Technische Prinzipien nach Koizumi

Hier geht es um einzelne Begriffe und deren wörtliche Übersetzung bzw. deren Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen.
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HBt

Technische Prinzipien nach Koizumi

Beitrag von HBt »

Gunji Koizumi teilt die Nage-waza in drei Gruppen ein:

1) Kuruma,
2) Tenbin,
3) Tsumazukase.

Warum? Wofür stehen die Begriffe Tenbin und Tsumazukase? Ergibt sich jetzt zwangsläufig eine logische (besonders günstige) Lehrreihenfolge?

Gruß
Helge
tutor!
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Re: Technische Prinzipien nach Koizumi

Beitrag von tutor! »

HBt hat geschrieben:Gunji Koizumi teilt die Nage-waza in drei Gruppen ein:

1) Kuruma,
2) Tenbin,
3) Tsumazukase.

Warum? Wofür stehen die Begriffe Tenbin und Tsumazukase? Ergibt sich jetzt zwangsläufig eine logische (besonders günstige) Lehrreihenfolge?
1. Kuruma-waza (Rad-Techniken):
Ukes Körper wird wie ein Rad gedreht, wie z. B. Seoi-nage, Kata-guruma, Tomoe-nage.
2. Tenbin-waza (Waage-Techniken):
Ukes Körper bleibt gestreckt und wird unterhalb des Schwerpunktes unterstützt und gedreht, wie z. B. Uki-goshi, O-Goshi, Harai-goshi, Tsuri-komi-goshi.
3. Tsumazukase-waza (Stolper-Techniken):
Ukes Füße werden blockiert, so dass er sein Gleichgewicht nicht mehr halten kann, wie zB. De-ashi-barai, O-uchi-gari, Ko-uchi-gari

Falls Du es noch nicht gefunden hast: http://www.bestjudo.com/brmystudyofjudo.shtml
Merkwürdig: Koshi-guruma gehört z.B. zu den Tenbin-waza und nicht zu den Kuruma-waza....

Koizumi kam ursprünglich nicht vom Kodokan, sondern ist erst in den 1920ern dort eingetreten, nachdem er schon eine Weile in England unterrichtet hatte. Ein erster Blick auf die Einteilung der Würfe scheint mir keine neue Perspektive für eine Methodik zu geben. Allerdings finde ich Ansätze zur Systematisierung von Techniken immer interessant und ich habe noch keine Systematisierung gesehen, aus der heraus sich keine sinnvollen Gedanken zur Methodik hätten ableiten lassen. Ich selbst habe auch eine mehr oder weniger eigene Systematisierungsideen entwickelt, aber (noch) nirgendwo veröffentlicht.

Lesenswert:
http://judoinfo.com/pdf/Biomechanics.pdf
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
HBt

Budokwai

Beitrag von HBt »

Danke Tutor,
einiges kann ich ja nachvollziehen, z.B. die Zuordnung O-Guruma zu den Waage-Techniken (siehe Ausführung H. Wolf), aber was macht Uchi-mata bei den Stolper-Techniken?

Leider können wir Gunji Koizumi nicht mehr fragen, es soll aber ein Lehrfilm des Budokwai London (aus der Gründerzeit) existieren.
Jupp
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Re: Technische Prinzipien nach Koizumi

Beitrag von Jupp »

Uchi-mata kann man auf verschiedene Arten werfen. In meinem Buch "Judo Top-Action" habe ich drei Arten der Wurfausführung unterschieden:
"Bei der Wurfausführung kann man das klassische Ausheben (den Gegner mit der Beinrückseite in die Luft wirbeln), Kippen (den Gegner durch Anheben des nahen Beines über sein Standbein nach vorne drehen) oder Abrollen lassen (Oberkörper und Schwungbein bilden eine fast gerade Stange, um/über die der Gegner „abgerollt“ wird) unterscheiden.
Natürlich können auch Kombinationen dieser Wurfprinzipien verwendet werden oder alle genannten Prinzipien sich in einer Wurfaktion bündeln." (Ulrich Klocke, Aachen 2001, S. 20)
Das, was ich als "Kippen" beschrieben habe, kann man auch als "stolpern" von Uke beschreiben: Uke wird durch Anheben mit der Hüfte auf einen Fuß gestellt und kann sich dann mit diesem Bein nicht mehr abfangen und "stolpert" nach vorne.

