Okuri

[Fritz]

Was sagt eigentlich Okuru aus?
Geläufig ist mir "(nach)senden" - was bei Okuri-Ashi-Barai perfekt Sinn ergibt.

Aber was bedeutet in Okuri in Okuri-Eri-Jime?

[Hofi]

Hi!
Ich hatte es mit beidseitig im Kopf: Okuri-ashi-barai = beidseitiges Fußfegen, Okuri-eri-jime = beidseitiges Kragen-Würgen, aber ohne echte japanisch-Kenntnisse ist da kein hundertprozentiger Verlass drauf.
Bis dann
Hofi

[Jano]

Also ursprünglich wurde uns Okuri auch als "beide" erklärt, da man ja bei Okuri-ashi-barai beide Beine des Gegners fegt und bei Okuri-eri-jime mithilfe beider Revers würgt. Ich glaube allerdings, Fritz ist mit seiner Übersetzung doch etwas näher dran. (Unter Vorbehalt allerdings, unsere "Japanisch-Kenner" im Forum sind da sicher sehr viel kompetentere Quellen als ich.)

Bei Okuri-ashi-barai schickt oder sendet man den einen Fuß Ukes zum andern.
Bei Okuri-eri-jime übergibt ("schickt, sendet") man beim Ansatz der Technik Ukes Revers von einer Hand in die andere.

So macht das doch für durchaus Sinn, oder?

[Ronin]

Ich habe das mal im Ippon Book Ashi Waza I von Noboyuki Sato nachgelsen.

Der schreibt auch (nach)senden.

Für die Würfe kann ich mir das gut zusammenreimen und es macht Sinn für mich. Im Boden eher nicht...
Hat da einer ne Theorie? Vielleicht jemanden nach Wallhalla senden oder so? ( )

[katana]

Das mit den beiden Revers ist nicht unbedingt Standard.

[Fritz]

Dieses Video hat mich zur Eröffnung des Fadens bewogen.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die Überschrift Okuri-Eri-Jime richtig ist.
Und die japanischen Untertitel konnte ich noch nicht übersetzen.

Vielleicht kann ja Reaktivator einen Blick drauf werfen...

[katana]

Du stöberst scheinbar in ähnlichen Schubladen wie ich.
Ich bin in Zusammenhang mit den Schrittfolgen schon mal mit dem Begriff
Okuri Ashi kollidiert.
Das ist im Kendo etc. der Schritt, der bei uns schlicht als Tsugi Ashi (falsch ???) bezeichnet wird.

[Jano]

Warum bitte muss die Bezeichnung Tsugi-ashi im Judo falsch sein, nur weil der Nachstellschritt im Kendo anders bezeichnet wird? Lieber Katana, ich glaube, du willst japanischer sein als die Japaner. Es muss doch nun nicht für "jeden Scheiß" (Sorry ) eine einzige sportart- bzw. kampfkunstübergreifende offiziell richtige Bezeichnung geben. Wie im Deutschen kann man sicherlich auch im Japanischen verschiedene Benennungen für die gleiche Sache finden, ohne das dann eine zwangsläufig verkehrt sein muss. (Es handelt sich hierbei schließlich "nur" um einen Schritt.)

@ Ronin:
Öhm...

Hat da einer ne Theorie?

Bei Okuri-eri-jime übergibt ("schickt, sendet") man beim Ansatz der Technik Ukes Revers von einer Hand in die andere.

Das mit den beiden Revers ist nicht unbedingt Standard.

Ich würde es anders formulieren: Die Variante, die Okano in dem Video zeigt ist nicht unbedingt Standard. Beim klassischen Okuri-eri-jime ist das Übergeben des Revers sehr wohl Standard. Um den Begriff "Okuri" zu klären, sollte man hier vielleicht besser Videos mit der Grundform der Technik (z.B. Katame-no-kata) zu Rate ziehen, als spezielle Varianten davon. Die "Variante der Variante" ab ca. Minute 1.02 kann man sicher auch nicht mehr als Okuri-eri-jime durchgehen lassen, da Okano hier nur noch mit einer Hand würgt.

[katana]

Warum bitte muss die Bezeichnung Tsugi-ashi im Judo falsch sein, nur weil der Nachstellschritt im Kendo anders bezeichnet wird? Lieber Katana, ich glaube, du willst japanischer sein als die Japaner. Es muss doch nun nicht für "jeden Scheiß" (Sorry ) eine einzige sportart- bzw. kampfkunstübergreifende offiziell richtige Bezeichnung geben. Wie im Deutschen kann man sicherlich auch im Japanischen verschiedene Benennungen für die gleiche Sache finden, ohne das dann eine zwangsläufig verkehrt sein muss. (Es handelt sich hierbei schließlich "nur" um einen Schritt.)

