Tomoe Nage -> IN/YO -> Kito-Ryu -> Koshiki-No-Kata

[st.gregor]

Hallo Fritz, meine Fragen entspringen selbstverständlich purer Neugier.
Ich selbst bin seit einiger Zeit in das Training einer Ryû-ha der Koryû Bugei involviert.
Ich würde mir aber nie anmassen, über die Lehrinhalte dieser Ryû-ha Urteile und Bewertungen abzugeben, ehe ich nicht längere Zeit trainiert und gelernt habe.
Da ich davon ausgehe, dass meine diesbezügliche Haltung selbstverständlich ist, wollte ich gern wissen, in welcher Ryû-ha Tutor wie lange trainiert und wer sein Lehrer ist.

Vielleicht wird der "Judosport" dadurch ja auch mal bereichert und wieder etwas ursprünglicher, zu hoffen wäre es.

Das wäre in der Tat sehr schön. Nun denke ich aber, dass man sich noch einmal den Unterschied zwischen den Koryû Bugei und dem Jûdô vor Augen halten muss.
Ich denke auch, dass man sich den Unterschied zwischen den Koryû Bugei und dem heutigen Judosport vergegenwärtigen sollte. Welcher Repräsentant des Judosports ist in der Lage, die Lehrinhalte der Kitô Ryû bis in die letzte Konsequenz zu verstehen und weiterzugeben?
Ist das nicht eine berechtigte Frage?

Jemand, der keine Berührung mit den Koryû Bugei hat, liest die Denshô der Kitô Ryû.
Davon erhoffst du dir eine Bereicherung des Jûdô?

Würdest du dir Schwimmen von einem ausgewiesenen Nichtschwimmer beibringen lassen?
Oder das Führen eines Flugzeugs von jemandem, der dir erklärt, er habe das entsprechende Handbuch gelesen, könne außerdem Auto fahren und so groß sei der Unterschied ja nicht?

@Tutor:
Solange du keine Quellen für Aussagen wie die zur "Übernahme der grundlegenden Theorie des Jûjutsu ins Jûdô" nennen kannst, kennzeichne sie doch bitte als das, was sie sind: Behauptungen, Vermutungen, persönliche Meinungen.
Der Genauigkeit zuliebe ...
Und beantworte mir doch bitte die Frage, von welcher "Theorie" du sprichst.
Danke.

[tutor!]

Ist nicht von Tom und mir hier sehr nachdrücklich immer wieder gefordert worden, wir sollten hieb- und stichfest belegen, was wir beschrieben haben? Recht so! Nun verlangen wir dasselbe, mehr nicht.

Der große Unterschied ist, dass ich gleich in meinem ersten Beitrag. dass (mir) von Kano keine Erläuterungen dazu bekannt sind:

Yin und Yang spielen also ein große Rolle beim Verständnis der dem Jujutsu zugrunde liegenden Theorie, die ins Judo mit übernommen wurde, wenngleich Kano sie meines Wissens nie explizit erläutert hat. Kano hat aber etwas anders gemacht, nämlich die Koshiki-no-Kata aus der Kito-Ryu mit ins Judo übernommen (nach einigen kleineren Modifikationen) und uns dort zusammen mit der aus der Tenjin-shinyo-Ryu stammenden Itsutsu-no-Kata als "Ri-no-Kata" (=Kata der Theorie) hinterlassen.

Da aber Koshiki-no-Kata zweifellos zum Judo gehört und zwar von Kano eingebracht, sind auch alle der Koshiki-no-Kata zugrundliegenden Prinzipien - und damit auch Yin-Yang - ins Judo eingeflossen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Oder bist Du der Meinung das alles hätte nichts mit Judo zu tun?

[Fritz]

Jemand, der keine Berührung mit den Koryû Bugei hat, liest die Denshô der Kitô Ryû.
Davon erhoffst du dir eine Bereicherung des Jûdô?

Jemand, der sich mit Koshiki-No-Kata befaßt, liest nicht nur die üblichen "Pamphlete", sondern auch
die Densho. Davon erhoffe ich mir die Bereicherung.

[st.gregor]

Lieber Tutor, es ist wirklich schwer zu verstehen.
Erst schreibst du, dass Kanô nichts über die Yin/Yang-Konzepte der Kitô Ryû verlauten ließ (und das stimmt).
Dann schreibst du, dass er die Koshiki-no-Kata "mit kleinen Modifikationen" ins Jûdô übernahm.
Welche Modifikationen waren das und wo sind sie beschrieben?

Dann behauptest du, durch die bloße Übernahme der Koshiki-no-Kata ins Jûdô habe Kanô die "ihr zugrundeliegenden Prinzipien von Yin und Yang ins Jûdô eingebracht."

Wäre dies tatsächlich so, dann hätte Kanô dies auch in seinen Texten ausdrücklich erwähnt und beschrieben, in welcher Weise "Ki" und "Yin / Yang" Eingang ins Jûdô fanden.
Aber Kanô hat so etwas nicht geschrieben.
Damit bleibt es dabei, daß deine Behauptungen nichts weiter sind als das - Behauptungen ohne jeden Beleg.

Da aber Koshiki-no-Kata zweifellos zum Judo gehört und zwar von Kano eingebracht, sind auch alle der Koshiki-no-Kata zugrundliegenden Prinzipien - und damit auch Yin-Yang - ins Judo eingeflossen.

