Ne-Waza Begriffe

[Makikomi Kid]

Netter Artikel, aber doch recht inhaltsleer, wenn ich das so sagen darf.

Das ist in etwa so, als ob man den Standkampf in "beide blicken sich an, einer steht neben dem anderen, einer steht hinter dem anderen" aufteilen würde. Sicher eine Aufteilung die eine gewisse Systematik hat, jedoch nicht unbedingt neues vermittelt.

Eine Einstufung nach Nützlichkeit im Kampf wäre evtl. eine Option (back mount, mount, side control, guard, in guard, side controlled, mounted, back mounted).
Ebenso Befreiungen aus den Kontrollpositionen mit Angabe der Ausgangs und Endposition (mounted => in guard, side controlled -> back mount) durch die man die Nützlichkeit direkt durch den Verbesserung in der Position ablesen kann.
Denn Begriffe wie Ober- oder Unterlage sind eigentlich Banane. Wenn ich im Rücken meines Gegners bin, dann ist es mir erstmal Banane ob ich in Ober- oder Unterlage bin...

Hier offenbart sich allerdings wieder das ursprüngliche Problem, eben das hier nicht unbedingt griffige Begriffe vorhanden sind, um all dies schmuck ohne die bösen Begriffe aus den ganz arg bösen Sprachen formulieren zu können.

[Fritz]

Denn Begriffe wie Ober- oder Unterlage sind eigentlich Banane. Wenn ich im Rücken meines Gegners bin, dann ist es mir erstmal Banane, ob ich in Ober- oder Unterlage bin...

Nicht ganz. Bin ich in Oberlage, dann habe ich die Chance, halbwegs schnell aufstehen zu können..
Bin in Rucksack-Position in der Unterlage, dann kann ich dies nicht so einfach...
Auf der anderen Seite ist es aber so: Bin ich "Rucksack" und Obermann und der andere schafft es aufzustehen
(hier würde nach Judo-Regeln unterbrochen werden) bin ich in einer Position, wo ich extrem gefährdet bin, wenn der Untermann
auf die Idee käme, plötzlich 'nen "freien Fall" zu proben oder sich beherzt auf seinen Rücken wirft (was nach Judo-Regeln ebenfalls verboten
ist)

[Makikomi Kid]

Nur zum Verständnis: Du bist in der Backmount und hast die Beine eingehängt, kontrollierst deinen Gegner aber nur unzureichend, und er steht auf. Du beschliesst weiter eingehakt zu bleiben, hast immer noch keine Kontrolle oder brauchbare Technik, und deine Sorge ist, dass er sich auf den Boden wirft?

Ich habe kürzlich auf einem Seminar eine recht gute Antwort auf so eine Frage gehört:
Q:"What if the guy stands up? Won't he be able to slam me?"
A:"Don't let him."

[tutor!]

@Makikomi Kid
Eine kleine Zwischenfrage, die mir schon länger auf der Zunge liegt, weil Du offensichtlich ganz einfache Regeln beim Judo nicht kennst:

Machst du eigentlich regelmäßig Judo? Oder nur sporadisch oder gar nicht?

[Makikomi Kid]

Nur so eine Frage: Muss ich mich, nur weil ich Judo mache, mit den Wettkampfregeln beschäftigen, wenn ich
a) niemanden für Judo Wettkämpfe trainiere und
b) auch nicht daran teilnehme?

Was mich zu meiner Frage führt: Warum beschränkst du Judo auf Shiai? Und nicht nur das, nein auch noch auf sehr einschränkende Regeln?

Aber um deine Frage zu beantworten: Judo: Ja. Wettkämpfe nach DJB Regeln: Nö.

[tutor!]

Was mich zu meiner Frage führt: Warum beschränkst du Judo auf Shiai? Und nicht nur das, nein auch noch auf sehr einschränkende Regeln?

Aber um deine Frage zu beantworten: Judo: Ja. Wettkämpfe nach DJB Regeln: Nö.

DJB-Regeln? Was sind denn daran DJB-Regeln? Das sind uralte Kodokan-Regeln, die erst die IJF und von dort der DJB übernommen haben. Wenn man den Partner auf dem Rücken hat, schmeißt man sich nicht nach hinten auf ihn drauf! Explizit und schon lange verboten.

