Uchi-Komi

[Patrick-Oliver]

Was ist "Uchi Komi"?
Welche Formen gibt es, gerne auch inkl. Anleitungen, Links oder Buchtips.

Gruß,
Patrick-Oliver

[Fritz]

Ich habe den Faden erstmal in das Begriffs-Unterforum verschoben, sollte das Thema sich
zur Trainings-Methodik hin entwickeln, kommt er ganz oder teilweise in das entsprechende
Unterforum.

[pmhausen]

Was ist "Uchi Komi"?
Welche Formen gibt es, gerne auch inkl. Anleitungen, Links oder Buchtips.

Sorry, aber Google ist irgendwie aus der Mode?

http://www.jvsh.de/downloads/TrainerCAu ... Formen.pdf
http://judoinfo.com/uchikomi.htm

Beides auf der ersten Seite der Suchergebnisse.

Grüße,
Patrick

[Patrick-Oliver]

pmhausen:
Wenn du dein Wissen alleine von Google und/oder Wikipedia beziehst, dann wundere ich mich nicht über deine Antwort.
Man darf sich aber auch nicht wundern, wenn man in ca. einer Woche "Uchi Komi" bei Google eingibt und als Top Treffer einen Link auf dasjudoforum.com erhält, wo einem erklärt wird, man sei zu dumm zum googlen.
Ich für meinen Teil suche lieber gezielt Rat an Stellen, wo ich glaube, dass mir richtig geholfen werden könnte.
Danke dafür.

Grundsätzlich klemmt es bei mir grade durch Dokumente wie http://www.jvsh.de/downloads/TrainerCAu ... Formen.pdf
Ich kenne Uchi Komi grob erklärt eben als "Eindrehen ohne Werfen".
Im Detail habe ich das so verstanden:
Jeder Wurf lässt sich in drei Phasen unterteilen:
Kuzushi - Ukes Gleichgewichtsbruch
Tsukuri - Ansetzen einer Wurftechnik
Kake - Niederwurf

Bei der Übungsform Uchi Komi werden die ersten zwei Phasen trainiert.
Die Übungsform Nage Komi beinhaltet auch die Dritte.
Darüber hinaus gibt es unterschiedliche Uchi-Komi-Formen mit unterschiedlichen Konditionierungs-Zielen.

Blablabla ... wenn ich das Thema bis hier her richtig verstanden habe, könnten nun verschiedene Arten von Uchi-Komis aufgeführt und erklärt werden. Ansonsten würde ich mich über Korrekturen von euch sehr freuen.

Gruß,
Patrick-Oliver

[pmhausen]

@Patrick-Oliver:

Verstehe ich. Das hattest Du aber nicht geschrieben sondern "Was ist Uchi-Komi?".
Und diese Frage beantwortet Google durchaus. Wenn Du eine weiterführende
Antwort zu Teilaspekten von Uchi-Komi erwartet hast, hättest Du deinen zweiten
Beitrag nicht gleich schreiben können?

Lies Dir speziell den zweiten Artikel mal durch. Inwieweit können Leute, die als
Trainer tätig sind, dem zustimmen, daß Uchi-Komi für das Training realer
Wurf-Fähigkeiten beinahe nutzlos sei?

Das deckt sich zumindest mit dem Mantra, das ich von Frank Thiele Sensei immer
zu hören kriege: "Langsam, großräumig und richtig. Kleiner und schneller wird es von alleine".

M.a.W. was soll durch Uchi-Komi eigentlich verbessert werden?

Grüße,
Patrick

[tutor!]

Nun ja, das mit den drei Phasen Kuzushi, Tsukuri und Kake ist nicht wirklich präzise formuliert und auch so nicht ganz korrekt. Aber wie dem auch sei: Im Allgemeinen werden bei Uchi-komi Kuzushi und Tsukuri geübt.

Es gibt so viele Varianten von Partnerübungen, so dass eine eindeutige Abgrenzung schwer fällt. Allgemein lässt sich jedoch sagen, dass bei Uchi-komi:
- eine Bewegung fortlaufend wiederholt wird
- das finale Werfen (oder am Boden analog Halten, Hebeln, Würgen) weggelassen wird.

