Theorie & Praxis - SUTEMI

Hier geht es um einzelne Begriffe und deren wörtliche Übersetzung bzw. deren Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen.
HBt.

Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von HBt. » 13.01.2012, 13:29

Ab wann spricht man von sutemi-waza? Welche Kriterien müssen erfüllt sein, um einen Wurf zu den sutemi-waza zu zählen?

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Fettzi
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von Fettzi » 14.01.2012, 00:53

An sich würde ich antworten, ein sportartspezifische Fertigkeit, bei der das eigene Gleichgewicht geradlinig geopfert wird, um den Gegner zu Fall zu bringen. Aber vermutlich willst du das nicht hören, und auf deine eigene Definition hinaus, also poste sie bitte von Anfang an mit...
MfG Otsche

HBt.

Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von HBt. » 14.01.2012, 10:23

otsche hat geschrieben:An sich würde ich antworten, ein sportartspezifische Fertigkeit, bei der das eigene Gleichgewicht geradlinig geopfert wird, um den Gegner zu Fall zu bringen. Aber vermutlich willst du das nicht hören, und auf deine eigene Definition hinaus, also poste sie bitte von Anfang an mit...
MfG Otsche
Hervorhebung von mir.

Entschuldigung Otsche,
mit deiner Einschätzung liegst du falsch. Du bist komplett auf dem Holzweg - ein allgemeiner Irrglaube, der den FOREN irgendwie anhängig ist. Wenn es so wäre, wie du vermutest, müsste ich nicht fragen und würde auch nicht fragen.
Wenn ich mich hier ausschließlich selbst darstellen möchte, anderen auf den Wecker fallen möchte, ungebeten weise Ratschläge erteilen möchte ... dann wäre dieses in meinen Augen ein behandlungsbedürftiges Krankheitsbild. Darunter leide ich allerdings nicht.

Mich interessiert (einzig und allein) 'ein offener Gedankenaustausch'. Die Formen will ich einmal dahingestellt lassen.

Sind jetzt alle Missverständnisse ausgeräumt?

Zum Topic:
Danke für deine erste These :D (vorsichtshalber ein Smilie, damit man hoffentlich alles richtig versteht - die Intention(en) )

caesar
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von caesar » 14.01.2012, 10:51

Ich denke, dass selbst wenn HBt schon eine Meinung hat, lässt er sich durch sachliche Argumente überzeugen.
otsche hat geschrieben:ein sportartspezifische Fertigkeit, bei der das eigene Gleichgewicht geradlinig geopfert wird, um den Gegner zu Fall zu bringen
Hervorhebung von mir.

Und was ist mit yoko-sutemi?

HBt.

Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von HBt. » 14.01.2012, 11:08

caesar hat geschrieben: Ich denke, dass selbst wenn HBt schon eine Meinung hat, lässt er sich durch sachliche Argumente überzeugen.
Na selbstverständlich, alles andere ist nur irre - total bekloppt.

Otsche,
kannst Du (magst Du) ein Beispiel detailliert beschreiben, das Deine Aussage greifbarer (verständlicher) macht. So müsste ich keine 'blöden Fragen stellen', um mit dem Zaunpfahl zu winken, bzw. Dinge zu hinterfragen, die nicht offensichtlich sind oder gar widersprüchlich ... nicht aus Deiner These klar (eindeutig) hervorgehen.


Gruß,
Helge

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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von tutor! » 14.01.2012, 11:43

Da sich die Wurftechniken des Judo in nur zwei große Gruppen unterteilen - nämlich die Tachi-waza und die Sutemi-waza - haben wir es zunächst mit nicht mehr und nicht weniger als einem sehr weit gefassten und zu fassenden Klassifizierungsmerkmal zu tun.

Wir können also sagen: "alles, was nicht Tachi-waza ist, klassifiziert man als Sutemi-waza"

Als nächstes kann man sich darüber streiten, ob es eine scharfe Trennlinie oder eine Grauzone zwischen Tachi-waza und Sutemi-waza gibt. Ich denke schon, dass man diese Trennlinie theoretisch definieren kann, ich denke aber genauso, dass es Variationen derselben Technik gibt, bei denen die eine Ausführung den Tachi-waza, eine andere jedoch den Sutemi-waza zugeordnet werden kann. Ein recht eingängiges Beispiel dürfte sicherlich Ko-uchi-maki-komi sein, der nach IJF-Klassifizierung eine (Yoko-)Sutemi-waza, nach Kodokan-Klassifizierung jedoch eine Tachi-waza (in dem Fall Ashi-waza) ist.

Ein Kardinalfehler, der immer wieder gemacht wird, ist leider, dass man Klassifizierungsbezeichnungen ins Deutsche (oder Englische) übersetzt, und aus der Übersetzung versucht herzuleiten, wie eine ganze Technikgruppe "richtig" auszuführen ist. Klassifizierungsbezeichnungen sind aber nur das, was sie sind: Namen für Klassen von Techniken - nicht mehr und nicht weniger.