Außerdem haben diese Regeln nichts mit Shiai zu tun - sie gelten genau in gleicher Weise für Randori (BTW: nach alter Kodokan-Sitte gibt es keine Unterschiede zwischen Randori- und Wettkampfregeln). Egal wo du auf der Welt Kodokan-Judo machst: Wenn einer aus der Bodenlage aufsteht (EDIT: und dabei den Partner in die Luft hebt), wird abgebrochen. BTW: ansonsten wäre zu überlegen, ob nicht anheben und niederwerfen eine Wurftechnik ist. Aber die Debatte geht jetzt OT.

Aber Du hast meine Frage hinreichend beantwortet, Du machst also Judo, aber ganz offensichtlich weder aktuell noch früher in einem Umfeld, wo die traditionellen Regeln des Kodokan - ich meine ausdrücklich nicht die allerneuesten Adaptionen der IJF - vermittelt werden. Sonst würdest Du sie ja kennen.

Kannst Du ja gerne so machen - auch ohne dich mit den Kodokan-Regeln auseinander zu setzen.

[Makikomi Kid]

Du übersiehst vollkommen, dass das Aufstehen nicht von mir angesprochen wurde.
ich habe die Frage gestellt, warum der Gegner aufstehen kann, bzw. warum er sich noch am Rücken festklammert.

Und im Gegensatz zu Dir ist mir bei solchen Fragestellungen das Regelwerk erst mal egal, und die Frage, wie ich da einen Fehler und evtl. schmerzhafte Konsequenzen vermeiden kann, deutlich wichtiger.

Und Fritz scheint wohl hin und wieder nach Regelwerken anzutreten, wo das erlaubt ist, sonst würde er es nicht ansprechen.

Ansonsten liegst du mit deinen Annahmen recht weit daneben. Aber daran hast du dich sicherlich inzwischen gewöhnt.

[Fritz]

@Makikomi Kid: Naja, die Regeln, welche ich angeführt habe, sind tatsächlich recht alt... Und ich glaube auch nicht,
daß sie erfunden wurden, weil es immer gelingt, den Untermann unten zu halten...
Mitunter sind die da auch recht geschickt in dem was sie tun...
Mitunter sind die alten Kodokan-Judo-Regelsätze auch gar nicht so dumm...

Ich hatte im Randori auch mal so einen BJJler am Rücken kleben, der wollte auch nicht runter, als ich aufstand, war ja kein Kunststück, er
war halt deutlich leichter als ich, schade daß er Deinen Ratschlag mit dem Verhindern des Aufstehens nicht kannte
In meiner Verzweiflung, ob dieser für mich doch recht ungewohnten Situation, unterbreitete ich ihm dann den Vorschlag,
jetzt eine Rolle bzw. freien Fall vorwärts zu machen, da mir spontan jetzt nichts anderes mehr einfiele - nach kurzem Nachdenken
wollte er dies dann aber doch nicht ausprobieren und wir haben uns getrennt...
Wie gesagt, sein Pech, daß er einfach nicht wußte, daß man den anderen nicht hochläßt...

Wie kamen wir da jetzt drauf, ach ja, Dir war es egal, ob Du unten oder oben bist, wenn Du am Rücken des anderen hängst...
Hast aber letztlich zugegeben, daß man in der Oberlage verhindern sollte, daß der andere aufstehen kann, leicht einsehbar ist,
daß die entsprechenden Verhinderungs-Methoden dort zwangsläufig anders aussehen werden, als wenn Du die Unterlage
hast und der andere auf Dir drauf liegt... Also ist es doch nicht so ganz "Banane", Ober- und Unterlage zu unterscheiden,
wenn man z.B. eine Methode der Aufsteh-Verhinderung beschreiben möchte...

[Makikomi Kid]

Das wäre auch in deinem Fall egal gewesen wer oben und wer unten lag, da in beiden Fällen "aufstehen" eine Option gewesen wäre

Und ja, "lass ihn nicht" ist wirklich eine sehr...um.. generelle Anweisung

[Fritz]

Das wäre auch in deinem Fall egal gewesen wer oben und wer unten lag, da in beiden Fällen "aufstehen" eine Option gewesen wäre

Nö, war es nicht, er hing auch mal an meinem Rücken, wo er unten lag, da war er nämlich deutlich geschickter und ich hatte Mühe, mich
da überhaupt noch halbwegs herauswinden zu können...
Mein "Glück" war ehrlich gesagt, daß er da nicht etwas aggressiver bzw. konsequenter auf eine Würgetechnik aus war...