Jupp
HBt

My Study of Judo, 1960 (Paperback)

Beitrag von HBt »

G. Koizumi hat geschrieben: The special features of Tenbin-Waza are causing and keeping Uke's body as tense as a pole, upright or curved, and turning it over as an unbalanced scale, by pushing back a part below its center of gravity.
Gunji Koizumi* macht Lust auf mehr, motiviert unendlich (zum Studium des Judo aus etwas anderer Perspektive) und wirft viele interessante Fragen auf,
z.B. ist seine Beschreibung zum Uki-Goshi der v. Feldenkrais, Mifune, ... sehr ähnlich, allerdings mit einem etwas anderen Wurfeingang (wenn ich das richtig herausgelesen habe) - und mit einem wesentlichen Detail different zum O-Goshi.

Beim Uki-Goshi wird ausgehoben, durch Streckung der Beine/Knie, jetzt erst die Drehung/Impuls der Hüfte
(..) this twisting action should be in the nature of pushing Uke's hips to the rear with the left buttock
linke oder rechte Backe? von Uke oder Tori?

Bei O-Goshi wird Uke gekippt, ausdrücklich nicht ausgehoben.
(..) without lifting or straigtening the legs, turning and throwing Uke over his right hip
Weiter weist Gunji Koizumi darauf hin, sorgfältig folgende wesentliche Punkte beim Studium der 'Waagetechniken' zu beachten:
- to move the hips circular-wise, initiating all other actions. (..)
D.h. doch: es gibt gar kein Prinzip 'Ausheben', bezogen auf die klassische Einteilung Koshi-Waza. Es sind Drehwürfe ... ???

Gruß
Helge
*alleine schon das Titelbild, Hane-Goshi des ca. 75jährigen Meisters , beeindruckend :bouncy
Zuletzt geändert von HBt am 27.03.2009, 14:22, insgesamt 2-mal geändert.
Lin Chung
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Re: Technische Prinzipien nach Koizumi

Beitrag von Lin Chung »

Wieso verwirrt?
Im Aikido gibt es 180 Grad Drehwürfe und im Judo eben 90 Grad Drehwürfe.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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HBt

Hey Norbert

Beitrag von HBt »

... war ja auch gelogen :P :D
Im Judo sogar 3/2 PI, beim Ura-Eingang.
Lin Chung
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Re: Technische Prinzipien nach Koizumi

Beitrag von Lin Chung »

3/2 PI
...oh Helge, du nimmst es jetzt aber wissenschaftlich :D
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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Re: My Study of Judo, 1960 (Paperback)

Beitrag von tutor! »

HBt hat geschrieben:D.h. doch: es gibt gar kein Prinzip 'Ausheben', bezogen auf die klassische Einteilung Koshi-Waza. Es sind Drehwürfe ... ???
Verwirrte Grüsse
Helge B.
Das kann man sehr leicht wieder entwirren. Koizumi kam ursprünglich wie Kawaishi auch nicht vom Kodokan. Beide verwendeten eigene Systematisierungen/Klassifizierungen und auch abweichende Bezeichnungen von Techniken. Auch gibt es keine "klassische Einteilung" der Koshi-waza über die bekannten Techniken hinaus, jedenfalls nicht am Kodokan (http://kodokan.org/e_waza/index.html#koshiwaza).

Man kann sich immer nur selbst verwirren, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht und sich über Unterschiede wundert, wenn man überzeugt ist, dass da keine sein dürften. Das einzige, was in Japan vor dem Krieg vereinheitlicht war, waren die wenigen Kata (Nage-no-Kata, Katame-no-Kata und später Kime-no-Kata), die von der Dai Nippon Butokukai (dem japanischen Verband) standardisiert worden waren und die Wettkampfregeln, die ebenfalls von ihm erlassen wurden.

