Ne-Waza Begriffe

[Fritz]

Im englischsprachigem JF liefert Cichorei Kano eine schöne

Zusammenstellung von Begriffen aus der Bodenarbeit jenseits der reinen Techniknamen, zusammen mit
ein paar geschichtlichen Informationen:

http://JudoForum.com/index.php?/topic/5 ... _p__682189

Ein paar Beiträge später ist noch ein Artikel von ihm, der einem u.U. die Sprache verschlagen könnte...

[tutor!]

... wobei er betont, dass diese Begriffe nicht "offiziell" festgelegt wurden, sondern umgangssprachlich/beschreibend sind und in anderen Sprachen Entsprechungen haben. Reaktivator hat nach meiner Erinnerung genau dieses früher einmal gepostet.

Aber wobei könnte es Deiner Meinung nach dem Leser bei den zweiten Beitrag denn u.U. die Sprache verschlagen?

[Fritz]

... wobei er betont, dass diese Begriffe nicht "offiziell" festgelegt wurden, sondern umgangssprachlich/beschreibend sind und in anderen Sprachen Entsprechungen haben. Reaktivator hat nach meiner Erinnerung genau dieses früher einmal gepostet.

Das ist sicherlich richtig... Nur mag ich einfach nicht,
daß für viele dieser Sachen, sich auch im Judoumfeld so Begriffe wie "Guard", "Sweep" usw. breit machen...
Wenn schon "ausländisch", dann japanisch

Aber wobei könnte es Deiner Meinung nach dem Leser bei den zweiten Beitrag denn u.U. die Sprache verschlagen

Das Gesamtbild was er zeichnet ist doch recht düster finde ich,
stellvertretend dafür vielleicht dies:

Even today jûdô is failing to realize many of its goals. Its pedagogy is largely rejected or mocked, jûdôka have themselves beaten the crap out of them in MMA or BJJ, even the most committed and experienced jûdôka are largely discouraged with the demise of newaza and other limitations imposed by the IJF, etc.

[HBt.]

Sehr aufschlussreich (und damit meine ich den zweiten Teil).

Kôdôkan jûdô was not a system that was really finished when Kanô died. It may be often purported like that but it wasn't. Historically, even in the early days of jûdô, its tachi-waza was far more developed than newaza. There have been many posts here before on early Kôdôkan history, in particular the early contests against other schools, when it was also clear that Kôdôkan's newaza was initially weak, and required immediae attention for further development. There are comments about this from Kanô himself. Much of the progress in newaza was due to people like Oda Jôin and Kanemitsu Yaichibei (and the kôsen sensei), but they were not at the Kôdôkan, and they both had considerable 'concerns' about the Kôdôkan and its politics.

The development of jûdô got heavily delayed because of Kanô's many other side activities. Kanô during most of his life was a politician and was a world-traveler which took up a huge amount of time. In addition, as explained before before, jûdô was primarily intended as form of education that could be applied also for self-defense, as well as physical and mental development, and moral development. It was never created with as some kind of ultimate fighting art that would make one invincible; it was not even intended for use on the battlefield, unlike the purpose of many jûjutsu schools.

There were also several flaws in Kanô's system, both in terms of technique, in terms of organization, and even in terms of education. Jûdô has never been abundant with critical analysis, but the critical reflections that exist have identified and continue to identify a number of important flaws that have prompted some critical scholars to describe the educational system that jûdô was supposed to provide as utopian and lacking realism. During his life, Kanô himself realized that there were considerable failures in jûdô and in attempting to realize his goals. He made several adjustments to the course jûdô was taking, some rather drastical, although he did not successfully complete them all, such as notably the close link with koryryû which he planned on having practised at the Kôdôkan, and necessary in realizing the moral component of jûdô, when towards the end of his life jûdô was not achieving what he had wanted it to achieve. There are several things in jûdô which Kanô failed to complete; for example, he never was able to revisit and revamp gô-no-kata, he never was able to expand itsutsu-no-kata, one of his most crucial project, SZKT, has become a complete failure with most jûdôka laughing at it and virtually no one seeing the use of it and practising it, jûdô's failure to become at true national education. Most people from strike arts consider jûdô's atemi laughable. Kanô did not even finish his only book project about jûdô and only the first volume was published. Even today jûdô is failing to realize many of its goals. Its pedagogy is largely rejected or mocked, jûdôka have themselves beaten the crap out of them in MMA or BJJ, even the most committed and experienced jûdôka are largely discouraged with the demise of newaza and other limitations imposed by the IJF, etc.