So genug der Anekdoten...

Fassen wir zusammen:
kastow reichen die Standardpositionen der DJB-PO + die "offiziellen" Namen der Endpositionen völlig für sein Training aus,
andere (mich eingeschlossen) halten es für notwendig, da noch eine Begriffs-Ebene dazwischen zu haben,
ich möchte diese "Zwischen-Ebene" gern mit entweder japanischen Begriffen (so es sie gibt) und griffigen deutschen Bezeichnungen
versehen wissen, die Notwendigkeit dafür wurde durch tutor! indirekt bestätigt, da er feststellen mußte, daß sich in der Judo-Bodenarbeit
kein vernünftiges Lehr-Konzept einschließlich seines eigenen bei uns etablieren konnte,
anderen reichen die ausländischen Begriffe der "Konkurrenz" aus, was
dann aber sicherlich fast schon wieder im kastowschen Sinne wäre, da so was dann auch einen "Vereinswechsel" erleichtern würde, nicht nur
innerhalb der Judovereine, sondern sogar hinein ins BJJ-Lager ...

Hab ich noch was vergessen? Aja, Jupp hat einen langen Beitrag geschrieben,
in dem er letztlich den Ist-Zustand der Systematisierung der Judo-Bodentechniken/-Bodenarbeit beschreibt...

[kastow]

Nachtrag zur Zusammenfassung: die Standardsituationen im DJB wurden auf jeden Fall bereits in der 1997er Dan-PO definiert, ebenso in der 2005er Kyu-PO und nicht, wie in diesem Faden fälschlich behauptet, erstmalig in der aktuellen Dan-PO. Weiter nach hinten habe ich nicht gesucht.

[tutor!]

ich möchte diese "Zwischen-Ebene" gern mit entweder japanischen Begriffen (so es sie gibt) und griffigen deutschen Bezeichnungen
versehen wissen, die Notwendigkeit dafür wurde durch tutor! indirekt bestätigt, da er feststellen mußte, daß sich in der Judo-Bodenarbeit
kein vernünftiges Lehr-Konzept einschließlich seines eigenen bei uns etablieren konnte...

Was mich betrifft - fast, aber nicht ganz genau das getroffen, was ich ausdrücken wollte.

Ohne jetzt noch einmal nachzulesen, meine ich geschrieben zu haben, dass wir beim Judo keine Verständigungsprobleme haben, wenn wir von Situationen im Bodenkampf sprechen, auch wenn die allgemein verwendeten Begrifflichkeiten keine so tiefe Differenzierung haben, wie z.B. beim BJJ. Beispiel: wenn Tori auf dem Rücken liegt und Uke von den Beinen her angreift, unterscheidet man allgemein beim Judo nicht, wie der auf dem Rücken liegende seine Beine einsetzt. Er kann damit z.B. Ukes Rumpf umschlingen und die Beine hinter dem Rücken verschränken, er kann Uke "einfach so" zwischen den Beinen haben, ohne die Füße zu verschränken, er kann seine Füße von innen an Ukes Knie einhaken, er kann seine Fußsohlen gegen Ukes Leiste oder Oberschenkel bringen, er kann dieses aber auch nur mit einem Bein machen, er kann mit dem Fuß Uke Oberarm(e) kontrollieren etc. All diese Varianten werden beim Judo gemacht, aber eben nicht mit speziellen Begriffen bezeichnet.

Je systematischer man diese unterschiedlichen Möglichkeiten trainieren und verbreiten will, desto mehr muss man sich Gedanken darüber machen, wie man dies auch sprachlich abbildet. Ich sehe allerdings überhaupt kein Problem darin, Kurzbeschreibungen der Situationen an Stelle Namens-Bezeichnungen zu haben. Passt in einem Buch in jede Überschrift, und ist im Training auch schnell erklärt. Von daher sehe ich gar keine Notwendigkeit, offizielle Begriffe zu definieren. Allerdings halte ich es für ungünstig, Bezeichnungen zu verwenden, die der gängigen Terminologie widersprechen, weil das das Nachlesen unnötig erschwert.

Im BJJ haben sich dennoch feiner ausdifferenzierte Begriffe eingebürgert... ist ja auch nicht falsch.

