Theorie & Praxis - SUTEMI

Hier geht es um einzelne Begriffe und deren wörtliche Übersetzung bzw. deren Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen.
HBt.

Die Namen

Beitrag von HBt. » 18.01.2012, 12:26

@Tutor!
In ein Tal bin ich bisher noch nicht gestürzt (Uke)
tutor! hat geschrieben: Als ein "ins Tal stürzen"? Oder assoziierst Du mit "Tal" eher eine Richtung?
, allerdings bin ich schon einmal eine Böschung hinab gerutscht (Tori). Wie sich ein "Bergsturm " anfühlt weiß ich nicht. Ich bin am Meer aufgewachsen!
tutor! hat geschrieben: Ist also Kudos Aussage für Dich plausibel?
Teilweise - und sehr gefällig, wie siehst Du das?
;)

HBt.

Eine kühne Frage - die Beschreibungsmittel

Beitrag von HBt. » 18.01.2012, 12:50

tutor! hat geschrieben: Und was assoziierst Du mit "Yoko"? Ein Gefühl oder eine Richtung?
Wenn Du mich so fragst:
Mit Yoko selbstverständlich 'eine Seite'. Yoko = Seite, das habe ich so gesagt bekommen (Definition, Name, Bezeichnung). Bei einem Wurf habe ich aber immer auch ein Gefühl* (Differenzierung), beziehe ich dieses jetzt einmal alleine auf TORI, dann könnte ich den Tani-otoshi auch als Yoko-otoshi bezeichnen ...

you know

Ich benötige unbedingt ein Bezugssystem, auf wen oder was beziehe ich mich und in welchem Kontext (?).
;)

Die Kudo-Aussage ist einfach unvollständig.


*sensorische Aspekte, vestibulär - Orientierung im Raum, etc. pp.

katana
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von katana » 18.01.2012, 13:02

beziehe ich dieses jetzt einmal alleine auf TORI, dann könnte ich den Tani-otoshi auch als Yoko-otoshi bezeichnen ...
Sehr cleveres Argument ;) , wenn ihr euch über Tani-u. Yoko-Otoshi näher gekommen seid,
würde mich nach dieser Betrachtungsweise brennend noch der (die das) Uki Waza interessieren ( :D )

KK

HBt.

UKI

Beitrag von HBt. » 18.01.2012, 13:08

@katana
Ich wusste das Du auf Uki-waza kommst, diese Technik brennt mir schon seit Tagen unter den Nägeln, aber ich möchte den Höhergraduierten nicht vorgreifen ...

Auf jeden Fall beschreibt er/sie/es bekanntlich ein Gefühl (möglicherweise sogar eine Form) und ist ein Yoko-sutemi-waza ... ;)

caesar
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von caesar » 19.01.2012, 13:54

@tutor:
Spricht es nicht noch eher dafür, dass das "ma" eine größere Bedeutung hat, wenn es bei Niehaus erst "Ma-ushiro" hieß und nun nur noch "ma"? Hätte nicht nach deiner Theorie dann das "Ma" wegfallen müssen?
Kano hat doch ein gut durchdachtes System geschaffen. Er hat teilweise Namen aus den Koryu übernommen, teilweise abgeändert (so habe ich gelesen, weiß allerdings nicht mehr wo [du solltest auch häufiger kennzeichnen, wenn es deine Meinung ist, es hört sich immer sehr festgelegt an und auf Nachfrage ist es deine persönliche Meinung. Ist ja nicht schlimm, nur wenn es so dasteht und ein dritter liest das und nimmt das als gegeben an... Bist ja doch eine Autorität hier im Forum]). Warum sollte er die Namen (Gruppennamen) abändern, wenn diese keine Bedeutung für die Technik hätten? Von daher macht das Kudo-Zitat (danke dafür HBt) zum Teil schon Sinn. Eine Logik muss dahinterstecken, sonst hätte Kano m.M.n eine andere Benennung gewählt.

tutor!
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von tutor! » 19.01.2012, 21:24

Kano hat auch meiner Meinung nach ein relativ eingängiges System für Technikbezeichnungen geschaffen. Jedoch liegt bei mir die Betonung auf relativ, da die Eindeutigkeit der Bezeichnungen Grenzen hat. Auch im angegebenen Zitat der deutschen Übersetzung der englischen Übersetzung des japanischen Originals. Vielleicht postet HBt. einmal den Text, der vor dieser Aufzählung steht. Dort müsste in der Tat etwas zu Techniknamen in einigen Koryu stehen, wenn es die Übersetzung aus demselben Buch ist, das ich meine. Es müsste dort etwas in der Art zu finden sein, dass die Bezeichnungen der Koryu phantasievoll o.ä. gewesen seien und dass im Kodokan Judo Fortschritte gemacht wurden (geschrieben jetzt aus dunkler Erinnerung).

