Ne-Waza Begriffe

Hier geht es um einzelne Begriffe und deren wörtliche Übersetzung bzw. deren Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen.
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kastow
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von kastow » 13.02.2012, 13:56

Ich frage mich eh mittlerweile, ob nicht die Probleme, die wir hier in der Kommunikation des Themas Ne-waza haben, nicht die gleichen sind, die auch Kyu- und Dan-PO jeweils bei der 'Vermittlung' der Bodenarbeit haben. Ich versuche einmal einen Ansatz von einer ganz anderen Seite: Besteht das Problem in "der Breite" nicht vielleicht darin, dass die Anwendungen häufig ohne roten Faden / rote Fäden vom 8. kyu bis zum 5. Dan vermittelt werden? So entsteht ein "Sammel-jutsu" von Bodenanwendungen, dass einzelne Prüfungsaufgaben isoliert betrachtet. Sinnvoller wäre es in meinen Augen, so zu unterrichten, dass die Aufgaben der PO aufeinander aufbauen und in techisch-taktischen Zusammenhängen stehen. Das Fehlen eines solchen verzahnten Unterrichts behindert in meinen Augen mehr, als 'fehlende' Begrifflichkeiten. Darum genügen mir persönlich auch die bestehenden Definitionen als Kommunikationsgrundlage. Wer mehr Begriflichkeiten benötigt, dem spreche ich sie nicht ab.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von CasimirC » 13.02.2012, 15:22

Fritz hat geschrieben:
Ich denke, der DJB bietet ausreichende Definitionen für Standardsituationen und grundlegende Aktionen im Boden. Bei Bedarf kann der Einzelne diese Begriffe ja weiter intern verfeinern oder - was ich bevorzuge - im Bedarfsfall ergänzend beschreiben. Aber für die nötige Verständigung im DJB genügt das vorhandene Material.
Nun ja, aber letztendlich ist das in meinen Augen genau das Problem, warum sich ein
von Tutor! erwähnte "Konzept" nicht in der Breite durchsetzen wird - jeder verwendet seine eigene Begriffe,
und zum "Austausch" über Vereinsgrenzen hinweg, müßte man dann auf die prosaischen "Kurzbeschreibungen/Überschriften"
ausweichen... naja... ;-)
Gegenbeispiel: Wenn ich meinen erwachsenen Judokas, die teilweise deutlich älter und erfahrener sind, plötzlich erklären sollte, dass bestimmte Bodensituationen mit (englischen?) Fachtermini bezeichnet würden, würden die mich mit Sicherheit für bekloppt erklären und die Sache auch in einem bestimmten Rahmen "boykottieren" ;)

Warum sollte jemand, der seit 20, 30, 40 Jahren Judo macht und Bodentechniken anhand der Beschreibung ihrer Ausgangssituation kennt, es plötzlich gut finden, da gezwungenermaßen besondere Fachbegriffe zu benutzen (und, wie bereits dargestellt, würde es sich nicht um drei oder vier Begriffe handeln, sondern geschätzt um mindestens 10-20).

Meine Meinung ist ebenfalls, dass das aktuelle DJB-Programm genügend Aufschluss zu den Techniken gibt. Wo die Aufgabenbeschreibung sehr unkonkret gehalten ist, ist auch bei der Lösung Spielraum gegeben - ein Fakt, der sicherlich nicht negativ zu bewerten sein sollte.

Bei der Sache mit dem Roten Faden spüre ich aber, dass da etwas Wahres dran sein könnte. Kannst du vielleicht kurz konkrete Beispiele nennen?
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Makikomi Kid » 13.02.2012, 15:29