Sutemi besteht aus zwei Kanji: 捨身
捨 --> suteru: (etwas) wegwerfen
身--> mi: (das) Selbst

Also auf deutsch: sich selbst wegwerfen um den anderen zu werfen (also nichts mit "opfern" oder ähnlichem, nur wenn man es sehr frei übersetzt).
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von katana » 14.01.2012, 13:26

Ich würde in dem Zusammenhang nicht ausschließen, daß auch diese (von tutor angeführte)
frühere Zweierteilung sogar reglementbedingt war.
Es war zeitweise üblich, nur Techniken, bei denen Tori nach Ausführung noch stand mit Ippon,
und Techniken , bei denen Tori mit/hinterher/vorrausfiel "nur" mit Wazaari zu bewerten.

KK

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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von Reaktivator » 14.01.2012, 14:47

katana hat geschrieben:Ich würde in dem Zusammenhang nicht ausschließen, daß auch diese (von tutor angeführte)
frühere Zweierteilung sogar reglementbedingt war.
Was heißt "frühere Zweierteilung"? Diese Einteilung ist doch heutzutage noch genauso üblich (vgl. zum Beispiel "Kodokan Judo" 2007: S. 55)
katana hat geschrieben:Es war zeitweise üblich, nur Techniken, bei denen Tori nach Ausführung noch stand mit Ippon,
und Techniken , bei denen Tori mit/hinterher/vorrausfiel "nur" mit Wazaari zu bewerten.
Nur als Verständnisfrage: Wann und wo war das denn "zeitweise üblich"? (War das wirklich "reglementbedingt"?)
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von Fritz » 14.01.2012, 19:21

Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von caesar » 14.01.2012, 23:39

@tutor!:
Nur ein paar Fragen zum Verständnis:
Widersprichst du dir nicht selbst, wenn du auf der einen Seite schreibst, Technikklassifikationen kann man nicht übersetzen und daraus die ausführen herleiten, aber auf der anderen Seite die Bezeichnung Sutemi zerlegst? Wenn es auf die grobe Klassifikationen nicht zutrifft, aber auf eine, ich nenne es mal Technikgruppierung (was nichts anderes ist als eine Klassifikation imho), finde ich das seltsam.

Bei Ko-uchi-maki-komi dachte ich, dass dies keine Kodokanbezeichnung ist (zumindest finde ich sie auch nicht in http://kodokan.org/e_waza/index.html), sondern eine europäische "Erfindung". Ich hatte gelesen, dass diese Technik in Japan nur als Ko-uchi-gari bezeichnet wird, daher ist dort, wenn dies stimmen sollte, keine Grauzone zu finden, denn Ko-uchi-gari ist klar ein Ashi-waza (Tachi-waza).

Wenn ich mich recht erinnere, hattest du einmal geschrieben, dass du kein Japanisch kannst. Ich spreche auch kein Japanisch, allerdings wurde mir einmal der Hinweis gegeben, die Schriftzeichen nicht nur einzeln, sondern auch im Zusammenhang zu betrachten. Im von Fritz angegebenen Link deuten die Zeichen zusammen doch mehr auf sich opfern hin.
Wenn ich mich hier vermacht haben sollte und du doch Japanisch sprichst, bitte ich vielmals um Entschuldigung.

Zu deiner Sutemi-Übersetzung kommt bei mir noch die Frage auf, wie du dann Ma-sutemi (bei mir bisher "wahres opfern") und Yoko-sutemi ("seitliches opfern") übersetzt oder deutest? "Sich seitlich selbst wegwerfen" mag ja noch gehen, aber "sich selbst wirklich wegwerfen" bringt bei mir doch ein gewisses Schmunzeln hervor.

Ich hoffe, du kannst die Fragen beantworten.
Caesar

Jupp
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von Jupp » 15.01.2012, 00:00

katana hat geschrieben:
"Es war zeitweise üblich, nur Techniken, bei denen Tori nach Ausführung noch stand mit Ippon,
und Techniken , bei denen Tori mit/hinterher/vorrausfiel "nur" mit Wazaari zu bewerten."

Da ich nicht genau weiß, wann Dein "zeitweise" chronologisch einzuordnen ist, möchte ich einige Anmerkungen machen, die in genau in die entgegengesetzte Richtung gehen:

1. Zur historischen Entwicklung der Sutemi-waza
Die Sutemi-waza gehören zu den ältesten Wurftechniken in den Kampfkünsten überhaupt.
Von daher gehören sie auch von Anfang an zu den Wurftechniken des Kodokan-Judo. Sutemi-waza wurden schon in zahlreichen Koryu („alten Jujutsu-Schulen“) praktiziert, als ein Mittel der Samurai im Kampf Mann gegen Mann, um den Gegner durch Aufgabe des eigenen sicheren Stands zu Boden zu schmettern, und ihn dann dort mit Kleinwaffen, wie z.B. Messern, endgültig zu besiegen.
Es scheint, dass die Sutemi-waza bei den ersten Kämpfen rivalisierender Schulen während der Meiji-Zeit eine besonders wichtige Rolle gespielt haben. Syd Hoare („Development of Competition Rules“, Bath 2005) weist in einem Artikel über die Entwicklung der Wettkampfregeln darauf hin, dass „es in den ersten Jahren der Existenz des Kodokan (ca. 1882-1899) keine geschriebenen Regeln für Wettkämpfe oder Randori gab. (...) Es gibt nur einen frühen Hinweis auf eine Gruppe von Regeln, die von der Shinki-ryu Rentai Jujutsu um 1887-97 benutzt wurde. In diesem System wurden Würfe mit Punkten versehen nach einer Hierarchie ihrer Effektivität hinsichtlich der Art des Wurfes. Wer zuerst fünfzehn Punkte hatte, siegte.
Die Punkteverteilung war folgendermaßen:
• Sutemi-waza erhielten 10 oder 9 Punkte
• Große Würfe (Kuji genannt) wie Uchi-mata, Seoi-nage oder O-goshi erhielten 8 oder 7 Punkte
• Sukui-ashi (Fußwürfe) wurden mit 6 oder 5 Punkten gewertet
• Zatsugi (verschiedene andere Techniken) erhielten 4 oder 3 Punkte
• Kumi-uchi (Ringen bzw. Jmd. Festlegen) brachte 2 oder 1 Punkt.“

Wir sehen, dass zu dieser Zeit (zwischen 1887-1897) die Sutemi-waza besonders „hoch im Kurs“ standen. Jigoro Kano unterteilte die Sutemi-Techniken schon 1884 in der ersten Form der Nage-no-kata in Ma-sutemi-waza (Gerade Selbstfalltechniken) und Yoko-sutemi-waza (Seitliche Selbstfalltechniken).
Zu den Sutemi-waza werden übrigens auch die Makikomi-waza („Einrolltechniken“) gerechnet, bei denen „Teile des Körpers des Werfenden durch den Gegner als Teil des Wurfes vollständig umschlungen oder umwickelt sind“ (Kawamura/Daigo:Kodokan New Japanese-English Dictionary of Judo, Tokyo 2000, S. 101, Stichwort: „Makikomi-waza“).

Jupp

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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von tutor! » 15.01.2012, 00:32

caesar hat geschrieben:@tutor!:
Nur ein paar Fragen zum Verständnis:
Widersprichst du dir nicht selbst, wenn du auf der einen Seite schreibst, Technikklassifikationen kann man nicht übersetzen und daraus die ausführen herleiten, aber auf der anderen Seite die Bezeichnung Sutemi zerlegst? Wenn es auf die grobe Klassifikationen nicht zutrifft, aber auf eine, ich nenne es mal Technikgruppierung (was nichts anderes ist als eine Klassifikation imho), finde ich das seltsam.
Gar kein Widerspruch - denn auch derartige Begriffe kann man übersetzen. Man muss nur - und deshalb habe ich die Bemerkung gemacht - aufpassen, was man damit anfängt und was man daraus herleitet. Gerade das tue ich ja nicht.... ich hab ja keine Ausführung aus meiner Übersetzung hergeleitet.
caesar hat geschrieben:Bei Ko-uchi-maki-komi dachte ich, dass dies keine Kodokanbezeichnung ist (zumindest finde ich sie auch nicht in http://kodokan.org/e_waza/index.html), sondern eine europäische "Erfindung". Ich hatte gelesen, dass diese Technik in Japan nur als Ko-uchi-gari bezeichnet wird, daher ist dort, wenn dies stimmen sollte, keine Grauzone zu finden, denn Ko-uchi-gari ist klar ein Ashi-waza (Tachi-waza).
Kodokan benutzt die Bezeichnung Ko-uchi-maki-komi nicht, das ist richtig. Die Technik wird ganz einfach als Ko-uchi-gari bezeichnet. Und damit haben wir die Situation, dass die IJF eine Technik und als Sutemi-waza und der Kodokan dieselbe Technik (da anders zugeordnet) als Ashi-waza klassifiziert. Darauf aufmerksam zu machen, war mein Gedanke, habe allerdings beim Leser vorausgesetzt, dass er weiß, dass der Kodokan Ko-uchi-maki-komi als Bezeichnung nicht verwendet. (BTW: das heißt nicht, dass die Bezeichnung generell in Japan nicht verwendet würde!)
caesar hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, hattest du einmal geschrieben, dass du kein Japanisch kannst. Ich spreche auch kein Japanisch, allerdings wurde mir einmal der Hinweis gegeben, die Schriftzeichen nicht nur einzeln, sondern auch im Zusammenhang zu betrachten. Im von Fritz angegebenen Link deuten die Zeichen zusammen doch mehr auf sich opfern hin. Wenn ich mich hier vermacht haben sollte und du doch Japanisch sprichst, bitte ich vielmals um Entschuldigung.
Ich lerne fleißig, es ist allerdings nicht so weit, dass eine Entschuldigung Deinerseits erforderlich wäre. Es ist richtig, dass die Kanji in so genannten Komposita sowohl eine andere Lesung, als auch zusammenhängend eine andere Bedeutung haben.