In den 1980er Jahren bekam das Bodenjudo einen großen Schub. Kashiwazaki und Adams wurden in Maastricht spektakulär am Boden Weltmeister. Kashiwazaki kam nach England und lehrte dort. Vor allem die Engländer profitierten sehr stark davon, aber auch alle, die mit ihnen trainierten. Vieles von dem, was heute dem BJJ zugeschrieben wird, war damals im WK-Judo längst etablierter Standard, z.B. die alte Weisheit "position before submission", woraus natürlich folgt, dass der Bodenkampf ein Kampf um dominante Positionen ist, bevor man den Punkt machen kann.

Das Ganze ist allerdings - obwohl es nicht an entsprechenden Aktivitäten (Lehrgänge, Veröffentlichungen etc.) gemangelt hat - nicht wirklich in der Breite angekommen. Ausgangspunkt im Breitensport blieb mehr oder weniger die Halte-/Hebel-/Würgetechnik und nicht die Strategien ihrer Anwendung im Randori. Von daher gibt es in der Tat auf der methodischen Ebene noch einiges zu tun, wobei im Wettkampfjudo die Leistungen gerade der Deutschen am Boden international herausragend sind, wie z.B. A. Tölzer bei nahezu jedem Turnier beweist.

Ich habe damals (1987/88) meine Examensarbeit genau vor dem Hintergrund geschrieben, die Prinzipien der Anwendung der Techniken im Sinne von Situationslösungen in ein methodisches Konzept zu fassen. Aber wie gesagt: die Arbeit wurde nie veröffentlicht und jetzt nach 25 Jahren macht es auch keinen Sinn mehr.

[Makikomi Kid]

In den 1980er Jahren bekam das Bodenjudo einen großen Schub. Kashiwazaki und Adams wurden in Maastricht spektakulär am Boden Weltmeister. Kashiwazaki kam nach England und lehrte dort. Vor allem die Engländer profitierten sehr stark davon, aber auch alle, die mit ihnen trainierten. Vieles von dem, was heute dem BJJ zugeschrieben wird, war damals im WK-Judo längst etablierter Standard

Hm.. du meinst also, so knapp 50 Jahre, nach dem BJJ gegründet wurde, und so 30 Jahre nach dem Sieg von Kimura über Gracie war das noch alles im Judo drin? Dann hat sich es also erst ab 1980 (weltweit) so stark davon weg entwickelt?

Das Ganze ist allerdings - obwohl es nicht an entsprechenden Aktivitäten (Lehrgänge, Veröffentlichungen etc.) gemangelt hat - nicht wirklich in der Breite angekommen.

Um.. ich dachte, das wäre Standard gewesen? Was denn nun? Standard, oder nicht in der Breite angekommen? Oder "überall Standard, aber nicht in D"? Oder "nur für die Elite Wettkämpfer war das Standard" (die ihr Wissen dann woher hatten?).

Von daher gibt es in der Tat auf der methodischen Ebene noch einiges zu tun, wobei im Wettkampfjudo die Leistungen gerade der Deutschen am Boden international herausragend sind, wie z.B. A. Tölzer bei nahezu jedem Turnier beweist.

Yep. Der Tölzer Wälzer ist zum Beispiel eine Bodentechnik, die als Wurf gezählt werden kann, bei der all die ganzen Ippon Kritierien erfüllt sind. Auch ansonsten ist "flink wie Tölzer" ein stehender Begriff im Weltweiten Judo.

All diese Varianten werden beim Judo gemacht, aber eben nicht mit speziellen Begriffen bezeichnet.

Je systematischer man diese unterschiedlichen Möglichkeiten trainieren und verbreiten will, desto mehr muss man sich Gedanken darüber machen, wie man dies auch sprachlich abbildet

[HBt.]

Betrachten wir doch einmal kurz die letzte DDK-Kyu-PO*, gültig bis einschließlich 1992:

gelb
Fach
Bodentechnik - Demonstration von je einer Technik aus den vier Haltetechnikgruppen Kesa-gatame, Kami-shiho-gatame, Yoko-shiho-gatame, Tate-shiho-gatame
Bewegungsaufgabe - Zwei verschiedene Wechsel von einem Haltegriff in einen anderen unter Ausnutzung von Ukes Befreiungs-Versuchen anwenden