Die Grundidee dabei ist, in der zur Verfügung stehenden Zeit eine größere Anzahl an Wiederholungen zu absolvieren, als dies bei Ausführung der vollständigen Technik möglich wäre. Auch sind Uchi-komi eine Möglichkeit, die Belastungen für Uke in Grenzen zu halten, denn man kann bequem 500 Uchi-komi täglich als Partner durchstehen, bei 200 Ukemi täglich wäre die Belastung schon deutlich größer und vermutlich deutlich ungesünder.

Mit Uchi-komi kann man bestimmte Phasen einer Technik gezielt üben, jedoch besteht immer das Problem, das Geübte hinterher wieder in die vollständige Bewegung zu integrieren. Des weiteren hat der Übende, da er die Aktion nicht bis zur vollen Wirksamkeit ausführt, kaum eine Kontrollmöglichkeit, ob seine Bewegung "richtig" war oder nicht, es sei denn, er verfügt über eine große technische Erfahrung. Auch entspricht die Ausgangssituation bei Uchi-komi in aller Regel nicht der Situation im Randori oder Kampf, so dass man durch Uchi-komi kaum die Anpassung der eigenen Technik an die Ausgangssituation üben kann.

Vorteilen stehen also Nachteile gegenüber, weswegen Uchi-komi immer nur einen Teil des Techniktrainings ausmachen sollten.

Für den Trainer ergeben sich einige Herausforderungen:
- er muss die Anteile des Uchi-komi-Trainings am gesamten Techniktraining im Idealfall individuell optimal ausbalancieren
- er muss Brücken zwischen Uchi-komi, anderen Trainingsformen für Technik und dem Randori/Kampf schaffen

Es kommt dabei auf das berühmte "Händchen" an

Inwieweit können Leute, die als Trainer tätig sind, dem zustimmen, daß Uchi Komi für das Training realer Wurf-Fähigkeiten beinahe nutzlos sei?

Du hattest mich überholt, aber ich denke, mein Beitrag beantwortet genau diese Frage....

[Fritz]

Im Detail habe ich das so verstanden:
Jeder Wurf lässt sich in drei Phasen unterteilen:
Kuzushi - Ukes Gleichgewichtsbruch
Tsukuri - Ansetzen einer Wurftechnik
Kake - Niederwurf

Wobei man beachten sollte, daß diese "Phasen" nicht isoliert zu sehen sind. Es nur Begriffe,
um das Augenmerk auf bestimmte Knackpunkte beim Wurf zu lenken...
Insbesonders ist die Reihenfolge Kuzushi->Tsukuri nicht zwingend, evt. kann Tori sich auch
erst bewegen, um sich in eine Position zu begeben aus der er eine Gleichgewichtsstörung
erzeugen kann. Also Tsukuri->Kuzushi. Gut, der Niederwurf bleibt am Ende...
Kann sogar sein, daß es gar kein ausgeprägtes "Tsukuri" gibt (Uki-Otoshi).
Das habe ich jedenfalls den Lehrgängen von Frank Thiele u. Tom Herold entnehmen können

Zum Thema "Uchi-Komi":
Hier http://www.kodokan-freiburg.de/Waza.htm#Head13 finde ich diese
Zeichen: 打込
Wadoku liefert dann diese Übersetzung: http://wadoku.de/index.jsp?search=searc ... 3%E8%BE%BC

So nun haben mich pmhausen und tutor![/] überholt. Spart Schreibart

Meiner Meinung nach sind die Hauptprobleme beim "Uchi-Komi", daß

a) Nahezu zwangsläufig ein Abstoppen der Wurfbewegung eintrainiert wird,
b) oft das Kuzushi (bzw. dessen Feinheiten) auf der Strecke bleibt.
c) am Ende oft etwas übermäßig Kraftbetontes herauskommt... (das legt ja obige Übersetzung auch nahe )

Sicherlich ist es bei einigen Techniken möglich und sinnvoll, bestimmte Teilbewegungen isoliert zu üben...
Mein Gefühl ist aber, daß dies im Stand bedeutend weniger sind als allgemein angenommen/geübt und im Boden
bedeutend mehr als tatsächlich geübt werden...

[tutor!]

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr weiter drauf eingehen, aber ich muss noch auf eine Mail warten, bevor ich weiter arbeiten kann.