So wird einzeln stehend z.B. 柔 in der Regel als "yawara" gelesen, und unser 道 wird einzeln "michi" gelesen, zusammen heißt es aber 柔道 Judo, was aber ein feststehender Begriff ist, den man nicht so einfach aus den Fragmenten zusammensetzen kann.

(Schön ist auch das Juji aus Juji-gatame. Juji wird "十字" geschrieben und bedeutet "Kreuz". Das ist hinreichend bekannt. 十 heißt einzeln übrigens "10" (also die Zahl). 字 heißt "Schriftzeichen". 十字 heißt als zusammengenommen "Schriftzeichen zehn" - und das Schriftzeichen für 10 ist nun mal 十... ein Kreuz.)

Klickst Du auf den Link, den Fritz gepostet hat, kommst Du zu zwei Varianten, zu denen auch die Lesung mit angegeben ist. Die obere Lesung heißt "sha-shin" (しゃしん), die untere wird Sutemi gesprochen und mit "riskieren des eigenen Lebens übersetzt". Diese Übersetzung der Phrase findet man häufig, aber mit Opfern hat ein Riskieren für mich auch nicht unmittelbar zu tun.

Im Kontext Judotechnik passt die ausnahmesweise die (fast) wörtlich Übersetzung viel besser: nämlich werfen, indem man den eigenen Körper "wirft" - im Gegensatz zu "fallen lassen (Selbstfallwürfe liest man ja häufiger) oder zum "opfern" (man opfert sich ja nicht, man bringt noch nicht mal ein Opfer). Es geht ja bei der Klassifizierung um den Kontrast zu den Tachi-waza - und da besteht der Unterschied eben darin, dass man bei den Sutemi-waza sich selbst wirft um den Gegner zu werfen. (BTW: auch hier gilt, dass man 捨身技 weder in Einzelzeichen als "捨+身+技" oder eben mit Kompositum aus den ersten beiden Kanji als "捨身+技" lesen/übersetzen darf - es ergibt sich vielmehr wieder ein neuer Begriff aus den drei Kanji)
caesar hat geschrieben:Zu deiner Sutemi-Übersetzung kommt bei mir noch die Frage auf, wie du dann Ma-sutemi (bei mir bisher "wahres opfern") und Yoko-sutemi ("seitliches opfern") übersetzt oder deutest? "Sich seitlich selbst wegwerfen" mag ja noch gehen, aber "sich selbst wirklich wegwerfen" bringt bei mir doch ein gewisses Schmunzeln hervor.
Das Schmunzeln ist nicht nur auf Deiner Seite. Als mir mal vor einiger Zeit jemand ein paar Zeilen aus einem Kata-Buch übersetzt hat, hat die gute Dame einen lauten Lachkrampf bekommen. Sie sagte nur, da würde stehen, dass man sich wegwerfen würde..... ich sagte nur, dass da wohl "Sutemi" stehen würde.

Aber zu Ma-sutemi-waza und Yoko-sutemi-waza:

Ma-sutemi-waza: 真捨身技
真 -> wahr, echt, genuin, exakt, rein..... Für mich passt an der Stelle aus der Auswahl vielleicht "rein" am besten.

Yoko-sutemi-waza: 横捨身技
横 -> Seite, Flanke

Da Ma-sutemi-waza und Yoko-sutemi-waza als gegensätzliche Unterklassen definiert sind, ist eine wörtliche Übersetzung nicht geeignet, diesen Gegensatz auszudrücken. Deshalb benutze ich in aller Regel keine Übersetzungen. Die Gefahr, dass mehr in die Bezeichnungen hineininterpretiert wird als drinsteckt, ist mir einfach aus Erfahrung zu groß.

Vielleicht noch zum Schluss. Das "Opfern" oder meinetwegen auch das "Riskieren" bietet natürlich allerhand Raum für Interpretationen usw. Und es ist ja auch so, dass Sutemi-waza in bestimmten Anwendungssituationen ein höheres Risiko für den Angreifer darstellen als andere Techniken.

Aber es geht um nichts anderes als eine Klassifizierung von Techniken. Und die hat Kano nach Funktionalität vorgenommen, indem er zunächst den Körper in drei Regionen geteilt hat und danach eingeteilt hat welche Körperregion hauptsächlich am Zustandekommen des Wurfes beteiligt ist (Arme/Schultern --> Te-waza, Hüfte --> Koshi-waza, Beine/Füße --> Ashi-waza). Bei den Sutemi-waza ist es die Körpermasse, die "weggeworfen" wird, um den Wurf zustande kommen zu lassen - und zwar entweder in "Reinform" (= gerade von Uke weg) oder eben seitlich...
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von caesar » 15.01.2012, 02:22