Natürlich bietet die PO genug um die PO umsetzen zu können.
Das ist doch nicht das Problem...
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von CasimirC » 13.02.2012, 15:37

ich wiederhole dann nochmals, für dich:
CasimirC hat geschrieben:Deshalb an dieser Stelle noch einmal die Frage in die Runde: Sieht jemand bezüglich des Themas "Standardsituationen im Bodenkampf" die Notwendigkeit, alle möglichen/ einige mögliche Ausgangssituationen bzw. Handlungskomplexe mit speziellen Fachtermini zu versehen? Falls ja, welche Begründung führt ihr dazu an?
Du engagierst dich hier ja ein wenig für eine begriffliche "Neujustierung" der Bodenarbeit und hast bisher ein Beispiel genannt, welches für dich einen Widerspruch bzw. eine Unklarheit kennzeichnet, okay.
Erläutere bitte mal, was dich konkret im Bereich der Bodenarbeit stört, insbesondere begrifflich. Leider kann ich deinen Gedanken diesbezüglich noch nicht folgen...
In wie weit ist denn dein Vorschlag geeignet, für den Judosport ein Gewinn zu sein? Ist das von dir angeregte Modell geeignet, eine Vereinfachung des Bodenprogramms herbeizuführen? Wenn ja, in wie weit? Siehst du Nachteile?
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Makikomi Kid » 13.02.2012, 15:43

Habe ich doch bereits mehr als einmal beschrieben. Die Guard ist eher vergleichbar mit einer Kontrollposition.
Durch die Einstufung als "Situation" geht hier einfach viel verloren.
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von CasimirC » 13.02.2012, 15:55

Ja, das Wort "Guard" ist das häufigste, was du hier erwähnt hast, aber du hast in keinem Posting erläutert, was die Merkmale dieser Position sind und wo die Unterschiede bzw. wo der Vorteil gegenüber der allgemein genutzten beschreibenden Klassifizierung des DJB-Programms sind.

Gibt es noch weitere solche Begriffe? Wenn ja, erläutere sie einmal kurz und zeige ihre "Gegenspieler" im deutschen Judo-Jargon auf, bestenfalls sogar mit kritischer Betrachtung!

Also wenn ich für mich sprechen darf: Ich finde die Erläuterung des Ausgangssituation sinnvoller als Bezeichnungen wie "Spinne", "Schmetterling", "Guard", "mounted",... usw. Das liegt aber v.a. daran, dass mir noch niemand den Vorteil einer solche "metaphorischen" Benennung erklären konnte ;)
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Makikomi Kid » 13.02.2012, 16:37

Zum Thema Guard kannst du dir Bücher und DVDs bestellen - das ist ein sehr umfangreiches Thema ;)
Daher auch mein Hinweis, dass es nicht geschickt ist, diese nur als "Position" abzuwerten.

Viele der von dir gestellten Fragen werden zu einem Teil in dem hier verlinkten Post von CK bereits beantwortet.
Evtl. wäre es sinnig, wenn du dir zum einen diesen Artikel noch mal ansehen würdest, und dich zum anderen etwas mit BJJ (welches ja der Hauptgrund für die ganze Diskussion ist) zu beschäftigen.
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von CasimirC » 13.02.2012, 17:09

Ich finde aber weder bei dir, noch bei CK eine kritische Auseinandersetzung mit den Begrifflichkeiten im BJJ, im deutschen Judo-Sprachgebrauch und im japanischen. Das einzige, was herauszulesen ist, ist die Tatsache, dass die bereits in ähnlicher Form von mir und von Jupp dargestellte systematische Einordnung der Bodentechniken nach Ausgangssituation -> Handlungskomplex auch im japanischen anzutreffen ist und von daher sinnerfüllend ist.

Bisher wurde mit keinem einzigen Wort der Vorteil einer Übernahme von Begriffen aus einer - zugegebenermaßen ähnliche Sportart - benannt, außer: dass es zu einer sinnvollen (?) gemeinsamen Begrifflichkeit im Judosport insgesamt entwickeln könnte.

Ich sehe es vielmehr aus praktischer Sicht: Wieso eine neue Systematik einführen, wenn die alte den Ansprüchen bei weitem gerecht wird und sich die deutsche Systematik an der japanischen weitestgehend orientiert? Wieso den einfachen Judoka mit einer noch größeren Fülle an Fachbegriffen überschütten, wenn eine beschreibende Klassifizierung ebenfalls problemlos funktioniert?