Tomiki hat einen Aufsatz über die Prinzipien des Judo geschrieben, in dem er auch das Kuzushi (http://judoinfo.com/tomiki.htm#5) erklärt. Dort heißt es zunächst allgemein (fett von mir):

In Judo each technique is analyzed into tsukuri (preparatory action) and kake (attack). Preparatory action is further divided into aite-no-tsukuri (preparing of the opponent) and jibun-no-tsukuri (preparing of self).

Und weiter:

Preparing of the opponent consists in destroying the opponent's balance before performing a technique and putting him in a posture where it will be easy to apply it. At the same instant the contestant himself must be in a posture and position in which it is easy to apply a technique. This is the preparing of self.

Das Kuzushi, das Tomiki mit "breaking the opponents posture" übersetzt, ist also ein Teil des Tsukuri und um es genau zu sagen, ein Teil des aite-no-tsukuri.

Lest Euch aber bitte den gesamten Artikel durch - dabei werden viele Dinge plötzlich klar, die in Deutschland mitunter etwas diffus und schwammig beschrieben und übersetzt werden.

[pmhausen]

Meiner Meinung nach sind die Hauptprobleme beim "Uchi-Komi", daß
a) Nahezu zwangsläufig ein Abstoppen der Wurfbewegung eintrainiert wird,
...

Interessant ... wenn man das genauer betrachtet, drängt sich die Analogie zum falsch verstandenen
"Abstoppen" einer Technik im Karate geradezu auf. THGL-Teilnehmer wissen, was ich meine

Grüße,
Patrick

[Fritz]

Interessant ... wenn man das genauer betrachtet, drängt sich die Analogie zum falsch verstandenen
"Abstoppen" einer Technik im Karate geradezu auf. THGL-Teilnehmer wissen, was ich meine

Hm, da ist wohl mal wieder was an mit vorbeigegangen.

Die Analogie zum Abstoppen bei Atemi-Waza drängt sich mir allerdings auch nicht so recht auf,
eher zum Phänomen, welches ich gerade bei einigen meiner Üblingen beobachte, z.B. beim O-Soto-Gari -
sie machen brav alles nach, bis zu dem Punkt, wo das Wurfbein Kontakt zum Bein Ukes bekommt.
Da "verreckt" die Bewegung oft unmotiviert, als ob sie sich scheuen, dem Uke das Bein wegzunehmen.
Ich sage ihnen dann: "Beim Sicheln hält man ja die Schneide der Sichel auch nicht nur an den Grashalm und hofft,
daß der von sich aus drüber springt". Es gibt vergleichbare Situationen bei anderen Würfen - in dem Moment,
wenn ein gewisser Widerstand zu überwinden ist, fehlt scheinbar der Wille dazu...

[pmhausen]

Interessant ... wenn man das genauer betrachtet, drängt sich die Analogie zum falsch verstandenen
"Abstoppen" einer Technik im Karate geradezu auf. THGL-Teilnehmer wissen, was ich meine

Hm, da ist wohl mal wieder was an mit vorbeigegangen.

Die Analogie zum Abstoppen bei Atemi-Waza drängt sich mir allerdings auch nicht so recht auf

Es gibt kein Abstoppen beim Üben von Atemi-Waza. Wenn Du mit Abstoppen trainierst, wirst
Du nie in der Lage sein, im Ernstfall effektiv zu schlagen, weil Du Dich auf das Abstoppen konditionierst.

Du mußt gedanklich durch Dein Ziel hindurch schlagen. Wenn dann im Ernstfall ein Ziel im Weg
ist, bekommt es den Schlag eben mit voller Wucht ab.

Das Mißverständnis ist, daß das Stoppen nötig sei, um dem Partner beim Üben keine reinzusemmeln.
Dabei würde es doch reichen, einen halben Schritt zurück zu gehen. Ma ai eben.

Siehe letzter THGL: SZKT - der Schlag zur Seite. Wo wird da getroffen? Ein neben Dir stehender
Gegner am Ende der Schlagbewegung? Nee, ne?

Patrick

[Fritz]

Es gibt kein Abstoppen beim Üben von Atemi-Waza. Wenn Du mit Abstoppen trainierst, wirst
Du nie in der Lage sein, im Ernstfall effektiv zu schlagen, weil Du Dich auf das Abstoppen konditionierst.
[...]