@Jupp:
Jupp hat geschrieben:Die Sutemi-waza gehören zu den ältesten Wurftechniken in den Kampfkünsten überhaupt
Hast du dafür bitte eine Quelle? Welche Kampfkünste(japanische, chinesische, koreanische, deutsche, israelische)?
Jupp hat geschrieben:als ein Mittel der Samurai im Kampf Mann gegen Mann, um den Gegner durch Aufgabe des eigenen sicheren Stands zu Boden zu schmettern, und ihn dann dort mit Kleinwaffen, wie z.B. Messern, endgültig zu besiegen.
Kommt dir das nicht auch etwas seltsam vor? Wenn ich eine Kleinwaffe habe und in einer Distanz und Situation bin, in der ich den Gegner werfen kann, warum steche ich dann nicht gleich zu?
Jupp hat geschrieben:Nage-no-kata in Ma-sutemi-waza (Gerade Selbstfalltechniken) und Yoko-sutemi-waza (Seitliche Selbstfalltechniken)
Diese Übersetzung finde ich doch etwas unglücklich. Zum einen heißt Ma, wie von tutor! bereits geschrieben, nicht gerade sondern wahr, echt, rein. Auch wenn man bei Ma-sutemi-waza gerade auf den Rücken fällt, würde ich dies nicht direkt als Übersetzung/Deutung dahinterschreiben, dies könnte zu Verwirrungen führen.
Solche "Fehler" findet man auch immer wieder in Büchern. Vielleicht weiß der Autor es, stellt es aber in seinem Buch undeutlich dar. So kommt es dann zu Situation, wo man etwas erklärt und dann von seinem Sportler das Buch (in meinem Fall war es "Judo anwenden" Ausgabe 2003) als Quelle vorgelegt wird. So z.B. Okuri welches dort mit "beide, nach"(S.30) übersetzt wird, aber laut wadoku (sofern ich das richtige Kanji genommen hab) senden, schicken heißt oder Ko-uchi-maki-komi, die dort als "Kleine Innensichel durch Mitfallen" (S.24) (und ich dann erklären muss, warum es nicht nur "Mitfallen" ist) übersetzt wird. Dies führt einen dann doch gegenüber Kindern und Jugendlichen, die leicht aufmüpfig und informiert sind, zu Problemen, denn es sind ja die offiziellen Lehrbücher (inklusive offizieller Fehler). Es kann sein, dass diese Fehler mittlerweile verbessert wurden, aber ich kann schlecht verlangen, dass sich die Mitglieder alle 2 Jahre ein neues offizielles Lehrbuch kaufen. Ich kaufe mir da lieber ein anderes Judobuch, was aber nicht unbedingt kindergerecht ist.

@tutor!:
Nimm es mir bitte nicht übel, aber deine Antworten wirken ein bisschen so, als nimmst du nur das für richtig, was deine Ansichten stützt. Vielleicht irre ich mich, wahrscheinlich hatte ich mir etwas Klareres erwartet.
Zum Thema Sutemi:
Ich persönlich benutze den Begriff "opfern" und erläutere, dass man sein eigenes Gleichgewicht, seinen eigenen Stand, seine eigene Sicherheit,... opfert. Meine Ansicht stützt eine persönliche Erfahrung. Ich hab im Randori am von mir unbemerkten Mattenrand einen Tomoe-nage angesetzt und bin mit dem Rücken auf die Mattenkante gefallen. Danach musste ich die Randorirunde abbrechen. Ich habe mich und mein Gleichgewicht geopfert und damit die Randorirunde (hier könnte man auch Kampf einsetzen) verloren.
tutor! hat geschrieben:Bei den Sutemi-waza ist es die Körpermasse, die "weggeworfen" wird, um den Wurf zustande kommen zu lassen - und zwar entweder in "Reinform" (= gerade von Uke weg) oder eben seitlich...
Hervorhebung von mir
Weißt du, warum die Opferwürfe gerade auf den Rücken (so kenne ich die Definition und nicht "gerade von Uke weg" - vielleicht verstehe ich dich auch falsch) als Reinform bezeichnet werden?

tutor!
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von tutor! » 15.01.2012, 09:57

caesar hat geschrieben: @tutor!:
Nimm es mir bitte nicht übel, aber deine Antworten wirken ein bisschen so, als nimmst du nur das für richtig, was deine Ansichten stützt. Vielleicht irre ich mich, wahrscheinlich hatte ich mir etwas klareres erwartet.
Nö, nehm ich Dir nicht übel - etwas anderes ist ja auch nicht zu erwarten, da ich nur meine Ansichten schreibe. Auf Rückfragen erläutere ich sie dann näher, wobei ich mich immer um Begründungen bemühe.
Zum Thema Sutemi:
caesar hat geschrieben:Ich persönlich benutze den Begriff "opfern" und erläutere, dass man sein eigenes Gleichgewicht, seinen eigenen Stand, seine eigene Sicherheit,... opfert. Meine Ansicht stützt eine persönliche Erfahrung. Ich hab im Randori am von mir unbemerkten Mattenrand einen Tomoe-nage angesetzt und bin mit dem Rücken auf die Mattenkante gefallen. Danach musste ich die Randorirunde abbrechen. Ich habe mich und mein Gleichgewicht geopfert und damit die Randorirunde (hier könnte man auch Kampf einsetzen) verloren.
Gleichgewicht, Stand Sicherheit - fassen wir es als "Position" zusammen. Diese Position gibst Du zweifellos auf. In einer freien Übersetzung kannst Du es ja gerne auch als "opfern" bezeichnen. Ich würde es nicht tun, aber wenn "opfern" für Dich eine passende Beschreibung ist, ist das ja in Ordnung. Das "Opfern" steckt aber - wie ich oben geschrieben habe - nur in freier Übersetzung in "Sutemi" (es ging ja um die Übersetzung des Begriffs "Sutemi" und nicht darum, ob Sutemi-waza als "Opferwürfe" bezeichnen kann).

