Das chinesische "jou-tao" und das japanische "judo"

[Lin Chung]

Herausgelöster Faden von: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 76&start=0
Grund: die folgende Diskussion entwickelte sich aus einer Fußnote des eigentlichen Beitrags und ist eine separate Diskussion wert, die aber vom Ursprungspost wegführt.
---tutor!----

Man beachte, dass das alte Han-Chinesische Wort jou-tao (jap. judo) einen eine nachgiebige und bewegliche Einstellung/Haltung bedeutete, keine Kampfkunst! In mancher Hinsicht scheint sich hier bei Kano der Kreis vollständig geschlossen zu haben.

Hallo Jupp, bitte einmal auch die Quelle angeben, es ist sehr interessant.

Hinweis:
Jou Tao. Goodbye. 再見

http://www.seattleu.edu/workarea/downlo ... gtype=1033

[Reaktivator]

Man beachte, dass das alte Han-Chinesische Wort jou-tao (jap. judo) einen eine nachgiebige und bewegliche Einstellung/Haltung bedeutete, keine Kampfkunst! In mancher Hinsicht scheint sich hier bei Kano der Kreis vollständig geschlossen zu haben.

Hallo Jupp, bitte einmal auch die Quelle angeben, es ist sehr interessant.

Die Quelle hat er doch angegeben:

(die hier gemachten Anmerkungen stammen von Syd Hoare!)
aus: Syd Hoare: „A History of Judo“, London 2009, S. 135-139

[tutor!]

Vorsicht bei Rückschlüssen von Umschreibungen (=lateinische Buchstaben) für japanische oder chinesische Begriffe. Das kann ziemlich peinlich werden, wenn man beispielsweise Kata in der Bedeutung als "Form" mit Kata in der Bedeutung als "Schulter" verwechselt. Koshiki-no-Kata wird dann schnell von den "alten Formen" zur "antiken Schulter"...

Das japanische "do" und das chinesische "tao"/"dao" verwenden aber dasselbe Schriftzeichen (siehe z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dao). Wie sich das von Jupp zitierte (Han-)chinesische "juo-tao" schreibt, weiß ich natürlich nicht, aber es würde mich nicht wundern, wenn es sich genauso schreiben würde wie das japanische Judo.

Jikishin-ryu und ihre "Mutterschule" Kito-ryu - die der Geschichte nach auch chinesische Wurzeln in Gestalt des legendären Gempin (http://aussiejujitsu.wetpaint.com/page/Kito+Ryu) hatten - verwendeten übrigens als erste zu den Begriff "Judo" anstelle von "Jujutsu". Allerdings scheint der Zusammenhang eher indirekt zu sein, da Gempin 1587 geboren wurde und der Begriff Judo zu ersten mal 1714 erwähnt wird.

[Lin Chung]

Hallo Reaktivator

Die Quelle hat er doch angegeben:
Jupp hat geschrieben:
(die hier gemachten Anmerkungen stammen von Syd Hoare!)
aus: Syd Hoare: „A History of Judo“, London 2009, S. 135-139

...ich meinte die Quelle, die Syd Hoare hat für dieses Wort, da ich das Buch nicht zur Hand habe.

die der Geschichte nach auch chinesische Wurzeln in Gestalt des legendären Gempin

...Legende eben. Was man daraus macht, bleibt einem selbst überlassen.

[Reaktivator]

(...) ...ich meinte die Quelle, die Syd Hoare hat für dieses Wort, da ich das Buch nicht zur Hand habe.

Syd Hoare gibt dafür keine Quelle an - leider.

die der Geschichte nach auch chinesische Wurzeln in Gestalt des legendären Gempin

...Legende eben. Was man daraus macht, bleibt einem selbst überlassen.

@"Lin Chung": Wenn Du damit sagen willst, dass Syd Hoare zur Legendenbildung beiträgt, dann sollte man nicht vergessen, dass es sich hierbei ja nur um eine ganz kleine Anmerkung seinerseits handelt, die den eigentlichen Wert des Werkes aber meiner Meinung nach in keinster Weise schmälert.

[tutor!]

die der Geschichte nach auch chinesische Wurzeln in Gestalt des legendären Gempin

...Legende eben. Was man daraus macht, bleibt einem selbst überlassen.