Zum deinem Beispielbegriff "Guard": Du sagst, dass es sich hierbei um mehr als eine 'Position' handelt. Ich kenne weder den Begriff, noch die praktische Umsetzung, aber aus deiner Aussage, dass es allein zu diesem Begriff Bücher und DVDs gibt, schließe ich, dass der Begriff derart unkonkret ist, dass IMMER eine spezifizierende zusätzliche Benennung zwecks Unterscheidung folgen muss, um eine tatsächliche Situation korrekt zu beschreiben. Hier nochmals die Frage: Wo ist der praktische Nutzen dieser Bezeichnung im Vergleich zur in Deutschland vorherrschenden Bezeichnungsform?
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Fritz » 13.02.2012, 17:19

Makikomi Kid hat geschrieben:Habe ich doch bereits mehr als einmal beschrieben. Die Guard ist eher vergleichbar mit einer Kontrollposition.
Durch die Einstufung als "Situation" geht hier einfach viel verloren.
Also ich sehe "Guard" als Teil der Lösung der entsprechenden "Standard-Situation".
Also wenn wir dem Wort (Kontroll-)Position oder (Kontroll-)Haltung die gleiche
Bedeutung wie dem Wort "Guard" überhelfen würden, wäre mir _fast_ geholfen ;-)
Allerdings ist natürlich jede Festhalte und jedes der Dinger, welche im BJJ "Mount" genannt werden,
eher eine Kontroll-Position... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Makikomi Kid » 13.02.2012, 17:45

Richtig. Hier ist die Nomenklatur im BJJ anders, da ein reines Halten keinen Sieg bringt. So sind zB. Kesa- und Yoko Shiho Gatamae beide unter "Side Control" eingeordnet. Dafür werden Positionen, die im Judo meist als reine Übergangssituationen behandelt werden, wie "knee on stomach" und eben die "guard" eben gesondert abgehandelt, eben weil es Sinn macht hierfür Defensive- und Offensive Aktionen parat zu haben.

Und wenn man in diese Situationen eben nicht oft übt, so kann man zB. gerne mal recht lange unter dem Knie im KoS gepinnt bleiben ohne eine passende Antwort zu haben.

Wobei ich im BJJ auch nur interessierter Laie bin - hab mir zur Verbesserung meiner Bodengeschichten eben ein paar DVDs besorgt. Das schöne ist ja, dass es quasi Judo ist, nur eben mit anderen Herangehensweisen an die Problematik "Bodenkampf"
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von CasimirC » 13.02.2012, 17:56

Ich lese heraus, dass du nicht auf meine Nachfragen eingehst, sondern stattdessen gerade beweist, dass eine derartige Nomenklatur für das Judo uninteressant ist, weil schlicht Situationen bezeichnet werden, die im Judo nicht bezeichnet werden müssen ("knee on stomach"????).

Von daher bringt es auch nicht, beide Sportarten bzgl. Benennung von Techniken miteinander zu vergleichen.
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von tutor! » 13.02.2012, 17:59

"Knee on belly (stomach)" ist im Judo alles andere als eine Übergangsposition: es ist ein Haltegriff.
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von CasimirC » 13.02.2012, 18:08

...aber meines Wissens wird der Haltegriff nicht danach systematisiert, dass da ein Knie auf dem Bauch ist, sondern nach der Judo-Nomenklatur, sprich: es ist eine Form von Kesa-gatame (wenn ich mich recht erinnere, ich bitte mich zu korrigieren, wenn es nicht stimmen sollte).
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von tutor! » 13.02.2012, 18:14

Du erinnerst Dich richtig. In der alten Stoffsammlung der Bodentechniken wird diese Technik als Uki-gatame bezeichnet und der Gruppe Kesa-gatame zugeschlagen. Wobei es da auch mehrere Varianten gibt. Ich kann z.B. auch hervorragend mit dem Knie die Schulter belasten (http://www.judo-gladenbach.de/Bilder/Gu ... gatame.gif).
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Makikomi Kid » 13.02.2012, 21:55

tutor! hat geschrieben:"Knee on belly (stomach)" ist im Judo alles andere als eine Übergangsposition: es ist ein Haltegriff.
Und auch hier haben wir wieder das Problem, dass sich diese beiden Sachen einfach nicht so einfach unter einen Hut bringen lassen.
Ja, eine Form des Knee on Belly ist ein Haltegriff.
So wie auch manche Autos rot sind. Das macht aber nicht alle Autos rot. Und nicht alle Versionen des Knee on Belly zu einem Haltegriff.