Es lag also eine (nicht notgedrungen!) eher statische Demonstration der grundlegenden Osaekomi-waza vor, eindeutig benannt mit ihren Oberbegriffen. Gezeigt wurden hier
meistens die Grundformen. Der dynamische Teil beginnt in einer Standardposition (wurde beliebig vom Prüfling gewählt...), hier wurde schon wesentlich mehr geschult als nur
ein bisschen Gezappel, je nach vorhandenem Geschick der damaligen ÜL/TR und den kleinen Sportlern.

orange
Fach
Bodentechnik - Demonstration von je einer Technik aus den Würgetechnikgruppen Juji-jime und Hadaka-jime, von je einer Technik aus den Hebeltechnikgruppen Juji-gatame und Ude-garami
Bewegungsaufgabe - Vier verschiedene Befreiungsmethoden aus Haltegriffen unter Ausnutzung der Bewegungen des Partners anwenden

Auch hier wieder galt: Eine weitestgehend offene Aufgabenstellung ließ den Üblingen und Ausbildern viele Freiheiten ... demonstriert wurde immer aus Standardsituationen, z.B. Juji-jime aus dem Reitsitz (Tori in der finalen Oberlage, kontrolliert Uke mit Hilfe seiner Beine ...), Hadaka-jime (als Ushiro aus der Backmount-Position ...)
Gleiches gilt für die Kansetsu-waza ... auch hier lässt sich sehr einfach eine entsprechende BJJ-Terminologie finden
Der wirklich dynamische Bereich lag in den nogare no kata, die Prüflinge und Trainer hatten hier freie Hand, der Phantasie und Unterrichtsgestaltung waren auch damals schon keine Grenzen gesetzt.

grün
Fach
Bodentechniken - Demonstration von je zwei Techniken aus den vier Haltetechnikgruppen, von je einer Technik aus den Würgetechnikgruppen Okuri-eri-jime und Kata-ha-jime, von je einer Technik aus den Hebeltechnikgruppen Ude-gatame und Waki-gatame
Bewegungsaufgabe - Einen in Rücken- oder Seitlage (GUARD!) verteidigenden Partner mit zwei verschiedenen Methoden angreifen und die Angriffe erfolgreich mit je einer Bodentechnik beenden

Ok; die Grundformen wurden umfassend um Variationen erweitert, vertieft geschult, die Benennung erfolge nach W. Hofmann (oder auch Kawaishi) - siehe oben, Jupps Beitrag dazu. Demonstriert wurde selbstverständlich als ANWENDUNG, als Folge aus ...

Auch innerhalb dieser Stufe ist heute eine BJJ-Terminologie sehr einfach zu finden. Es wurde sogar schon 'gerollt', im Fach Randori.

u.s.w.

Weiter hinzu kamen der Stand-Boden-Übergang (auch wieder eine neue Standardposition - Situation, aus der dann X-Guard, Spider-Guard ... wenn wir Kinder diese damals gekannt hätten, hätten wir sie auch geübt und demonstriert ), die Verteidigungspositionen Bank, Bauch-Lage ...


________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Eine Progression war deutlich vorhanden, das System transparent, gutes Lehrmaterial gab es ebenfalls (z.B. Vital Judo I + II)... was ist passiert ?.

Ich hoffe, wir können alle vom gegenwärtigen BJJ-Boom partizipieren.

Rollen macht viel Spaß

Gruß,
HBt.



*Westdeutschland

Tipp:
Zur heutigen Vermittlungspraxis google'n, Stichwort Patrick Roux

[CasimirC]

Ohne jetzt noch einmal nachzulesen, meine ich geschrieben zu haben, dass wir beim Judo keine Verständigungsprobleme haben, wenn wir von Situationen im Bodenkampf sprechen, auch wenn die allgemein verwendeten Begrifflichkeiten keine so tiefe Differenzierung haben, wie z.B. beim BJJ. Beispiel: wenn Tori auf dem Rücken liegt und Uke von den Beinen her angreift, unterscheidet man allgemein beim Judo nicht, wie der auf dem Rücken liegende seine Beine einsetzt. Er kann damit z.B. Ukes Rumpf umschlingen und die Beine hinter dem Rücken verschränken, er kann Uke "einfach so" zwischen den Beinen haben, ohne die Füße zu verschränken, er kann seine Füße von innen an Ukes Knie einhaken, er kann seine Fußsohlen gegen Ukes Leiste oder Oberschenkel bringen, er kann dieses aber auch nur mit einem Bein machen, er kann mit dem Fuß Uke Oberarm(e) kontrollieren etc. All diese Varianten werden beim Judo gemacht, aber eben nicht mit speziellen Begriffen bezeichnet.