Lieber Jano, bevor du dich aufbläst würde ich erst mal genau lesen, was ich geschrieben habe:
Das Wörtchen "falsch" war in Klammer und mit Fragezeichen versehen.
Also keine Aussage meinerseits, sondern als Frage gedacht.
Daß das, was im Video gezeigt wird "Standard ist" habe ich ebenfalls nie behauptet.
Also wenn schon Kritik, dann bitte sachlich korrekt !

Zum anderen denke ich nicht,
daß die Japaner im Kendo, Karate, Aikido, Judo etc. andere Bezeichnungen für Standardpositionen haben.
Wenn du dich vorher informiert hättest, hättest du bemerkt, daß dieses eben nur für
unsere im Judo gebräuchliche Namensgebung zutrifft.
Die Schritte heißen im Karate, Aikido, Kendo nämlich nicht anders.
Und worauf ich hinauswollte :
Tsugi Ashi ist eben für gewöhnlich etwas anderes als das, was wir (im DJB) damit bezeichnen.
Das was wir als Tsugi Ashi bezeichnen, heißt in anderen japanischen "Kampfkünsten" für gewöhnlich
Okuri Ashi.
Nämlich ein Schritt, bei dem der eine Fuß dem anderen folgt und diesen dabei nicht überholt.
So wie z.B. bei Okuri Ashi Barai in der Seitwärtsbewegung (Kata)
Und nun nochmal:
Tsugi Ashi ist etwas anderes, siehe Video.

Gruß KK

[gast]

@Jano: erst lesen dann denken dann schreiben.

katana hat geschrieben:

Die Schleifschritte werden im Überbegriff allgemein als Tsuri-Ashi bezeichnet, (...)
katana hat geschrieben:
Hat sich da ein Fehler eingeschlichen ??? (...)

Reaktivator antwortete:

Ja, da hat sich ein Fehler eingeschlichen:

Der Schleifschritt heißt nämlich "Suri-ashi" - von "suru" = wörtl: "reiben"; also "den Fuß (auf der Matte / dem Boden entlang-) reiben".

Übrigens finden sich sowohl "Tsugi-ashi" als auch "Suri-ashi" korrekt erklärt im neuen "Taschenwörterbuch der Kampfkünste Japans" von Klaus Hanelt

Nachzulesen hier im Faden "Wo laufen sie denn?"

[tutor!]

"Tsugi-ashi" und "Okuri-ashi" haben mir jetzt doch keine Ruhe gelassen....

Also im Judo wird ausschließlich der Begriff "Tsugi-ashi" verwendet, was auch in jedem brauchbaren Buch steht. "Okuri-ashi" hatte ich bis dato noch nicht gehört oder gelesen.

Jedoch gab eine kleine Internetrecherche zwar aufgrund der wiederspüchlichen Definitionen keine wirklich brauchbare Erklärung eines Unterschiedes, jedoch werden wohl beim Kendo, Iaido und beim Karate (jedenfalls in einigen Stilen) sowohl tsugi-ashi als auch okuri-ashi verwendet. Als Unterscheidungsmerkmal habe ich gefunden, dass einmal der in Bewegungsrichtung stehende Fuß die Bewegung einleitet und beim anderen der nachziehende Fuß den Auftakt macht. Allerdings habe ich genau gegensätzliche Definitionen dazu gefunden.

Ich werde es mal in Richtung Japan nachfragen

[katana]

Hier anbei noch ein Link.
Was die Beschreibung der Begriffe betrifft ,
deckt sich das mit dem o.g. Video-Link.
http://www.kendo-guide.com/footwork.html
Ob der Schritt (Okuri Ashi) vorw., rückw., oder auch seitwärts gemacht wird,
ändert nichts am Grundprinzip des "Nachfolgens des hinteren Beines" (ohne zu überholen).

Eine Verbindung zu Okuri Eri Jime habe ich aber auch noch nicht gefunden.
Mit dem Revers-Lösungen kann ich mich noch nicht so recht anfreunden.
Vielleicht ist die Position gemeint, Tori hinter Uke, als ob er ihm nachfolgen würde ????
Dann wäre die Technikbezeichnung (Okano Video) allerdings doch falsch,
wie Fritz schon vermutet hat.

KK