Kanô attempted to repair some of the flaws of jûdô sometimes failed because of the war and because of deliberate opposition from others (which included misrepresentation of Kanô's ideas after his death in order to make the development of jûdô follow a course different from Kanô's ideas, settle the competition with the Butokukai, etc.), a topic about which several interesting and useful posts have been published here before.

In any case, it is really not that unique in jûdô for parts to have never been completely consolidated. The Kôdôkan does not function in the way you suggest. Most people who teach there are career instructors, personnel who simply caries out tasks. They are instructors or involved in some AJJF aspects or with retired from the police, but not scholars like for example Oimatsu was. They convey what has been taught or told them to do, in the way that most accurately reflects that what their superior told the. That is it, period. There is only one Daigo at the Kôdôkan, and he is really retired and focusing only on a small aspect. But even so, the Japanese society simply does not function like ours, or like the society in which BJJ was created. Japanese society is sociologically quite different in terms of hierarchy and process formation. Everything that is done or accomplished is done in such a way that it reflects respect and hierarchy, even a certain degree of infallibility of the founder and of other historic developments. We also see that the few times something is 'changed', it often made worse or done with insufficient understanding of Kanô's intent (cfr. what has happened to kata).

With the exception of Mifune, there really has not been a successor of Kanô in terms of a leading role in jûdô who could reflect sufficient brilliance, insight and independence from the internal politics so that could take up where Kanô left, but in the end Mifune never was given the privilege to 'change' jûdô and set the new Kôdôkan standards. On the contrary even, and personal friction with Kanô Risei was not unknown. Mifune's 5-volume work Jûdô Kôza was supposed to be and could have become the Kôdôkan's new learning text, but seems to have been sidelined altogether, never having been translated or published abroad. It shows some elaborate thinking and structural organization, with chapters written by separate specialists rather than by "the Kôdôkan". It was co-edited by Kudô and Matsumoto and contains considerable didactic thinking.

As to your other question, old material in jûdô is what it is, mostly useful, even crucial for scholars, but not for the average jûdôka, largely because of the practical constraints. They are antique, they are not present in virtually any Western library. The only way to obtain them often is to buy them on auctions, secondhand markets, apart from the National Diet Library electronic book project. They may be written in a language that requires fluency in Japanese and familiarity with non-contemporary Japanese, and they can range from good buys to expensive, to extremely expensive. It also requires sufficient historic and other background knowledge to put them in the proper perspective. Use your money for other things such as food, buying something useful or donating it to a homeless person. Rather than asking about old jûdô books I would recommend that you limit yourself to good modern jûdô books which are properly referenced and researched and by following classes from a skilled and insightful teacher. You should realize that there is a difference even by 'knowing' some of these things and translating that in your practical jûdô skills. Knowing properly how jûdô's newaza is structured does not yet make you a superior newaza fighter. Occasionally you might succeed in winning a fight by taking one of those old books if they are large and heavy enough and hitting your opponent over the head with it, but in most cases its relevance will be limited, which is shown each time good fighters (either jûdôka or other) with little curricular knowledge possess superior fighting skills. Even knowledge or skill may be somewhat useless in jûdô; after all if the IJF does not allow proper newaza it does not matter how skilled you are at it ... unless you are satisfied with exploring that skills at club level.

If you want to spend money to resources, apart from using it to pay club dues and insurance, I recommend that you rather devote them to good modern books on technique (Kudô's, Okano's, etc.) and DVDs (Koga, Jeon, or on newaza), instead of spending huge resources on antique sources. Rather leave this to people who have to work with those materials because of the course they have chosen in life and who in time or on occasion will report their findings. Particularly in days of considerable economic challenges to many people worldwide, I would encourage you to use your money wisely.