@Casimir:
Verzeih mir die Offenheit, aber genau dieses Bestreben Namen für Dinge zu finden, die man noch nicht so ganz durchschaut hat, ist ein sehr großes Problem. Daher ja auch meine Bitte erst dein Grundlagenwissen etwas zu erweitern. Denn ansonsten kann man sich hier die Finger blutig tippen.
Ist wie mit der Guard. Kurz gegoogelt, sieht den einen zwischen den Beinen des anderen, meint damit alles zu kennen und verstanden zu haben und schreibt drauf los.

Dieses Problem ist ja nicht unbekannt, und wurde hier schon diverse Male diskutiert (zum Beispiel beim Thema Judo Wurfprinzipien/ Otoshi ;)).

Die Guard ist wirklich eine Wache. Und wie eine Wache kann sie entweder dafür sorgen, dass jemand der eingesperrt ist, nicht entkommen kann oder sie kann einen Weg / Zugang bewachen. Sie kann sich Leute zur Brust nehmen, oder sie entfernen.

Und hier ist der nächste Punkt: Der Name "Guard" ist schon ganz treffend. Auf Deutsch könnte man seine Beine als Aufpasser, Wächter oder Wärter bezeichnen. Ich übersetze es meist mit Aufpasser, erkläre die Funktion, gebe den englischen Namen vor, verwende sei ein paar mal verzahnt, damit die Bedeutung haften bleibt und nutze dann meist "Guard."

Eben weil es der Begriff ist, der sich dafür international durchgesetzt hat.
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von Fritz » 14.02.2012, 01:04

Den Begriff "Uki-Gatame" habe ich bei Kawaishi gelesen... Der klassifiziert ihn nicht als Kesa-Gatame...
Keine Ahnung ob er ihn geprägt hat oder wer auch immer... In meiner Ausgabe von "My method of Judo" ist das Bildchen sogar
auf dem Kopf stehend gedruckt... ;-) Und er ist mit "floating immobilization or lock" ins Englische übersetzt worden...
Makikomi Kid hat geschrieben:Eben weil es der Begriff ist, der sich dafür international durchgesetzt hat.
Nun ja, und mich stört es eben, daß es offenbar nicht möglich ist, vernünftige Begriffe in der
eigenen Sprache zu finden - und sich scheinbar alle damit abfinden ... ;-)
CasimirC hat geschrieben:Bisher wurde mit keinem einzigen Wort der Vorteil einer Übernahme von Begriffen aus einer - zugegebenermaßen ähnliche Sportart - benannt, außer: dass es zu einer sinnvollen (?) gemeinsamen Begrifflichkeit im Judosport insgesamt entwickeln könnte.

Ich sehe es vielmehr aus praktischer Sicht: Wieso eine neue Systematik einführen, wenn die alte den Ansprüchen bei weitem gerecht wird und sich die deutsche Systematik an der japanischen weitestgehend orientiert? Wieso den einfachen Judoka mit einer noch größeren Fülle an Fachbegriffen überschütten, wenn eine beschreibende Klassifizierung ebenfalls problemlos funktioniert?
Daß die alte "Systematik" den Ansprüchen bei weitem gerecht wird, ist eine
pauschale Behauptung von Dir, welche sich schon dadurch als falsch erweist, da es Leute gibt, die mit der alten "Systematik" nicht zufrieden sind...
Ein beschreibende Klassifizierung erfüllt m.M.n. nicht die Ansprüche. Dinge brauchen einfach treffende Namen, damit man sich darüber unterhalten kann,
sonst ist die ganze Systematik (sei sie vom Inhalt her noch so toll) einfach Schrott. Namen sind auch nützlich, um sich Dinge überhaupt erst
merken zu können...