Ach so... da gehe ich nicht pauschal so ganz mit...
Sicherlich ist es richtig, tüchtig in das Ziel hineinzuschlagen.
Das ist aber hauptsächlich eine Frage der Distanz...
"Dummerweise" wird oft ohne Ziel trainiert (Tandoku Renshu).
Und wenn Du ohne Ziel schnell zuschlagen willst, kannst Du Dich recht böse verletzen, wenn
Du den Schlag, Stoß am Ende der Bewegung nicht etwas abstoppst. (*)
Genauso, wenn Du das Ziel verfehlst.

Ein weiterer Gesichtspunkt ist die Wahrung des eigenen Gleichgewichts.
Schlägst/trittst Du "ohne Rücksicht auf Verluste" mit vollem Körpereinsatz zu, dann besteht durchaus die
Chance, recht böse aus dem Gleichgewicht zu kommen (siehe Nage-No-Kata, Seoi-Nage)
Also gibt es eine Grenze: "bis hier hin und nicht weiter".

Bruchtests sind auch so eine Sache... In der Regel nimmt man da harte Materialien, wenn es diese dann zerlegt,
ist es für Deinen Arm dann fast so, als ob Du ins Leere geschlagen hast -> siehe oben.
Außerdem will man in der Regel nicht allzuweit durch das Material hindurchschlagen, einerseits hat man am Ende
des Bewegungsspielraum die meiste Bewegungs-Energie angesammelt, andererseits möchte man sich auch
nicht verletzen an den entstehenden Splittern und Kanten...

(*) Mag sein, daß bei fortgeschrittenen "Schlägern" die Gelenke, Bänder usw. sich soweit angepaßt haben,
daß sie die Schlagbelastung ohne "Abstoppen" auffangen, k.A. aber für uns Ungeübte kann es eklig werden.

Das Mißverständnis ist, daß das Stoppen nötig sei, um dem Partner beim Üben keine reinzusemmeln.
Dabei würde es doch reichen, einen halben Schritt zurück zu gehen. Ma ai eben.

Damit treibst Du dann den Teufel mit dem Beelzebub aus. Weil Du ein falsches Distanzgefühl schulst...

[pmhausen]

Fritz, so wie Du es darstellst klingt es nun auch wieder plausibel. Ich schicke Yamamoto-san mal eine
Mail mit der Bitte, sich hier kurz einzuklinken. Fühle mich überfordert

Grüße,
Patrick

[Fritz]

Fritz, so wie Du es darstellst klingt es nun auch wieder plausibel. Ich schicke Yamamoto-san mal eine
Mail mit der Bitte, sich hier kurz einzuklinken. Fühle mich überfordert

Dann mach(t) aber bitte einen neuen Faden im Selbstverteidigungs- oder Technikbereich auf
Ich schieb dann unsere Beiträge dahin...

Die Frage ist immer, um aufs Uchi-Komi zurückzukommen:
Was will man wie warum machen und was sind dabei unwillkommene Nebenwirkungen...?

[Lin Chung]

"Dummerweise" wird oft ohne Ziel trainiert (Tandoku Renshu).
Und wenn Du ohne Ziel schnell zuschlagen willst, kannst Du Dich recht böse verletzen, wenn
Du den Schlag, Stoß am Ende der Bewegung nicht etwas abstoppst. (*)
Genauso, wenn Du das Ziel verfehlst.

Ein weiterer Gesichtspunkt ist die Wahrung des eigenen Gleichgewichts.
Schlägst/trittst Du "ohne Rücksicht auf Verluste" mit vollem Körpereinsatz zu, dann besteht durchaus die
Chance, recht böse aus dem Gleichgewicht zu kommen (siehe Nage-No-Kata, Seoi-Nage)
Also gibt es eine Grenze: "bis hier hin und nicht weiter".

...wenn du unbedingt was treffen willst, lass deinen Partner ein Schlagpolster halten oder benutzt diese dicken Matten, die man hochstellen kann oder einen Sandsack.
Es ist schon so, wie Fritz sagt, ohne Widerstand kannst du dich selbst verletzen.
Deshalb das Abstoppen, also nicht ganz durchziehen.
Das mit dem Gleichgewicht verlieren, trifft meist auf Anfänger zu.