[tutor!]

Ich bevorzuge überall dort, wo es keine fest definierten japanischen Begriffe gibt, deutsche Begriffe. Diese lassen sich leichter definieren und sind dann - hoffentlich - verständlicher.

Die anderen von Dir angesprochenen Felder sehe ich zwar nicht düster - auch nicht von ihm so gemeint - jedoch sehe ich hier Arbeitsbedarf und zwar auf mehreren Feldern:

1. Pädagogische Konzeption und tatsächliche pädagogische Wirkung, also die "geistig-moralische" Seite des Judo:

• was ist (Kanos) Wunschvorstellung?
• was ist realisierbar?
• wie muss Judotraining gestaltet werden, damit die pädagogischen Ziele auch tatsächlich erreicht werden?

Konzepte hierzu finden wir zuhauf bei Kano, aber auch bei anderen. Einen Automatismus, nachdem die erzieherischen Ziele durch Judotraining erreicht werden, gibt es ganz offensichtlich nicht.

2. Entwicklung der Praxis des Judo:
Eigentlich folgt dies aus der ersten Frage: entspricht das Geschehen auf der Matte eigentlich dem, was Kano konzipiert hat? Vieles entspricht dem sicherlich nicht...

[HBt.]

All diese Punkte unterschreibe ich sofort! Kann man sich weltweit einig werden, einig sein?

[Makikomi Kid]

Die portugiesischen und englischen Begriffe haben sich inzwischen recht gut durchgesetzt, und ich finde es teilweise auch deutlich einfacher diese zu nutzen. Und da sie (wie gesagt) inzwischen weit verbreitet sind, machen sie auch die Kommunikation einfacher.
In beide Richtungen. Wenn man an Bodenkampf Interesse hat, wird man wohl Infos zum BJJ beziehen, und sollte dann eben auch mit den Begriffen umgehen können, um den Erklärungen / Unterhaltungen folgen zu können.

[HBt.]

Die portugiesischen und englischen Begriffe haben sich inzwischen recht gut durchgesetzt (..)

mount, guard, sweep, omoplata, knee on stomach, guillotine, anaconda choke, kimura, triangle, butterfly, scissor, submission, straight armbar ...

[Fritz]

Die portugiesischen und englischen Begriffe haben sich inzwischen recht gut durchgesetzt, und ich finde es teilweise auch deutlich einfacher diese zu nutzen. Und da sie (wie gesagt) inzwischen weit verbreitet sind, machen sie auch die Kommunikation einfacher.
In beide Richtungen. Wenn man an Bodenkampf Interesse hat, wird man wohl Infos zum BJJ beziehen, und sollte dann eben auch mit den Begriffen umgehen können, um den Erklärungen / Unterhaltungen folgen zu können.

Mit dem Resultat, daß am Ende alle denken, der Bodenkampf wäre vom BJJ erfunden worden...

Leider hat CK in seinem Beitrag nicht die Kanji zu den jap. Begriffen mit angegeben, diese wären sicherlich
noch interessant, um nach japanischen Videos u.ä. im Netz zu suchen...

[Makikomi Kid]

Erfunden evtl. nicht, verfeinert hin gegen schon.
Boden: BJJ, Werfen: Sambo.

Geniale Mischung.

[kastow]

Mir sind bisher innerhalb des DJB zum Glück weder Anglizismen noch portugiesische Bezeichnungen im Boden untergekommen. Eigentlich habe ich bisher immer nur die gängigen deutschen Bezeichnungen gehört und bin damit auch immer recht gut zurecht gekommen.

„Standardsituationen“ am Boden
Hiermit sind die folgenden, immer wiederkehrende Situationen des Bodenkampfes gemeint:

• Bauchlage Ein Kämpfer liegt flach auf dem Bauch, der andere befindet sich über ihm.
• Bankposition Ein Kämpfer stützt in der tiefen oder hohen Bankposition, der andere hat von oben Kontakt oder nähert sich aus unterschiedlichen Richtung an.
• Rückenlage Ein Kämpfer liegt auf dem Rücken, der andere befindet sich zwischen dessen Beinen.
• Beinklammer Ein Kämpfer liegt auf dem Rücken und hat ein Bein des Gegners einfach oder doppelt geklammert.

