Ne-Waza Begriffe

[Fritz]

Eine vollkommen andere Sache ist, dass es im Breitensport ein größeres Interesse am Bodenkampf gibt, als die meisten Vereine das derzeit anbieten. Zwei oder drei Bodenrandori zu je 3 min (ich kenne einige Vereine, in denen das so ist), sind für viele einfach zu wenig. Dass in diesen Vereinen dann auch niemand lernt, systematisch am Boden zu kämpfen, liegt doch auf der Hand. Das ist aber weder ein Problem, Judo, DJB, IJF, BJJ oder der Benennung von Situationen und Positionen. Das ist ein Problem genau dieser Vereine. In der Leistungsspitze sieht es vollkommen anders aus. Da stimmen die Techniken und auch die Trainingsintensitäten. Übrigens: das BJJ kennt keinen so extremen Zeitruck bei der Anwendung von Bodentechniken im Wettkampf wie das Judo. Von daher haben die Bodenkämpfer unter den Judoka (caesar hat ja einige aufgezählt) es mit besonderen Problemen zu tun. Ja, im Leistungssport wird trainiert, was im Wettkampf geht: und das heißt schnell am Boden zum Erfolg zu kommen. Das können die DJB-Athleten ausgesprochen gut.

Naja, für meinen Geschmack siehst Du es zu optimistisch, von wegen der Leistungssportler...
Klar daß einige versuchen, recht flink am Boden zum Erfolg zu kommen... Das ist auch gar nicht mal so verkehrt....
Aber dafür wird ein Preis gezahlt: Genauso oft, wenn nicht noch öfters, sieht man sie allerdings
in Bauchlage oder Bankstellung oder einseitiger Beinklammer verharren, um auf das Mate des KaRis zu warten,
da sie wissen, daß auch der andere recht flink sein muß, damit der Kari nicht die Lust am Zuschauen verliert...
Meiner unmaßgeblichen aber oft geäußerten Meinung nach, sollten WK-Regeln nicht zu schädlichem Verhalten
erziehen und in dem Fall tun sie es ganz klar...

Und nein, es ist m.M.n. nicht nur ein Problem der Vereine, es ist ein allgemeines Problem, es fängt sicherlich
mit der ÜL-Ausbildung an, zieht sich über die Prüfungsordnungen u. kumuliert in der aktuellen Interpretation der Wettkampfregeln...

Kastow hat zwar einen roten Faden in der PO gefunden,
aber genauso könnte man sagen:
- 5. Kyu: Einsatz der Beinklammer zur Verteidigung
- 6. Kyu: O/Ko-Uchi-Gari zum Haltegriff weiterführen
Die Aufgabe für den niederen Gürtel ist aber eigentlich nur sinnvoll, wenn die Aufgabe aus dem höcheren Gürtel
verstanden wurde... Denn der Witz bei dem geforderten Übergang Stand-Boden ist ja gerade der, daß sie potentiell
die Beinklammer dabei vermeiden müssen...
Bedenklich ist auch, daß Bank/Bauchlage sehr zeitig eingeführt werden...

Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn sich pro Kyu mit einem zentralen Thema am Boden beschäftigt
würde, anstelle der gegenwärtig doch etwas zusammengewürfelt erscheinenden Aufgaben. Dann noch den
einen logischen Aufbau von Kyu zu Kyu und gut...
Was weiß ich:
Festhalten,
Befreiungen + Wechsel der Festhalten,
Kombinationen Festhalte -> Aufgabetechnik
Arbeit aus Beinklammer und Beinschere,
Arbeit gegen Beinklammer und Beinschere,
Arbeit gegen Bank und Bauchlage.
usw.

[HBt.]

(..)
Kastow hat zwar einen roten Faden in der PO gefunden,
aber genauso könnte man sagen:
- 5. Kyu: Einsatz der Beinklammer zur Verteidigung
- 6. Kyu: O/Ko-Uchi-Gari zum Haltegriff weiterführen
Die Aufgabe für den niederen Gürtel ist aber eigentlich nur sinnvoll, wenn die Aufgabe aus dem höcheren Gürtel
verstanden wurde... Denn der Witz bei dem geforderten Übergang Stand-Boden ist ja gerade der, daß sie potentiell
die Beinklammer dabei vermeiden müssen...
Bedenklich ist auch, daß Bank/Bauchlage sehr zeitig eingeführt werden...

Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn sich pro Kyu mit einem zentralen Thema am Boden beschäftigt
würde, anstelle der gegenwärtig doch etwas zusammengewürfelt erscheinenden Aufgaben. Dann noch den
einen logischen Aufbau von Kyu zu Kyu und gut...
Was weiß ich:
Festhalten,
Befreiungen + Wechsel der Festhalten,
Kombinationen Festhalte -> Aufgabetechnik
Arbeit aus Beinklammer und Beinschere,
Arbeit gegen Beinklammer und Beinschere,
Arbeit gegen Bank und Bauchlage.
usw.