Je systematischer man diese unterschiedlichen Möglichkeiten trainieren und verbreiten will, desto mehr muss man sich Gedanken darüber machen, wie man dies auch sprachlich abbildet. Ich sehe allerdings überhaupt kein Problem darin, Kurzbeschreibungen der Situationen an Stelle Namens-Bezeichnungen zu haben. Passt in einem Buch in jede Überschrift, und ist im Training auch schnell erklärt. Von daher sehe ich gar keine Notwendigkeit, offizielle Begriffe zu definieren. Allerdings halte ich es für ungünstig, Bezeichnungen zu verwenden, die der gängigen Terminologie widersprechen, weil das das Nachlesen unnötig erschwert.

womit du gerade mit deinen eigenen Worten (und ein wenig theoretischem Zusatz) mein Posting von vor ein paar Tagen wiederholt hast

Deshalb an dieser Stelle noch einmal die Frage in die Runde: Sieht jemand bezüglich des Themas "Standardsituationen im Bodenkampf" die Notwendigkeit, alle möglichen/ einige mögliche Ausgangssituationen bzw. Handlungskomplexe mit speziellen Fachtermini zu versehen? Falls ja, welche Begründung führt ihr dazu an?

[Fritz]

Nachtrag zur Zusammenfassung: die Standardsituationen im DJB wurden auf jeden Fall bereits in der 1997er Dan-PO definiert, ebenso in der 2005er Kyu-PO und nicht, wie in diesem Faden fälschlich behauptet, erstmalig in der aktuellen Dan-PO. Weiter nach hinten habe ich nicht gesucht.

Hmm, ich erinnere mich daran, folgendes geschrieben zu haben:

Ich glaube, du hast die deutschen Begriffe falsch verstanden Fritz.
Als "Beinklammer" wird im DJB immer das Umklammern eines Beines von Uke bezeichnet.
Wogegen die "Closed-Guard"-Position (also das Umklammern des Körpers von Uke mit den Beinen) als "Angriff zwischen den Beinen" bezeichnet wird.

Stimmt Du hast recht... in den Erläuterungen zur Dan-PO steht es so drin, egal ob alt oder neu, hab nochmal nachgeschaut...

[/size]da ich vorher dies schrieb:

Interessanterweise wird "Beinklammer" erst in der Dan-PO definiert, die deutlich später als die Kyu-PO verabschiedet wurde...
In der Kyu-PO findet sich keine Definition. Ich müßte also noch mal im alten Dan-Material nachschauen, was da zu Boden-Standard-Situationen steht, habs grad nicht da...

Und im Multiplikatoren-Skript zur 2005er Kyu-PO finde ich bei der Suche nach dem Begriff "Beinklammer" keine
Definition... Allerdings bei der Suche nach "Standardsituation" einen Verweis auf die 1997er Dan-PO
(Wo kann man diese gleich nochmal herunterladen?)
Ist aber schon interessant, wie man aus einer unter Vorbehalt geäußerten Behauptung, die danach noch
zurückgenommen wird, ein absolutes "fälschliches Behaupten" machen kann...

[HBt.]

Deshalb an dieser Stelle noch einmal die Frage in die Runde: Sieht jemand bezüglich des Themas "Standardsituationen im Bodenkampf" die Notwendigkeit, alle möglichen/ einige mögliche Ausgangssituationen bzw. Handlungskomplexe mit speziellen Fachtermini zu versehen?

Es besteht kein Handlungsbedarf.



Jeder ÜL/TR kann seinen Unterricht mit entsprechender Benennung ergänzen und bereichern, je nach Gusto. Die BJJ-Terminologie ist griffig und bietet sich förmlich an, jeder wie er möchte .
Ein absolutes Muss (ein Diktat) besteht in meinen Augen nicht.

[kastow]

Nachtrag zur Zusammenfassung: die Standardsituationen im DJB wurden auf jeden Fall bereits in der 1997er Dan-PO definiert, ebenso in der 2005er Kyu-PO und nicht, wie in diesem Faden fälschlich behauptet, erstmalig in der aktuellen Dan-PO. Weiter nach hinten habe ich nicht gesucht.