Aus diesen vier Situationen ergeben sich jeweils in der Position der Ober- und der Unterlage, sowohl in der Rolle des Angreifers, als auch in der Rolle des Verteidigers, die unterschiedlichen Standardsituationen des Bodenkampfes.

Quelle: Begleitmaterial zum Dan-Prüfungsprogramm
Ein Nachschlagewerk zu verschiedenen Themen der Dan-Prüfungsordnung im Deutschen Judo Bund e.V.
Mai 2011

[katana]

Eigentlich habe ich bisher immer nur die gängigen deutschen Bezeichnungen gehört und bin damit auch immer recht gut zurecht gekommen.

Das liegt auch daran , daß diesen Situationen bei weitem nicht die Aufmerksamkeit zukommt,
wie im BJJ.
Und man kann denken, was man will,.... aber "Guard" ist nun mal einfacher als...
"• Rückenlage Ein Kämpfer liegt auf dem Rücken, der andere befindet sich zwischen dessen Beinen."

Wenn du dann noch diverse Varianten der "Guard" erklären willst (was im Judo nicht üblich ist),
gibts ohnehin Probleme.

KK

[kastow]

Und man kann denken, was man will,.... aber "Guard" ist nun mal einfacher als...
"• Rückenlage Ein Kämpfer liegt auf dem Rücken, der andere befindet sich zwischen dessen Beinen."

???
Was ist an dem Wort "Guard" denn einfacher, als an dem Wort "Rückenlage"? OK, drei Silben statt einer Silbe - aber dafür für Muttersprachler leichter verständlich.

[Makikomi Kid]

Freu mich schon auf die deutschen Varianten von "Spider Guard", "X Guard", "Butterfly Guard", "Rubber Guard"... blargh, ich zähl hier jetzt nicht alles auf

Vor allem da "Guard" ja mal so gar nicht als "Beinklammer" übersetzt gehört.

[Asakusa]

Erfunden evtl. nicht, verfeinert hin gegen schon.
Boden: BJJ, Werfen: Sambo.

Geniale Mischung.

Warum propagierst Du das dann nicht in einem Forum für Sambo
oder BJJ? Wenn Du das so toll findest, dann tu es. Fertig.
Ich unterstelle, du hast Ahnung vom Judo, betreibst es gerne und willst
es fördern - warum bringst Du einen solchen Beitrag?

Das größte Problem des Judo - insbesondere in D. und hier im Forum - scheint mir das Selbstverständnis zu sein.
Warum konzentriert man sich hier nicht endlich mal auf Judo? Und nicht darauf, was andere tun - nur weil es hip, "realistischer" oder verschlimmbessert wurde? Mit Blick auf die Zufallsleser, Interessierten und
Eltern die sich hier einlesen wollen, ist das mehr als schädlich.

Zu den "Guards" und "Oma Platas":
Würde man z.B. beim Boxen plötzlich Begriffe aus dem
Kantonesischen einführen, weil dort ein paar Leute angefangen haben,
es anders zu benennen? Nein. Warum müssen wir uns beim Judo mit so etwas auseinandersetzen? Benennen wir die Sachen wie die Japaner es tun - oder umschreiben es wegen mir in Deutsch.

Hier wurde ein toller Artikel mit viel Inhalt zitiert - und dann wird von BJJ-Begriffen gesprochen....

[Makikomi Kid]

Mir ging es darum, dass aufgrund der Wettkampfpolitik Judo stark eingeschränkt wird.
Daher haben Judo-Varianten wie BJJ und Sambo die bessere Presse.

Das Problem ist hausgemacht.

Hier wurde ein toller Artikel mit viel Inhalt zitiert - und dann wird von BJJ Begriffen gesprochen....

Yep. Weil diese Begriffe niemand kennt. Und sie auch (wie in dem Artikel ebenfalls steht) eben oft keine Begriffe sind.