Und da sich die BJJ-Leute dankenswerterweise die Mühe gemacht haben, etwas Systematik in die Bodenarbeit hineinzubringen, kann es ja nicht
verkehrt sein, sich diese zumindest mal anzuschauen... Und da sieht man eben, daß die mit "Guard" bezeichneten Sachen irgendwie eine zentrale
Stellung einnehmen... Und dass es sich dabei nicht um eine Situation "Tori auf dem Rücken, Uke zwischen seinen Beinen" handelt,
sondern halt um "Konzepte", wie man mit so einer Situation umgeht.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von caesar » 14.02.2012, 01:50

Ich möchte kurz das Zitat von tutor! aufgreifen, welches Makikomikid gepostet hat:
All diese Varianten werden beim Judo gemacht, aber eben nicht mit speziellen Begriffen bezeichnet.

Je systematischer man diese unterschiedlichen Möglichkeiten trainieren und verbreiten will, desto mehr muss man sich Gedanken darüber machen, wie man dies auch sprachlich abbildet
Hier stellt Makikomikid das Problem doch eigentlich ganz gut dar. tutor! widerspricht sich hier mit seinen vorherigen Beiträgen zwar, findet aber das Problem. Er selber hat ja geschrieben, dass eine weitere Systematisierung sinnvoll wäre (ich glaube sogar notwendig).
Nur reicht die momentan getroffene Differenzierung anscheinend für den Wettkampf nach aktuellen Regeln. Da sind die Deutschen ja nun wirklich nicht unerfolgreich: Andreas Tölzer mit dem Tölzer-Dreher zur Festhalte, Ole Bischof mit seinen Umdrehern zu Festhalten, Dimitri Peters mit seinen Juji-gatame-Eingängen. Ob das allerdings gegen z.B. einen Flavio Canto reichen würde, kann sich jeder denken. Nun lässt das Judoregelwerk, oder vielmehr die Kampfrichter, einen exzessiven Bodenkampf nicht (kaum noch) zu. Im Sport wird fast nur das trainiert, was im Wettkampf den Erfolg bringt, egal welcher Sport. Würde sich das Regelwerk ändern, so würden sich auch die Trainingskonzepte ändern.

Wenn man nun aber nur für den Wettkampf trainiert, dann muss man auch keine Kata trainieren, die Fahne wird ja aber von einigen hier doch recht hoch gehalten. Ja es gibt Kata-Wettkämpfe, in dem einer Jury etwas vorgetanzt wird, sinnvoll finde ich das nicht. Ja, es ist eine Säule des Judo, aber dann müsste man auch Wettkämpfe im Vorträge halten veranstalten, ist ja auch eine Säule des Judo. Gut das ist eine andere Baustelle.

Trainiert man Judo also für mehr als nur den Wettkampf, was bei vielen über 30 der Fall sein sollte, dann muss man sich auch intensiver mit dem Boden befassen. Hier bietet das BJJ einen sehr guten Ansatz, kommt ja vom Judo und hat das, sagen wir mal, verfeinert.
Warum also nicht dies wieder annehmen?
Auch bei den Begrifflichkeiten sehe ich weniger ein Problem, solange es noch Leute gibt die Gadauli und Khabarelli als Bezeichnungen benutzen, sollte doch Guard und ähnliches kein Problem darstellen. Ich selber hatte einmal überlegt, das ganze für Kinder mit Tiernamen zu verdeutlichen. So ist die Guard die Käferposition (übergeordnet und wie ein Käfer auf dem Rücken) und dann Spinnen- und Schmetterlingsposition aus dieser Käferposition heraus. Dieses Konzept habe ich leider nicht weiter ausgearbeitet, da ich die Gruppe abgegeben habe. Grundsätzlich war das ganze nah am BJJ orientiert.
Ich denke auch, dass jeder, der schon einmal mit einen BJJ-Farbgurt gerollt ist (selbst nach Judoregeln), davon beeindruckt ist und das lernen möchte. Daher frage ich mich, ob hier manche dieses Erlebnis schon einmal hatten.
Der Bodenkampf ist im DJB-Judo ein sehr vernachlässigtes Kind. Dort sollte man angreifen, bringt bestimmt auch ein paar neue Mitglieder. Der DJB nimmt für solche Projekte ja gerne Leute von außerhalb, warum nicht einen BJJ-Schwarzgurt fragen, ob der sich dessen nicht annehmen möchte? Dann findet man bestimmt auch einen Konsens mit den Bezeichnungen.