[…]
Ist aber schon interessant, wie man aus einer unter Vorbehalt geäußerten Behauptung, die danach noch
zurückgenommen wird, ein absolutes "fälschliches Behaupten" machen kann...

Mein Beitrag bezog sich gar nicht auf dich sondern auf diesen Beitrag Makikomi Kids:

Die Diskussion ist eh recht fruchtlos, da diese Begriffe derzeit bereits genutzt werden. Und zwar vom Klassenprimus und daher auch von all denen, die vom Primus lernen wollen.
Jetzt versuchen mit Gewalt andere Begriffe zu etablieren ist nicht sinnig. Dies hätte vor 3 Jahren angefangen werden müssen. Jetzt ist der Fisch bereits geputzt.

2012 - 3 = 2009 (letzte Aktualisierung Dan-PO). Tut mir leid, dass du ihn wegen des fehlenden Zitats auf dich bezogen hast, war nicht meine Absicht.

Aber wenn wir dabei sind:

kastow reichen die Standardpositionen der DJB-PO + die "offiziellen" Namen der Endpositionen völlig für sein Training aus,

Das habe ich auch nie geschrieben. Du verfälscht meine Aussagen hier selbst auf die Weise, wie du mir gerade vorgeworfen hast. Ich nutze bei Bedarf ergänzende Beschreibungen in meinem Training und habe hier auch nie etwas anderes behauptet. Aber mir genügen die vom DJB gemachten Definitionen als Kommunikations-Basis.

Deshalb an dieser Stelle noch einmal die Frage in die Runde: Sieht jemand bezüglich des Themas "Standardsituationen im Bodenkampf" die Notwendigkeit, alle möglichen/ einige mögliche Ausgangssituationen bzw. Handlungskomplexe mit speziellen Fachtermini zu versehen? Falls ja, welche Begründung führt ihr dazu an?

Ich denke, der DJB bietet ausreichende Definitionen für Standardsituationen und grundlegende Aktionen im Boden. Bei Bedarf kann der Einzelne diese Begriffe ja weiter intern verfeinern oder - was ich bevorzuge - im Bedarfsfall ergänzend beschreiben. Aber für die nötige Verständigung im DJB genügt das vorhandene Material.

[Fritz]

Aber wenn wir dabei sind:

kastow reichen die Standardpositionen der DJB-PO + die "offiziellen" Namen der Endpositionen völlig für sein Training aus,

Das habe ich auch nie geschrieben. Du verfälscht meine Aussagen hier selbst auf die Weise, wie du mir gerade vorgeworfen hast. Ich nutze bei Bedarf ergänzende Beschreibungen in meinem Training und habe hier auch nie etwas anderes behauptet. Aber mir genügen die vom DJB gemachten Definitionen als Kommunikations-Basis.

Oh, tut mir leid, dann hab ich Dich tatsächlich falsch verstanden...
Daß Du Dich auf Makikomi Kids Beitrag bezogen hast, ist mir nicht in den Sinn gekommen, da ich
ihn so verstand, daß er sich nicht auf die DJB-Standardpositionen-Definitionen bezog, sondern auf die von
mir gesuchten Begriffe der "Zwischen-Ebene"...

Ich denke, der DJB bietet ausreichende Definitionen für Standardsituationen und grundlegende Aktionen im Boden. Bei Bedarf kann der Einzelne diese Begriffe ja weiter intern verfeinern oder - was ich bevorzuge - im Bedarfsfall ergänzend beschreiben. Aber für die nötige Verständigung im DJB genügt das vorhandene Material.

Nun ja, aber letztendlich ist das in meinen Augen genau das Problem, warum sich ein
von Tutor! erwähnte "Konzept" nicht in der Breite durchsetzen wird - jeder verwendet seine eigene Begriffe,
und zum "Austausch" über Vereinsgrenzen hinweg, müßte man dann auf die prosaischen "Kurzbeschreibungen/Überschriften"
ausweichen... naja...

[Makikomi Kid]

Und ich möchte anmerken, dass ich immer noch einen sehr großen Unterschied zwischen einer "Standardsituation: Tori zwischen Ukes Beinen" und "Guard" sehe. Die Guard hat eher den Stellenwert einer Kontrollposition (ähnlich den Haltegriffen).

Daher sehe ich ich immer noch das Problem mit den Begriffen, und die 2009 vorgenommene (oberflächliche) Benamung von Situationen ist IMO nicht ausreichend.