemen unterscheidet, liegt in den anderen Ebenen (in den Augen Kanos aus damaliger Sicht). Und genau das erklärt Kano mehrfach - und genau das ist in das Budo-Verständnis der Nippon-Budokan-Stiftung eingeflossen.
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Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Fritz » 09.02.2012, 13:43

tutor! hat geschrieben:Sogar die 1918 formulierten "levels of judo" findet man hier angesprochen: Als beständiges Üben der Kampftechniken (low-level), das middle-level als "Körper und Geist zu stählen" und das upper-level als "zum Wohle der Gesellschaft beitragen". Die Frage ist nur, wie man "level" versteht: als zwingende Stufenfolge, wie das offensichtlich einige - aus meiner Sicht fälschlicher Weise - tun, oder als parallel existierende Ebenen, denen Kano eine Hierarchie in der Wertigkeit zugesprochen hat. Und genau so verstehe ich diesen Text. Das Üben von "defence against attack" verbleibt nicht als Selbstzweck, sondern es gibt höhere Ideale, die damit erreicht werden sollen. Später setzte Kano ja auch - oben schrieb ich es bereits - Judo mit eben diesen höheren Idealen gleich, während er gleichzeitig auf der unteren Ebene die Inhalte für austauschbar erachtete und er begann, andere Kampfkünste unter sein Dach zu holen.
Ich sehe es "mengentheoretisch", so im Sinne von Unter- und Obermengen. Und "Üben der Kampftechniken" ist dann halt die Untermenge der anderen "Ebenen"...
Das Problem - erscheint mir - ist bei uns, daß wir immer "entweder-oder" denken möchten. Entweder Kampftechnik oder Charakterschulung.
Da spielt dann noch dieses unterschwellige, in unserer Gesellschaft verbreitete: "Kämpfen ist böse, weil gewalttätig; Sich wehren ist böse, weil
gewalttätig; Schmerz ist böse, weil tut ja weh; usw." mit hinein. - Aber Charakterbildung - das ist toll :-(
Das Üben von "defence against attack" verbleibt nicht als Selbstzweck, sondern es gibt höhere Ideale, die damit erreicht werden sollen.
Eben. Nur wenn man die "Verteidigung gegen Attacken" komplett persifliert, dann ist es fraglich, ob sich die höheren Ideale
damit erreichen lassen... Sicherlich definiert diese untere Ebene nicht, was Judo ist, Judo ist mehr.
Aber das Weglassen dieser unteren Ebene, definiert dann, daß der verbleibende Rest halt kein Judo mehr ist... ;-)

M.M.n. ist die Charakterschulung der Kampfkünste einfach darin zu sehen, daß man Dinge lernt (lernen kann/sollte) wie:
- Wer austeilen möchte, muß auch einstecken können
- Wehrhaftigkeit
- Behandle andere so, wie man selbst behandelt werden möchte
- Ordne die eigene Befindlichkeit (Schmerz, Verzweiflung) dem jeweiligen Ziel unter
- Selbsterkenntnis, Bescheidenheit, Entscheidungsfähigkeit usw...
- Nicht nur nehmen, auch geben

Und zum Thema "Fitness": Sicherlich kann man sich "fit" halten durch Kampfkunsttraining. Nur sollte man dabei nie vergessen,
daß man eigentlich mit gefährlichen (potentiell auch tödlichen) Sachen "hantiert".
Ich meine, man hantiert ja auch nicht aus Jux und Dallerei mal eben so mit Schußwaffen und Munition umher, weil man die Geschicklichkeit
seiner Finger schulen möchte ;-)
HBt. hat geschrieben:mit Sicherheit kennst Du Thomas Herold (und auch das http://www.dento-budo.net Forum), auf jeden Fall hast Du schon von ihm gehört und gelesen - ein Kontakt wäre daher bestimmt sinnvoll.
Werbung für Fremdforen hier, halte ich für nicht so glücklich :-( Aber wenn es schon passiert ist, glaube ich, daß Dein Hinweis unnötig ist,
da in dem von Dir erwähnten Forum, durchaus ein Nutzer einen Beitrag mit "Bandog" unterschrieb ;-)
HBt. hat geschrieben:gestatte mir eine Frage: Wie sieht Dein Trainingsalltag aus, wie gestaltest Du dein JUDO, wie testest Du deine tödlichen Fertigkeiten?
Die Frage ist der genau der Knackpunkt, an dem _alle_ Kampfkünste der heutigen Zeit zu beißen haben. Glücklicherweise kommt die überwiegende
Zahl der Kampfkunst-Betreibenden Leute nicht in die Verlegenheit, tödliche Techniken testen zu müssen.
Aber genau deshalb, sollte mit den überlieferten Techniken kein Schindluder dahingehend getrieben werden, daß sie "sportlicher Attraktivität" geopfert werden,
oder "kindgerecht" serviert werden usw. usf.
Und den wenigen Leuten, welche das Pech hatten, solche Techniken doch in Praxis testen zu müssen, sollte man sehr genau zuhören,
was sie zu sagen haben...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Makikomi Kid » 09.02.2012, 14:09

Hatte ich überlesen, sorry.
Wer Kanos Gedanken darin nicht wiederfindet, dem ist nicht zu helfen. Bei der Erarbeitung des Textes spielte übrigens S. Oimatsu, der Vorgänger von N. Murata im Kodokan, eine zentrale Rolle.
Ich finde sie anteilig darin wieder, aber eben nicht alles.
Ich finde es auch bedenklich, wenn Begriff einfach umdefiniert werden. "Ab jetzt bedeutet Budo eben DAS und nicht mehr das."
Kann man natürlich machen.
Ich verstehe auch, warum die Sportfraktion das gut findet.

Diese Bestrebungen sind ja schon länger vorhanden, man bedenke nur die Auflagen, die Funakoshi bekam, um Karate anerkennen zu lassen (jutsu zu do, dogi und obi, wettkämpfe, etc.).

Wenn ich mich noch recht erinnere, war für Kano aber die Möglichkeit, sich selbst und seine Familie verteidigen zu können, Punkt 1 auf seiner Liste. Und dann kamen die weiteren Vorzüge. Hab mein Judo Memoirs gerade nicht parat, aber ich denke, die Stellen dürften ja bekannt sein (wenn nicht, dann zitiere ich sie hier gerne, sobald ich daheim bin und etwas Muße habe).

Persönlich finde ich auch gar nicht die "Versportlichung" der Ideale so schlimm, sondern die des Trainings. Wenn du sagst, du findest Kano in der Definition wieder, so sollte doch auch Training, so in etwa wie "damals" durchaus eine Option sein. Und warum man Judo trainiert, kann dann dem einzelnen überlassen werden.
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50

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