Eine gewisse faktische Standardisierung gab es erst im Lauf der Zeit, weil die Butokukai eine Ausbilderakademie betrieb (Budo Semnon Gakko, kurz "Busen"), die Multiplikatoren für das ganze Land in vierjährigen Kursen ausbildete. Darüber hinaus wurden dort auch Lehrer für Schulen nach Konzepten der höheren Lehrerausbildungsanstalt in Tokyo (deren Direktor J. Kano war) ausgebildet. Kodokan Judo entwickelte sich also relativ schleichend zum Quasi-Standard für Jujutsu in Japan, aber eben so nachhaltig, dass irgendwann der Begriff Jujutsu weggefallen ist und man nur noch den Begriff Judo verwendete. Gerade so, wie man heute oft Excel sagt, wenn man eigentlich Tabellenkalkulation meint...
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Butokukai - Kodokan vs. Europa

Beitrag von HBt »

Tutor! hat geschrieben:Eine gewisse faktische Standardisierung gab es erst im Lauf der Zeit, weil die Butokukai eine Ausbilderakademie betrieb (Budo Semnon Gakko, kurz "Busen"), die Multiplikatoren für das ganze Land in vierjährigen Kursen ausbildete.
Das sehe ich ein; aber G. Koizumi's. Buch 'my Study of Judo - the Principles and the Technical Fundamentals' stammt aus dem Jahr 1960. Zu dieser Zeit gab es doch schon einen Standard (?).
Weiter habe ich nach der Lektüre den Eindruck Tani und Koizumi befinden/bewegen sich schon im Einklang mit J. Kanos Vorgaben/Lehren.

Erstaunlich finde ich, neben den schon genannten Techniken, auch die Ausführung des Yoko-Otoshi, die scheinbar bei G.K. kein Sutemi-Waza, sondern eher eine Te-Waza ähnlich dem Kuki-Nage ist, ... Kuruma-Waza.

Nachtrag:
Yoko-Otoshi ist selbstverständlich auch bei G. Koizumi eine Yoko-Sutemiwaza, hier hatte mich das Foto irritiert ;), es zeigt das Tsukuri (und Kuzushi!) .
Zuletzt geändert von HBt am 15.04.2009, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
tutor!
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Re: Technische Prinzipien nach Koizumi

Beitrag von tutor! »

Zu Koizumi speziell müsste ich weiter recherchieren und nachfragen. Zum Thema "Standard" und den Umgang der Japaner damit kann ich aber einige allgemeine Worte sagen.

Es gibt die Ebene der großen Grundgedanken zu Judo. Auf dieser Ebene gibt es sicherlich keinen größeren Unterschied zwischen Koisumi/Tani und dem Kodokan. Übrigens auch nicht mit Kawaishi. Eine Ebene darunter, bei der Bezeichnung von Techniken und deren Klassifizierung/Einteilung in Gruppen gibt es unterschiedliche Ansätze. Ich halte dies für nachrangig und nicht für einen prinzipiellen Unterschied.

Japaner gehen auch anders mit Techniknamen um wie wir das oft tun. Für sie sind es muttersprachliche Umschreibungen der Techniken, für uns sind es feststehende "Fachbegriffe". Wir scheuen ja auch nicht davor zurück Namen von Techniken, die in den 1880ern gegeben wurden in häufig wiederkehrende Bestandteile zu zerlegen ("gari", "barei", "gake", "kuruma" usw.), diese biomechanisch zu interpretieren und gemäß dieser Interpretation die Techniken ausführen zu wollen. Dadurch kommt es dann zu den berühmten Debatten wie z.B. die nach dem Unterschied zwischen Ko-uchi-gari und Ko-uchi-barei - wobei der Kodokan "unseren" Ko-uchi-barei als Ko-uchi-gari bezeichnet, aber wenn das hier ein Prüfling tut, läuft er Gefahr einen Fehler zu machen, selbst wenn Daigo die Technik genauso genannt hätte.....

Die Japaner sehen das alles viel entspannter. Im übrigen benutzen sie auch japanische Begriffe, um eine Technik weiter zu spezifizieren. Wenn wir also von einem "von außen eingedrehten Seoi-nage" sprechen, dann wird ein Japaner "von außen" sicherlich mit einem japanischen Begriff bezeichnet. Eigentlich kann man darauf warten, bis der erste Europäer etwas von einen "Soto-seoi-nage" faselt...... Traurig, aber wahr: so sind früher in Europa Namen von Techniken entstanden. Und wenn Du drei Japaner fragst, geben sie Dir möglicherweise auch noch drei verschiedene Antworten und Du hast drei verschieden "neue" Techniken.