Wenn man also nur für den Hochleistungssport mit Regeln und viel viel Taktik trainiert, reicht das, was aktuell gemacht wird, anscheinend.
Will man mehr als nur den Hochleistungssport, sollte man sich ein Konzept einfallen lassen, um den Bodenkampf attraktiver (um eines der liebsten Worte der Funktionäre zu benutzen) zu gestalten. Erste und schnellste Variante -> BJJ.
Ich sehe demnächst schon ein offizielles Lehrbuch, oder eine aufgearbeitete Diplomarbeit zu dem Thema, die sich im Kreis dreht und im eigenen Saft brät, aber man hat's hier versucht, deutlich zu machen.

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von kastow » 14.02.2012, 07:24

Fritz hat geschrieben:
CasimirC hat geschrieben:Bisher wurde mit keinem einzigen Wort der Vorteil einer Übernahme von Begriffen aus einer - zugegebenermaßen ähnliche Sportart - benannt, außer: dass es zu einer sinnvollen (?) gemeinsamen Begrifflichkeit im Judosport insgesamt entwickeln könnte.

Ich sehe es vielmehr aus praktischer Sicht: Wieso eine neue Systematik einführen, wenn die alte den Ansprüchen bei weitem gerecht wird und sich die deutsche Systematik an der japanischen weitestgehend orientiert? Wieso den einfachen Judoka mit einer noch größeren Fülle an Fachbegriffen überschütten, wenn eine beschreibende Klassifizierung ebenfalls problemlos funktioniert?
Daß die alte "Systematik" den Ansprüchen bei weitem gerecht wird, ist eine
pauschale Behauptung von Dir, welche sich schon dadurch als falsch erweist, da es Leute gibt, die mit der alten "Systematik" nicht zufrieden sind...
Naja, vielleicht haben sich einzelne Unzufriedene ja auch nicht intensiv genug mit der DJB-Systematik, die ja auf der von CK beschriebenen aufbaut, auseinander gesetzt. ;) Zufriedenheit Einzelner ist deshalb in meinen Augen keine gute Argumentationsgrundlage.
CasimirC hat geschrieben:Bei der Sache mit dem Roten Faden spüre ich aber, dass da etwas Wahres dran sein könnte. Kannst du vielleicht kurz konkrete Beispiele nennen?
Ich versuche es ganz kurz. Die Techniken sind austauschbar, die Idee ist entscheidend:
  • 7. Kyu: Erlernen von Tate-shihô-gatame und Befreiungen daraus
  • 6. Kyu: Tate-shihô-gatame aus eigener Rückenlage erarbeiten
  • 5. Kyu: 7. + 6. Kyu zusammenfassen und Befreiungsversuch aus Tate-shihô-gatame zu Ude-hishigi-jûji-gatame verketten
  • 4. Kyu: Ude-hishigi-jûji-gatame aus eigener Rückenlage erarbeiten, dabei Unterschiede zu 7. Kyu deutlich machen. Warum erarbeite ich den Hebel statt den Haltegriff?
  • 3. Kyu: 7. bis 4. Kyu zusammenfassen als Auswahlreaktion nach missglücktem Ô-uchi-gari Ukes
  • 2. Kyu ...
Ich denke, so wird deutlich, was ich meine. Die Prüfungsstufen bauen aufeinander auf. Ganz nebenbei werden so auch Vorkenntnisse häufiger trainiert und der Kampfbezug wird deutlicher, als wenn ich einzelne isolierte Anwendungen unterrichte.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von tutor! » 14.02.2012, 07:30

caesar hat geschrieben:Ich möchte kurz das Zitat von tutor! aufgreifen, welches Makikomikid gepostet hat:
All diese Varianten werden beim Judo gemacht, aber eben nicht mit speziellen Begriffen bezeichnet.