Aus judotechnischer Sicht ist aber kein Widerspruch: das "Sich-Wegwerfen" ist eine Art Handlungsbeschreibung, die "Aufgabe der Position" (meinetwegen auch "opfern der Position") ist ein Ergebnis der Handlung. Es ist aber nur ein Ergebnis, ein weiteres ist, dass durch die Aktion der Partner aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Dies kommt IMHO in der Beschreibung "sich-wegwerfen" deutlicher zum Ausdruck, als in der gängigen Beschreibung "fallen lassen" (s. Selbstfallwürfe), was eher Passivität suggeriert, oder auch im "opfern". Von daher gefällt mir die Vorstellung von "Sich-selbst-Wegwerfwürfe" gar nicht so schlecht. Auf deutsch kann man das aber wohl nicht so schreiben oder gar drucken. Deshalb lasse ich es bei "Sutemi-waza".
caesar hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Bei den Sutemi-waza ist es die Körpermasse, die "weggeworfen" wird, um den Wurf zustande kommen zu lassen - und zwar entweder in "Reinform" (= gerade von Uke weg) oder eben seitlich...
Hervorhebung von mir
Weißt du, warum die Opferwürfe gerade auf den Rücken (so kenne ich die Definition und nicht "gerade von Uke weg" - vielleicht verstehe ich dich auch falsch) als Reinform bezeichnet werden?
Ich habe sie so in Anführungszeichen umschrieben - das ist keine offizielle Definition - also verallgemeinere das bitte nicht. Ich habe keine Ahnung, warum Kano die Unterscheidung in Ma- und Yoko-sutemi-waza vorgenommen hat und dafür diese Begriffe gewählt hat. Ich habe durch die beiden ersten Daigo-Bände viele Aha-Erlebnisse gehabt und dasselbe erwarte ich auch vom noch fehlenden 3. Band. Bei dem geht es ja um die Sutemi-waza.

Es gibt aber die deutschen (oder englischen, französischen etc) Übersetzungen, Definition, Umschreibungen. All diese Umschreibungen befriedigen mich nicht wirklich, weil "ma" (im Sinne, von wahr, rein, echt) kein Gegensatz zu "yoko" (seitlich) ist. Man findet immer wieder den Versuch, diesen Gegensatz durch westliche Bezeichnungen auszudrücken. Dabei kommt es dann zu bekannten Bezeichnungen der Art:
  • gerade Selbstfallwürfe / seitliche Selbstfallwürfe
  • gerade Opferwürfe / seitliche Opferwürfe
  • Würfe durch die gerade Rückenlage / Würfe durch die seitliche Rückenlage.
Um griffige Formulierungen zu haben ist das ja auch vollkommen in Ordnung. Nur fängt an der Stelle häufig das Dogmatisieren an:
  • Worauf soll sich nun das "gerade/seitlich beziehen: Auf Toris Rückenlage oder auf Ukes Fallrichtung?
  • Soto-maki-komi ist zwar eine Yoko-sutemi-waza, aber ein Wurf "durch die seitliche Rückenlage"?
Diese und andere Fragen versucht man nun auf der Basis dieser freien Übersetzungen zu beantworten. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass das schief geht und merkwürdige Blüten treibt. Klassifizierungsbezeichnungen und Namensfragmente (sutemi, makikomi, barei, gari, guruma usw.) werden plötzlich zu (biomechanischen) Prinzipien ernannt - was sie nicht sind - und anschließend streitet man darüber, ob man das Prinzip richtig definiert hat.

In Deutschland, aber auch andernorts im Westen, ist also eine Art und Weise des Umgangs mit japanischen Bezeichnungen entstanden, die äußerst unglücklich ist. Man kann japanisch ganz selten 1:1 in eine westliche Sprache übersetzen (BTW: Welches japanisch? Zur Zeit der Entstehung der meisten Namen und Begriffe gab es in Japan keine einheitliche Landessprache, sondern ein komplexes Gebilde an Varietäten).

Würde man es dabei belassen, anhand von eingängigen Metaphern Aspekte oder Technikkonzepte zu illustrieren, wäre alles in Ordnung. Nur wird eben immer wieder die Grenze der Illustration oder der netten begleitenden Anekdote überschritten und dogmatisiert.