Lassen wir uns nicht davon verwirren, wenn in der Vergangenheit mitunter verschiedene Techniken mit denselben Namen bezeichnet werden und manchmal auch umgekehrt dieselbe Technik von unterschiedlichen Sensei abweichenden Namen belegt worden sind. Die persönlichen Eigenheiten sind doch ein Zeichen einer interessanten Vielfalt.
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HBt

Konsens

Beitrag von HBt »

@Tutor,
dem kann ich nur zustimmen. Weitergehend interessant finde ich Koizumi's Standpunkte zu exakt diesem Thema.
Er sieht es genau so, nachlesen kann man das ab Seite 169: Educational Aspects of the Judo Training - Related to the Way of Life, 16.Kapitel.
In seiner Betrachtung der Dinge, z.B. unterschiedliche Lehrmethoden, andere Meister (herausragende Exponenten)... geht er auf alle Aspekte ein und weist auf die allen gemeinsame Basis hin: Kodokan Kata. Sie ist von entscheidener Wichtigkeit.

In dieser Aussage findet sich wieder eine Gemeinsamkeit zu M. Kawaishi, Kawaishi äußert sich ebenso. Die Bedeutung der Kata ist offensichtlich nicht hoch genug einzuschätzen.

Gruß
Helge

PS Meine jüngste Buchempfehlung ;) .
Reaktivator
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Re: Technische Prinzipien nach Koizumi

Beitrag von Reaktivator »

tutor! hat geschrieben:Lassen wir uns nicht davon verwirren, wenn in der Vergangenheit mitunter verschiedene Techniken mit denselben Namen bezeichnet werden und manchmal auch umgekehrt dieselbe Technik von unterschiedlichen Sensei abweichenden Namen belegt worden sind. Die persönlichen Eigenheiten sind doch ein Zeichen einer interessanten Vielfalt.
Abgesehen davon, daß genau dieser Punkt hier schon häufiger auch in anderen Fäden angesprochen wurde, kann man das voll und ganz unterstreichen ...

... und deshalb die Empfehlung aussprechen: Halten wir es doch wie die Japaner:
tutor! hat geschrieben:Die Japaner sehen das alles viel entspannter.
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
HBt

Ökonomie und Effektivität

Beitrag von HBt »

HBt hat geschrieben:Ergibt sich jetzt zwangsläufig eine logische (besonders günstige) Lehrreihenfolge?
@Reaktivator,
na klar sollten wir die Terminologiegeschichte entspannter sehen, halten wir es wie die Japaner. Nur darum geht es mir in diesem Faden nicht, sondern um meine Eingangsfrage und die Suche nach Lehrmethoden, Technikverständnis, Grundlagen, Effektivität sowie Ökonomie ... :sonar
HBt

Die Liste

Beitrag von HBt »

1. KURUMA WAZA
Uki-otoshi, Dai-sharin, Seoi-nage, Kata-guruma, Tai-otoshi, Yoko-otoshi, Sumi-otoshi, Ura-otoshi, Tomoe-nage, Sumi-gaeshi, Ura-nage, Yoko-guruma, Uki-waza, Yoko-wakare, Maki-komi

2. TENBIN WAZA
Uki-goshi, O-goshi, Harai-goshi, Yama-arashi, Hane-goshi, Koshi-guruma, Tsuri-komi-goshi, O-guruma, Ushiro-goshi,
Utsuri-goshi, Sukui-nage, Obi-otoshi

3. TSUMAZUKASE WAZA
Deashi-harai, Tsurikomi-ashi, Hiza-guruma, Kouchi-gari, Ouchi-gari, Uchi-mata, Osoto-gari, Osoto-otoshi, Osoto-guruma,
Osoto-gake, Ashi-guruma, Okuri-ashi-harai

Ob es sich hierbei auch um eine günstige Lern- u. Lehrreihenfolge handeln sollte, sei einmal dahingestellt.
HBt

Tenbin-waza

Beitrag von HBt »

Zum Hane-goshi, meine ersten Erfahrungen.

Buh, ist der einfach - einfach genial :D. Nachdem ich Koizumis Anweisungen zum Tsukuri (& Kuzushi) und Kake, zur Reihe
Ukigoshi, Haraigoshi, Hanegoshi ..., wiederholt inhaliert habe, wars gestern endlich soweit: Meine erste Waagetechnik!

Ich bin schwer beeindruckt. Eine tiefe Verbeugung vor Gunji Koizumi.
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