Je systematischer man diese unterschiedlichen Möglichkeiten trainieren und verbreiten will, desto mehr muss man sich Gedanken darüber machen, wie man dies auch sprachlich abbildet
Hier stellt Makikomikid das Problem doch eigentlich ganz gut dar. tutor! widerspricht sich hier mit seinen vorherigen Beiträgen zwar, findet aber das Problem. Er selber hat ja geschrieben, dass eine weitere Systematisierung sinnvoll wäre (ich glaube sogar notwendig).
Gar kein Widerspruch: sprachlich abbilden heißt, Dinge zu benennen. Es ist oben mehrfach nachzulesen, dass ich der Auffassung bin, dass die gängigen Kurzbeschreibungen ausreichen und wir keine neuen/zusätzlichen Begriffe benötigen.

Eine vollkommen andere Sache ist, dass es im Breitensport ein größeres Interesse am Bodenkampf gibt, als die meisten Vereine das derzeit anbieten. Zwei oder drei Bodenrandori zu je 3 min (ich kenne einige Vereine, in denen das so ist), sind für viele einfach zu wenig. Dass in diesen Vereinen dann auch niemand lernt, systematisch am Boden zu kämpfen, liegt doch auf der Hand. Das ist aber weder ein Problem, Judo, DJB, IJF, BJJ oder der Benennung von Situationen und Positionen. Das ist ein Problem genau dieser Vereine. In der Leistungsspitze sieht es vollkommen anders aus. Da stimmen die Techniken und auch die Trainingsintensitäten. Übrigens: das BJJ kennt keinen so extremen Zeitruck bei der Anwendung von Bodentechniken im Wettkampf wie das Judo. Von daher haben die Bodenkämpfer unter den Judoka (caesar hat ja einige aufgezählt) es mit besonderen Problemen zu tun. Ja, im Leistungssport wird trainiert, was im Wettkampf geht: und das heißt schnell am Boden zum Erfolg zu kommen. Das können die DJB-Athleten ausgesprochen gut.

Die Judovereine sprechen - das ist sicher auch für viele eine verpasste Chance - durch die Bank wenig bis gar keine Wechsler aus anderen Disziplinen an. Das macht BJJ eindeutig besser.
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Re: Ne-Waza Begriffe