Du hast ja oben die Resultate sehr treffend beschrieben. Für mich besteht das Problem aber nicht darin, dass man fehlerhafte oder ungenau Übersetzungen der Namen hat, sondern dass man diese überhaupt übersetzt und ihnen damit einen zweiten - den deutschen - Namen gibt.
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von Fritz » 15.01.2012, 11:16

Wadoku übersetzt Sutemi mit "Riskieren {n} des eigenen Lebens."
So viel wie ich mal gelernt habe, sind mitunter die Bedeutungen zusammengesetzter Kanji durchaus abweichend
von denen der Einzelbestandteile... Aber irgendwie paßt es ja schon, wenn man "sich wegwirft" (so wie man sich in die Schlacht wirft,
auf den Feind wirft...)

Damit würde die Bezeichnung "Wahre/Reine Opfertechniken" schon Sinn ergeben, denn es sind
echte "Lebensriskier-Techniken" - bei caesar war es die Mattenkante, aber es hätte genauso ein Stein,
ein Bordsteinkante, ein spitzer Dorn, was weiß ich noch alles sein können. Immerhin ist ja Judo durchaus
dafür entworfen worden, auch mit gewissen "Widrigkeiten" außerhalb, weicher, kuscheliger Matten fertig
zu werden. (Die passenden Kano-Zitate findet man im Forum mittlerweile zuhauf ;-) )...
Evt. (Vermutung!) hat Kano ja genau diese Bezeichnung (anstelle von "Ushiro-Sutemi") gewählt, zumindest
sprachlich die japanisch-sprechenden Üblingen etwas für das Kämpfen außerhalb weicher, kuschliger Tatami zu sensibilisieren... ;-)

Bei den "Seitlichen Opferwürfen" hingegen hat man an sozusagen die Chance, vor Anwendung der Technik zumindest
einen kurzen Blick auf die eigene Landeposition zu werfen (u. gegebenenfalls diese noch zu korrigieren oder halt doch lieber auf den Wurf an
der Stelle zu verzichten)
- bei Tomoe-Nage, Ura-Nage u.ä. wäre das schon eher sehr schwer bis unmöglich...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von Fettzi » 15.01.2012, 16:12

Ich habe geradlinig geschrieben, weil ich zwischen Yoko- und Ma-Sutemi-Waza unterscheiden wollte. Habe wohl beim Lesen des Ausgangsposts einen kleinen Knick in der Optik gehabt. Das geradlinig also bitte auf Ma beziehen, und bei Bedarf mit seitlich im Falle von Yoko- ersetzen.
MfG

HBt.

Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von HBt. » 17.01.2012, 10:10

Welche Sutemiwaza hat Kano aus der Tenjin Shinyō-ryū übernommen? Wählte er eigene Namen oder beließ er es bei den Originalen?
tutor! hat geschrieben:(..)
In Deutschland, aber auch andernorts im Westen, ist also eine Art und Weise des Umgangs mit japanischen Bezeichnungen entstanden, die äußerst unglücklich ist. Man kann japanisch ganz selten 1:1 in eine westliche Sprache übersetzen (BTW: Welches japanisch? Zur Zeit der Entstehung der meisten Namen und Begriffe gab es in Japan keine einheitliche Landessprache, sondern ein komplexes Gebilde an Varietäten).

Würde man es dabei belassen, anhand von eingängigen Metaphern Aspekte oder Technikkonzepte zu illustrieren, wäre alles in Ordnung. Nur wird eben immer wieder die Grenze der Illustration oder der netten begleitenden Anekdote überschritten und dogmatisiert.

Du hast ja oben die Resultate sehr treffend beschrieben. Für mich besteht das Problem aber nicht darin, dass man fehlerhafte oder ungenau Übersetzungen der Namen hat, sondern dass man diese überhaupt übersetzt und ihnen damit einen zweiten - den deutschen - Namen gibt.
Wie ist das denn jetzt mit den NAMEN?
Kudo hat geschrieben:Die drei Gebiete der Techniken
(..)
Im Prinzip bestehen die Wurftechniken (die das Ziel haben, einen Gegner am Werfen zu hindern oder ihn selbst zu werfen) aus Stand (TACHI-WAZA) und Falltechniken (SUTEMI-WAZA).
(..) Bei den Falltechniken* unterscheiden wir das Fallen nach Hinten und zur Seite. (..) Bei den Fallwürfen läßt du dich selbst mit Vorbehalt fallen, um deinen Gegner werfen zu können. (..)

Judo-Namen werden in folgende Kategorien eingeteilt:
1. Namen, die eine Aktion beschreiben:
O-soto-gari, De-ashi-barei, O-uchi-gari-gaeshi ...

2. Namen, die die Bezeichnung des vorwiegend benutzen Körperteils beinhalten:
Hiza-guruma, Uchi-mata ...

3. Namen, die die Richtung angeben, in die ein Gegner geworfen wird:
Yoko-otoshi (Seitfallzug), Sumi-otoshi (Eckenkippe) ...