So wie im BJJ vom "Kesa Gatamae" geredet wird, um eine bestimmte Form des Side Controls zu bezeichnen, so haben sich eben die anderen Begriffe inzwischen eingebürgert.

[Asakusa]

Mir ging es darum, dass aufgrund der Wettkampfpolitik Judo stark eingeschränkt wird.
Daher haben Judo-Varianten wie BJJ und Sambo die bessere Presse.

Das Problem ist hausgemacht.

Da stimme ich zu. Uneingeschränkt!

[Fritz]

Und man kann denken, was man will,.... aber "Guard" ist nun mal einfacher als...
"• Rückenlage Ein Kämpfer liegt auf dem Rücken, der andere befindet sich zwischen dessen Beinen."

???
Was ist an dem Wort "Guard" denn einfacher, als an dem Wort "Rückenlage"? OK, drei Silben statt einer Silbe - aber dafür für Muttersprachler leichter verständlich.

Genau, Guard ist auch nicht einfacher als viele andere deutsche Wörter, mit dem, was mit "Guard" mittlerweile
gemeint wird, allenfalls auch nur Teilbedeutungen gemein haben...
Jedenfalls ist der Begriff "Rückenlage" nun denkbar ungeeignet als Übersetzung von "Guard",
denn "Rückenlage" trifft auch zu, wenn sich jemand in einem Haltegriff befindet...
Und wie Makikomi Kid andeutete, wären "Beinklammer" oder Do-Jime halt nur ein Teil dessen, was
unter "Guard" verstanden wird...
Ein paar griffige deutsche Bezeichnungen sollten schon her...

[derLichtschalter]

Ihr überseht dabei einen ganz gravierenden Punkt, denke ich: "guard" ist auch im Englischen kein Wort, in dem man einfach so "Verteidigungsposition in der Rückenlage gegen einen Angreifer zwischen den Beinen" erkennen kann. "guard" hat von der reinen Wortbedeutung her nur viel mit Wachsamkeit und damit verbunden mit Schutzfunktionen zu tun - aber nichts mit... Beinen oder Klammern oder gar Do-jime. Die "guard" ist in diesem Kontext also wohl soetwas die "wachsame Position". Aber die konkrete Bedeutung im Grappling-Zusammenhang hat sich ja auch erst "etablieren" müssen.
Meinetwegen kann man sich nun gerne auf die Suche nach einer griffigen deutschen Bezeichnung machen, aber dazu fehlt mir im Moment die Kreativität. Außerdem sage ich ganz gerne "guard" - warum auch nicht? Das ist international etabliert, damit kann jeder was anfangen - auch über die Tellerränder der verschiedenen Kampfkünste hinweg.

[kastow]

Jedenfalls ist der Begriff "Rückenlage" nun denkbar ungeeignet als Übersetzung von "Guard", denn "Rückenlage" trifft auch zu, wenn sich jemand in einem Haltegriff befindet...

Nö, die von mir oben zitierte DJB-Definition schließt Haltegriffe doch deutlich aus. Der DJB hat Rückenlage, Beinklammer, Bank und Bauchlage eindeutig definiert. Ein wenig unterscheidet sich Fachsprache natürlich immer vom Umgangsdeutsch.

Und wie Makikomi Kid andeutete, wären "Beinklammer" oder Do-Jime halt nur ein Teil dessen, was unter "Guard" verstanden wird...

Dô-jime und Beinklammer sind im DJB zwei verschiedene Standardsituationen, die auch entsprechend unterschiedliches Angriffs- und Verteidigungsverhalten nach sich ziehen.

Ein paar griffige deutsche Bezeichnungen sollten schon her...

Sind doch, siehe mein obiges Zitat. Allerdings besitzen sie im DJB andere Definitionen und Grenzen als das BJJ-Vokabular. Und? Wir tragen im Jûdô ja auch keinen bunten Gi mit tausend bunten Werbeaufnähern an allen erdenklichen Stellen. Wie Asakusa schon fragte: Warum müssen wir uns beim Judo mit so etwas auseinandersetzen?