Beitrag von CasimirC » 14.02.2012, 11:34

Danke @caesar für die ausführliche Stellungnahme - damit kann man doch schon einmal arbeiten. Ohne besserwisserisch oder überheblich klingen zu wollen: Maki-komi Kid, so etwas hatte ich eigentlich von dir erwartet.
caesar hat geschrieben:[...]dass eine weitere Systematisierung sinnvoll wäre (ich glaube sogar notwendig).
Nur reicht die momentan getroffene Differenzierung anscheinend für den Wettkampf nach aktuellen Regeln. Da sind die Deutschen ja nun wirklich nicht unerfolgreich: Andreas Tölzer mit dem Tölzer-Dreher zur Festhalte, Ole Bischof mit seinen Umdrehern zu Festhalten, Dimitri Peters mit seinen Juji-gatame-Eingängen. Ob das allerdings gegen z.B. einen Flavio Canto reichen würde, kann sich jeder denken. Nun lässt das Judoregelwerk, oder vielmehr die Kampfrichter, einen exzessiven Bodenkampf nicht (kaum noch) zu. Im Sport wird fast nur das trainiert, was im Wettkampf den Erfolg bringt, egal welcher Sport. Würde sich das Regelwerk ändern, so würden sich auch die Trainingskonzepte ändern.
Ich möchte dir an dieser Stelle nicht widersprechen, ich verweise an dieser Stelle jedoch noch einmal auf eine Aussage von mir, dass insbesondere das Wettkampf-Judo und das gesamt Drumherum (z.B. Mattenfarbe :irre ) extrem angepasst wurden an die Anforderungen des Fernsehens. Judo soll fernsehtauglich sein/ werden. Ein Kampf im Stand ist aus rein optischen Gründen interessanter als ein Kampf am Boden. Demzufolge ist auch eine "Renaissance" des Bodenkampfs derzeit nicht zu erwarten, weil er schlicht den Anforderungen der Übertragungsmedien und damit auch der Verantwortlichen im Judosport nicht entspricht.
caesar hat geschrieben:Auch bei den Begrifflichkeiten sehe ich weniger ein Problem, solange es noch Leute gibt die Gadauli und Khabarelli als Bezeichnungen benutzen, sollte doch Guard und ähnliches kein Problem darstellen.
Mir ist bewusst, dass diese Begriffe (ich möchte z.B. den Marhenke noch hinzunehmen) bereits seit Jahren eine nationale und internationale Bedeutung bekommen haben und als Schlagworte bekannt sind. Hierbei geht es jedoch nicht um eine neue Systematik, sondern es wird damit eine besondere Technikform bezeichnet, die von dem entsprechenden Judoka bekannt gemacht wurde. Der Vergleich mit einer Neusystematisierung der Bodentechniken trifft deswegen meiner Ansicht nach nicht zu.
caesar hat geschrieben:Ich selber hatte einmal überlegt, das ganze für Kinder mit Tiernamen zu verdeutlichen. So ist die Guard die Käferposition (übergeordnet und wie ein Käfer auf dem Rücken) und dann Spinnen- und Schmetterlingsposition aus dieser Käferposition heraus. Dieses Konzept habe ich leider nicht weiter ausgearbeitet, da ich die Gruppe abgegeben habe. Grundsätzlich war das ganze nah am BJJ orientiert.
Diese Idee hingegen fasziniert mich. Gerade für Kinder ist es sehr hilfreich, als Gedächtnisstütze möglichst bildhafte Namen für komplexe Dinge zu nutzen. Das Ganze "probeweise" in Form eines kinderfreundlichen Bodenprogramms auszuprobieren, finde ich sehr interessant und auf jeden Fall sympathischer als die Übernahme englischer Begriffe, die - wie bereits angeklungen und noch nicht widerlegt(!) - sehr unkonkret sein können.
Ein Problem ist, wie ich finde, die Suche nach der passenden bildlichen Umschreibung. Der Begriff "Käferposition" ist für meinen Geschmack z.B. schlecht gewählt, weil ein auf dem Rücken liegender Käfer keine Möglichkeit mehr hat sich selber zu verteidigen (ja, es ist vielen sogar unmöglich, sich aus dieser Situation wieder umzudrehen). Ich werde mir hierzu aber auch einmal meine Gedanken machen...solch pädagogische Spielereien reizen mich :)
caesar hat geschrieben:Der Bodenkampf ist im DJB-Judo ein sehr vernachlässigtes Kind. Dort sollte man angreifen, bringt bestimmt auch ein paar neue Mitglieder.
Im Bereich des Breitensports wäre das sicher möglich, zumal gerade bei nicht mehr ganz jugendlichen Judokas das Interesse am Geworfen-Werden mit zunehmendem Alter abnimmt ;)
caesar hat geschrieben:Der DJB nimmt für solche Projekte ja gerne Leute von außerhalb, warum nicht einen BJJ-Schwarzgurt fragen, ob der sich dessen nicht annehmen möchte? Dann findet man bestimmt auch einen Konsens mit den Bezeichnungen.
Ich finde, dass man an diesem Punkt keine Fachleute aus anderen Kampfsportarten zu Rate ziehen muss. (Ich finde es ja schon sehr traurig, dass für die aktuelle Renaissance der Judo-SV im DJB Leute aus dem Ju-jutsu und dem Jiu-jitsu (nichts gegen diese sehr erfahrenen und in ihren Sportarten sehr anerkannten Menschen!) mit der Ausarbeitung eines solchen Konzeptes betraut wurden - Judo ist selber SV-Sport und Atemi gehört auch zum Judo; wie weit ist es gekommen, dass Judokas nicht mehr fähig sind, selber ein solches Konzept auf die Beine zu stellen?)
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.

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