4. Namen, die die Form beschreiben, die mit dem Wurf ausgeführt wird:
Tomoe-nage (Kopfwurf, auch Rundwurf genannt) ...

5. Namen, die das Gefühl beim Wurf beschreiben sollen:
Yama-arashi (Bergsturm), Tani-otoshi (Talfallzug) ...
Quelle: Seite 128, aus Dr. Klaus-Jürgen Schulzes Werk (die Crossübersetzung aus dem Englischen) JUDO PRAXIS, Würfe

Interessante Punkte und viel Stoff für weitere Spekulationen, Systematisierungen ...?


*die SUTEMI-WAZA sind hier gemeint!

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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von tutor! » 18.01.2012, 09:30

Schlüsselworte von mir unterstrichen:
Fritz hat geschrieben:Damit würde die Bezeichnung "Wahre/Reine Opfertechniken" schon Sinn ergeben, denn es sind
echte "Lebensriskier-Techniken" - bei caesar war es die Mattenkante, aber es hätte genauso ein Stein,
ein Bordsteinkante, ein spitzer Dorn, was weiß ich noch alles sein können. Immerhin ist ja Judo durchaus
dafür entworfen worden, auch mit gewissen "Widrigkeiten" außerhalb, weicher, kuscheliger Matten fertig
zu werden. (...)
Evt. (Vermutung!) hat Kano ja genau diese Bezeichnung (anstelle von "Ushiro-Sutemi") gewählt, zumindest
sprachlich die japanisch-sprechenden Üblingen etwas für das Kämpfen außerhalb weicher, kuschliger Tatami zu sensibilisieren... ;-)

Bei den "Seitlichen Opferwürfen" hingegen hat man an sozusagen die Chance, vor Anwendung der Technik zumindest
einen kurzen Blick auf die eigene Landeposition zu werfen (u. gegebenenfalls diese noch zu korrigieren oder halt doch lieber auf den Wurf an
der Stelle zu verzichten)
- bei Tomoe-Nage, Ura-Nage u.ä. wäre das schon eher sehr schwer bis unmöglich...
Genau diese Sorte Vermutungen meine ich, wenn ich über einen unglücklichen Umgang mit japanischen Namen spreche.... Liest sich ja zunächst einmal wirklich schlüssig.

Niehaus übersetzt die Ma-sutemi-waza in Kanos Erläuterung im Rahmen des Vortrags von 1889 zur Einteilung der Wurfgruppen etwas merkwürdig mit "wahre Rückfallwürfe":
Niehaus, S. 284 hat geschrieben:Bei den Wahren Rückfallwürfen wirft man, indem man sich direkt nach hinten fallen lässt...
Nun stützt sich die Vermutung von Fritz darauf, dass Kano nicht die Bezeichnung "ushiro-sutemi-waza" im Gegensatz zu Yoko-sutemi-waza verwendet hat, sondern stattdessen "ma" gewählt hat. Im japanischen Original steht an dieser Stelle jedoch "ma-ushiro":
http://www.wadoku.de/index.jsp?phrase=真後

Das "ma" präzisiert in diesem Fall das "hinten" (ushiro) auf "gerade nach hinten" ("ma-ushiro" -> "wahr/wirklich/rein nach hinten") - also genau so, wie es sinngemäß immer übersetzt wird.

Ganz offensichtlich wurde dies zu Ma-sutemi-waza verkürzt. Vielleicht bringt ja "Daigo 3" dazu Aufschluss - wie auch zur Herkunft und Benennung der Sutemi-waza in den Vorläuferschulen des Judo. Die Bezeichnungen unterscheiden sich zumindest teilweise in der Tat. Aber ich möchte hier nicht vorweg greifen, zumal das mit dem Risiko von Fehlinformationen behaftet ist.

Und dass es keine einheitlichen Regeln und kein einheitliches Konzept zur Namensgebung gibt ist doch so offensichtlich, dass man gar nicht darüber reden muss, es sei denn man will:
HBt. hat geschrieben:(...) viel Stoff für weitere Spekulationen (...)
... was ja bekanntlich so ziemlich das Gegenteil von sachlicher Aufklärung ist.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

HBt.

Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von HBt. » 18.01.2012, 09:38

Mich interessiert am "Kudo-Zitat" der Wahrheitsgehalt, stimmt die Aussage so wie sie oben steht?

Z.B. gibt Yoko-otoshi die Richtung an und Tani-otoshi beschreibt das Gefühl ...

tutor!
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Re: Theorie & Praxis - SUTEMI

Beitrag von tutor! » 18.01.2012, 11:39

Wie fühlt sich denn Tani-otoshi für Dich an? Als ein "ins Tal stürzen"? Oder assoziierst Du mit "Tal" eher eine Richtung?
Und was assoziierst Du mit "Yoko"? Ein Gefühl oder eine Richtung?

Ist also Kudos Aussage für Dich plausibel?
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