Ich habe es - wie ich oben schrieb - oft genug erlebt, dass man aus der deutschen Übersetzung von Techniknamen versucht hat, die Ausführung herzuleiten, was nicht immer, aber oft schief ging. Es scheint nun Leute zu geben, die glauben, dass man nur richtig (=anders) übersetzen müsste und man dadurch dann zu den "richtigen" Bedeutungen und Ausführungen kommen würde. Vielleicht kann man dadurch begründen, warum alte Herleitungen unsinnig waren, aber das Grundproblem bleibt: Das Namenssystem bietet immer noch einige Ungereimtheiten, bietet aber viel Luft zum Hineininterpretieren und -spekulieren.

Die Spekulation beginnt damit, dass man meint, die Bezeichnungen müssten logischer sein, als sie wahrgenommen werden, weil Kano sonst andere Bezeichnungen gewählt hätte. Dies ist die erste Annahme und wenn man sich darauf einlässt, folgen die weiteren Spekulationen auf dem Fuße.

Ich beteilige mich jedenfalls nicht daran, da ich die negativen Auswirkungen kenne, wie ich oben bereits geschrieben habe.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

HBt.

Transparenz & Offenheit

Beitrag von HBt. » 19.01.2012, 22:25

tutor! hat geschrieben: Ich beteilige mich jedenfalls nicht daran, da ich die negativen Auswirkungen kenne, wie ich oben bereits geschrieben habe.
Ein derartiges Szenario ist indiskutabel, das wünscht sich so auch keiner.
tutor! hat geschrieben: Vielleicht postet HBt. einmal den Text, der vor dieser Aufzählung steht. Dort müsste in der Tat etwas zu Techniknamen in einigen Koryu stehen, wenn es die Übersetzung aus demselben Buches ist, das ich meine. Es müsste dort etwas in der Art zu finden sein, dass die Bezeichnungen der Koryu phantasievoll o.ä. gewesen seien und dass im Kodokan Judo Fortschritte gemacht wurden (geschrieben jetzt aus dunkler Erinnerung).
Das würde ich sehr gerne, nur steht mir das Original nicht zur Verfügung. In der (wahrscheinlich) bescheidenen Crossübersetzung steht nicht mehr zu diesem Thema :?. Hier könnte uns nur* 'Reaktivator' weiterhelfen. Vorausgesetzt, er besitzt ein Original und opfert uns seine Zeit.

Zum Tomoe-nage kann man in der englischen Daigo-Ausgabe einen winzigen Mehrzeiler von Kano (Daigo zitiert Kano) finden, und dieser stimmt 100% mit Kudos vierter Kategorie überein.


*vielleicht
Zuletzt geändert von HBt. am 19.01.2012, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.

HBt.

422 das Kanji SHIN

Beitrag von HBt. » 19.01.2012, 22:47

ma bedeutet wahr, fertig. 'Reaktivator' korrigiert mich bitte.

Es handelt sich also um die echten, wirklichen SUTEMI. Deren Ausführung auch nur dann gelingt, wenn man sich vollständig von allem löst. Ohne dieses Bewusstsein ist jede
Irgendwieausführung Schrott, in jeder Hinsicht. Man kann diesen Unterschied sogar von außen sehen. Man kann sogar sehen (vermuten), was Tori visualisiert (wenn er es denn tut), bspw. bei einem Sumi-otoshi.

Auf diesem Level bewegen (und befinden) sich allerdings nur ganz, ganz wenige Kodansha.

Sorry, für diesen kleinen Abstecher.

Nachtrag:
Mehr muss man nicht 'hineininterpretieren', nur 'gerade Rückenlage o.ä.' bedeutet es eben nicht.

tutor!
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Re: 422 das Kanji SHIN

Beitrag von tutor! » 19.01.2012, 23:25

HBt. hat geschrieben: Mehr muss man nicht 'hineininterpretieren', nur 'gerade Rückenlage o.ä.' bedeutet es eben nicht.
Das stimmt. Es bedeutet "genau nach hinten", oder wie Kano erklärt nach "ma-ushiro".
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HBt.

su(teru) mi

Beitrag von HBt. » 19.01.2012, 23:29

tutor! hat geschrieben: Also auf deutsch: sich selbst wegwerfen um den anderen zu werfen (also nichts mit "opfern" oder ähnlichem, nur wenn man es sehr frei übersetzt).
Du hast absolut Recht, opfern heißt das nicht.
kumotsu = Opfer(gabe) & sona(eru) = opfern, darbringen

Klaus Hanelt übersetzt sutemi mit Selbstaufgabe, bzw. Selbstaufopferung, siehe Taschenwörterbuch der Kampfkünste Japans ISBN978-3-922006-27-5

HBt.

Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von HBt. » 19.01.2012, 23:35

tutor! hat geschrieben: Das stimmt. Es bedeutet "genau nach hinten", oder wie Kano erklärt nach "ma-ushiro".
Damit gibt Kano also die Richtung vor: in diese Richtung geht es, in diese Richtung gebe ich meinen Stand, mein Gleichgewicht auf, um ein endgültiges KUZUSHI und daraus folgend KAKE zu erzielen.
Richtig?

Nachtrag:
Abschließend die ma (ushiro) sutemi-waza noch einmal aufgezählt, es handelt sich um: Tomoenage, Uranage, Sumigaeshi, Hikikomigaeshi und Tawaragaeshi. Diese fünf Techniken illustrieren sehr deutlich die Containerüberschrift.
Zuletzt geändert von HBt. am 20.01.2012, 00:22, insgesamt 2-mal geändert.

tutor!
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von tutor! » 19.01.2012, 23:48

Wobei ich derzeit noch nicht einmal weiß, woher Kano den Begriff "sutemi" übernommen hat. In Tenjin-shinyo-Ryu gab es eine Technik namens "sutemi-dori" (unser Tomoe-nage). Die Kanji von sutemi bedeuten auf chinesisch m.W. "Selbstmord". Aber was fange ich mit der Information an?

Maßgeblich sollte doch wohl sein, was Kano definiert hat. Und der schrieb klipp und klar: Ma-sutemi-waza sind Techniken, bei denen man sich genau nach hinten fallen lässt. Yoko-sutemi-waza sind Techniken, bei denen man sich zur Seite fallen lässt. Die Definitionen sind doch maßgeblich und nicht eine Neuübersetzung der Bezeichnungnen - und schon gar nicht, wenn die Neuübersetzung im Widerspruch zu Kanos eigenen Erklärungen steht.

Dennoch ist es selbstverständlich so, dass man bei Sutemi-waza mehr riskiert als z.B. bei Ashi-waza. Aber das folgt aus der Sache und nicht aus der Klassifizierungsbezeichnung.
HBt. hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben: Das stimmt. Es bedeutet "genau nach hinten", oder wie Kano erklärt nach "ma-ushiro".
Damit gibt Kano also die Richtung vor: in diese Richtung geht es, in diese Richtung gebe ich meinen Stand, mein Gleichgewicht auf, um ein endgültiges KUZUSHI und daraus folgend KAKE zu erzielen.

Richtig?
So verstehe ich Kanos Erklärungen von 1889.
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HBt.

Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von HBt. » 20.01.2012, 00:03

Konsens :D.



Warten wir auf DAIGO III, der englische Teil ist wirklich dürftig, sch... Kürzungen.

Danke für den Diskurs.

HBt.

Reduktion

Beitrag von HBt. » 20.01.2012, 09:48

Die Praxis
katana hat geschrieben: Sehr cleveres Argument, wenn ihr euch über Tani-u. Yoko-Otoshi näher gekommen seid,
würde mich nach dieser Betrachtungsweise brennend noch der (die das) Uki Waza interessieren.
Nachdem wir jetzt eine Definition* haben, die sich (z.B.) mit E.J. Harrison deckt, zur versteckten Frage folgendes:
Ja, Yoko-otoshi und Tani-otoshi sind "identische Würfe", einzig und alleine sind die Richtungen/Vektoren - das Kuzushi anders ... Ukiwaza muss man dazuzählen, auch Yokowakare kann man nicht ausklammern.

Falls jemand eine zitierfähige Quelle dazu benötigt: "Zeitzeuge E.J. Harrison", THE MANUAL OF JUDO; ISBN 0-572-00006-5, p19, p29, p31, p98 - p110




*Das Mitfaller/Hinterherfaller nicht zu den Sutemi-waza zählen können, sollte nun eindeutig verständlich sein

tutor!
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von tutor! » 20.01.2012, 11:10

Und weil es so schön zum Thema passt: der vielleicht beeindruckenste Kampf, den ich je gesehen habe:



s.a. http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=26&t=6277)
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