Belege bitte.
Koshiki-no-Kata gehört zum Jûdô, das steht fest. Für den Rest deiner Behauptung möchte ich noch immer Belege sehen, bitte.

Du argumentierst seltsam. Du schreibst ausdrücklich, daß Kanô nirgendwo explizit auf "Ki" und auf "Yin/Yang" eingegangen ist.
Dann leitest du daraus ab, dass das auch nicht nötig war, denn Koshiki-no-Kata würde ja all das beinhalten.
Lieber Tutor, das ist kein Argument, sondern eine Behauptung, mehr nicht.
Sie wird nicht wahrer, wenn du sie wiederholst.

Meine Fragen nach deinen Erfahrungen in den Koryû (die deutsche bzw. europäische Szene ist sehr klein, jeder kennt jeden) hast du leider immer noch nicht beantwortet.

@Fritz: wie ich schon ausführte, kommt es meiner Meinung nach sehr darauf an, wer diese Denshô liest und auf welche Erfahrung in und mit den Koryû Bugei derjenige zurückgreifen kann.

[tutor!]

Denkst du also umgekehrt, dass die Inhalte der Koshiki-no-Kata nicht zum Judo gehören, weil Kano sie nicht ausführlich erläutert hat?
Und denkst Du umgekehrt, dass Yin-Yang nicht zum Judo gehört, weil Kano es nicht ausführlich erläutert hat?

Es steht Dir vollkommen frei dies zu glauben, aber vielleicht beantwortest Du diese Fragen...,

so wie ich Dir gerne beantworte, dass ich mich auf Judo beschränke - einschließlich Koshiki-no-Kata, einer "Ri-no-Kata" also einer Kata der Theorie, weil uns Kano nun einmal auch diese Kata hinterlassen hat, damit wir sie studieren und verstehen. Leider hat er aber die Theorie dahinter nirgendwo beschrieben. Heißt das jetzt auch, dass die Kata gar keine Theorie beinhaltet, obwohl sie doch eine Ri-no-Kata ist?

Welche Theorie habt Ihr denn in der Koshiki-no-Kata gefunden und worauf stützen sich Eure Erkenntnisse?

[Oliver S]

Hallo tutor,
existiert auch eine praktische Seite der theoretischen Katas. Ab welchem Gurt muß ich die Ri-no-Kata können?

[Reaktivator]

Ab welchem Gurt muß ich die Ri-no-Kata können?

In Japan ab 8. Dan.

[Fritz]

existiert auch eine praktische Seite der theoretischen Katas. Ab welchem Gurt muß ich die Ri-no-Kata können?

Lies Dir bitte im englischen http://www.judoforum.com die Beiträge von "Sir Harry Flashman" durch.
Nach meiner Ansicht haben diese Kata sehr wohl auch eine "praktische" Dimension, die Techniken
der Koshiki-No-Kata sind m.E. knallharte Kampftechniken, es läuft oft auf ein Brechen der Wirbelsäule
hinaus. Ansonsten ist der praktische Nutzen halt darüber, daß das Verstehen der Theorie natürlich auf
Dein Judo positiv zurückkoppeln sollte... Ansonsten ist es in der Regel so, daß diese Kata von
höheren Dangraden studiert werden...

[tutor!]

Hallo tutor,
existiert auch eine praktische Seite der theoretischen Katas. Ab welchem Gurt muß ich die Ri-no-Kata können?

Selbstverständlich. Theorie, die keinen Bezug zur Praxis hat, ist doch ziemlich bedeutungslos, oder? Ich beschäftige mich seit einigen Monaten sehr intensiv damit und erkenne immer mehr, dass es mir zum Beispiel im Randori streckenweise hilft, diese Erkenntnisse zu übertragen.

Ri-no-Kata (bitte: nicht theoretische Kata, sondern Kata der/für Theorie) ist nicht eine Kata, sondern eine Gruppe von Kata (grammatikalisch hast Du aber keinen Fehler gemacht, da es im japanischen keinen Unterschied zwischen Einzahl und Mehrzahl gibt.). Mit diesen Kata soll Theorie praktisch illustriert werden und durch die Praxis dieser Kata soll man die Theorie besser verstehen können.

Itsutsu-no-Kata und Koshiki-no-Kata sind die beiden Ri-no-Kata des Kodokan-Judo. Im DJB gehören sie zum Programm für den 5. Dan. Zu höheren Graden werden dort ja keine Prüfungen gemacht. In Japan studieren die Sensei die beiden Kata so etwa ab dem 6. Dan.

Aber vielleicht fragst Du zu diesem Bereich einmal Deinen Trainer, der Dir sicherlich gerne alles erklären wird.

Lies Dir bitte im englischen http://www.judoforum.com die Beiträge von "Sir Harry Flashman" durch..

Sir Harry hat einen prinzipiell guten Ansatz, wenn er nicht so beharrlich die Kata auf die praktische Seite reduzieren würde, bzw. die Theorie in Biomechanik zu suchen. Diese Dimension gibt es auch, aber eben auch die von mir angesprochenen Bereiche. Dazu gibt es Forschungen, aber (noch) keine Veröffentlichungen.