Es gab so viele chinesische Einflüsse auf Japan, dass es in der Tat fast schon bedeutungslos ist, ob nun Gempin tatsächlich als Person einen Einfluss auf Kito-ryu / Jikishin-ryu gehabt hat. Worauf ich aufmerksam machen wollte ist, dass das japanische "do" ganz offensichtlich in einem Zusammenhang mit dem chinesischen "dao" / "tao" steht. Das drückt sich durch das identische Schriftzeichen, aber auch durch die Bedeutung das "Weges" im philosophischen Sinn aus.

[Reaktivator]

Nachtrag zu meinem vorherigen Post:

(...)die den eigentlichen Wert des Werkes aber meiner Meinung nach in keinster Weise schmälert.

Genau deshalb hatte ich das Buch ja hier als Einstieg in die Judo-Geschichte empfohlen:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 956#p52956

[Lin Chung]

Es gab so viele chinesische Einflüsse auf Japan, dass es in der Tat fast schon bedeutungslos ist, ob nun Gempin tatsächlich als Person einen Einfluss auf Kito-ryu / Jikishin-ryu gehabt hat.

...so ist es. Die Japaner besuchten selbst China und Korea, teils um Krieg zu führen oder Handel zu treiben.
Es war somit nicht zu vermeiden, dass sie mit den Kampfkünsten in Kontakt kamen.

[Fritz]

Die Japaner haben die chinesischen Zeichen übernommen, so haben die meisten dieser Zeichen (Kanji)
2 Lesungen, die japanische - z.B. "michi" und die 'chinesische' "dô". (Wobei ein Kanji auch mehrere Aussprachen / Bedeutungen haben kann (sowohl
jap. als auch chinesische)).
Natürlich sprechen die Chinesen dann doch anders als die Japaner die "chinesische" Lesung.
Hat mich nämlich eine Chinesin letztens gefragt, wie wir die "Jûdô"-Zeichen auf der Prüfungsurkunde ihres Sohnes aussprechen und
uns dann verraten, daß es auf Chinesisch: jou-dao heißt (also "Jûdô nur etwas klangvoller, melodischer)...

Das nur am Rande...

[tutor!]

Das ist hochinteressant, jedoch wirft es bei mir mehr Fragen auf, als ich Antworten habe: Seit wann ist die Zeichenkombination im chinesischen bekannt?

• Vor dem 17. Jahrhundert, dann könnte sie (müsste es aber nicht) den Ursprung des japanischen Begriffs Judo der Kito-ryu bzw. der Jikishin-ryu darstellen
• oder erst nach Gründung des Kodokan, dann könnte der Begriff "juo-dao" vom japanischen Judo nach China gelangt sein.

Nur zur Klarstellung: die einzelnen Zeichen und ihre Bedeutung sind mit Sicherheit chinesischen Ursprungs. Es geht mir um deren Kombination in einem zusammenhängenden Begriff "juo-dao" oder "Judo".

Solte es tatsächlich so sein, wie Syd Hoare schreibt - bzw. ich ihn verstehe - dass nämlich mit "juo-dao" keine Kampfkunst, sondern eine nachgiebige und bewegliche Haltung und Einstellung gemeint ist, wäre natürlich die sich anschließende Frage, ob dies Kano so bekannt gewesen ist.

Wie gesagt: in dieser Fußnote stecken mehr Fragen als Antworten.

[Lin Chung]

Genau deswegen wollte ich ja wissen, ob Syd Hoare eine Quelle angibt.

Andere Frage Fritz, wird das Wort so ausgesprochen, wie geschrieben?
Oder, wie kommst du an die Buchstabenzusammensetzung?
Wir wissen ja, dass man das Wort Judo nicht buchstäblich so ausspricht.

[Fritz]

Andere Frage Fritz, wird das Wort so ausgesprochen, wie geschrieben?
Oder, wie kommst du an die Buchstabenzusammensetzung?
Wir wissen ja, dass man das Wort Judo nicht buchstäblich so ausspricht.

Also, sie hat mir nur die Zeichen vorgelesen. Ob diese Zeichenzusammenstellung überhaupt einen Sinn im Chinesischen
ergibt, darüber haben wir nicht gesprochen. Wahrscheinlich ist dort mittlerweile auch "Judo" (der "Sport")
Wie es gesprochen wird, k.A. ich denke, annähernd paßt schon die Umschrift (j = 'dsch') , für mich war nur faszinierend, daß die Ähnlichkeit
zum Japanischen doch noch erkennbar war (bzw. umgekehrt)...