Niemand hindert Dich daran deinen Unterricht so zu gestalten, wie Du ihn für sinnvoll erachtest. Die Sachverhalte, die Du oben aufgeführt hast, sollten schon längst fester Bestandteil eines planmäßig durchgeführten Übungsbetriebes sein. Der neue Gürtel (die Versetzung in die nächste Klasse) fällt so ganz nebenbei ab - ist nur noch eine Lernzielkontrolle, die den Üblingen Freude bereiten sollte.

Die Beinklammer:

aber genauso könnte man sagen:
- 5. Kyu: Einsatz der Beinklammer zur Verteidigung
- 6. Kyu: O/Ko-Uchi-Gari zum Haltegriff weiterführen
Die Aufgabe für den niederen Gürtel ist aber eigentlich nur sinnvoll, wenn die Aufgabe aus dem höcheren Gürtel
verstanden wurde... Denn der Witz bei dem geforderten Übergang Stand-Boden ist ja gerade der, daß sie potentiell
die Beinklammer dabei vermeiden müssen...

Diese Sichtweise scheint mir sehr konstruiert zu sein. Die BEINKLAMMER wird ab Gelborange zu Orange als Verteidigungsverhalten eingeführt. Selbstverständlich nicht als reiner Selbstzweck .

Ein Problem (und daraus folgend, bedingte Handlungsbedarfe) kann ich leider noch immer nicht ausmachen.


Edit:
Tippfehler korrigiert
die Überschrift erweitert

[kastow]

Kastow hat zwar einen roten Faden in der PO gefunden,

Um es noch einmal deutlich zu sagen: ich habe keinen roten Faden gefunden, da ich gar keinen gesucht habe. Ich unterrichte nur gerne zusammenhängend und bedaure, dass dieses vielfach nicht geschieht.

aber genauso könnte man sagen:
- 5. Kyu: Einsatz der Beinklammer zur Verteidigung
- 6. Kyu: O/Ko-Uchi-Gari zum Haltegriff weiterführen
Die Aufgabe für den niederen Gürtel ist aber eigentlich nur sinnvoll, wenn die Aufgabe aus dem höcheren Gürtel verstanden wurde... Denn der Witz bei dem geforderten Übergang Stand-Boden ist ja gerade der, daß sie potentiell die Beinklammer dabei vermeiden müssen…

Den Punkt sehe ich anders: erst unterrichte ich die beiden Übergänge (6. Kyu), dann zeige ich Uke, wie er die Übergänge mittels Beinklammer kontern kann (5. Kyu) (Ich unterrichte ja auch im Stand erst die Angriffs- und danach die Konter-Technik). Anschließend lernt Tori die Befreiung aus der Beinklammer (5. Kyu). Huch, passt sogar zur PO.

Bedenklich ist auch, daß Bank/Bauchlage sehr zeitig eingeführt werden...

Genau genommen werden im 7. Kyu und 5. Kyu Angriffe gegen die Bauchlage eingeführt. Angriffe aus der Bank folgen erst im 4. Kyu. Das von dir zu recht kritisierte 'Bunkern' in der Bank wird meines Wissens in keiner Stufe verlangt. Du kannst deinen Üblingen also früh zeigen, wie sie diese dumme Position Ukes zum eigenen Vorteil nutzen können.

Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn sich pro Kyu mit einem zentralen Thema am Boden beschäftigt
würde, anstelle der gegenwärtig doch etwas zusammengewürfelt erscheinenden Aufgaben. Dann noch den
einen logischen Aufbau von Kyu zu Kyu und gut...
Was weiß ich:
Festhalten, (8. - 6. Kyu)
Befreiungen + Wechsel der Festhalten, (8. - 6. Kyu)
Kombinationen Festhalte -> Aufgabetechnik (5. + 4. Kyu)
Arbeit aus Beinklammer und Beinschere, (5. + 4. Kyu)
Arbeit gegen Beinklammer und Beinschere, (5. + 4. Kyu)
Arbeit gegen Bank und Bauchlage. (7. + 5. Kyu)
usw.

Komisch, genau das, was du forderst, finde ich auch in der PO und hab ich in rot deinem Zitat zugefügt. Deckt sich sogar fast mit deiner Reihenfolge.
Ist mir übrigens schon häufiger aufgefallen, dass du in deinen Kritiken gute Ideen entwickelst und ausführst, aber aus irgend einem Grund immer meinst, sie wären nicht innerhalb der PO möglich. Werdet ihr in Berlin-Brandenburg so stark eingeschränkt?

Ernsthaft: Ich sehe nicht die PO als Ursachenproblem an, sondern den unzusammenhängenden Unterricht, der in manchen Vereinen daraus 'entwickelt' wird.

[caesar]

@ tutor!:
Der Zeitdruck besteht, ist allerdings ein künstlich gemachtes Problem.
Ich zitiere aus den DJB-Kampfregeln (http://www.judobund.de/media/ordnungen/ ... regeln.pdf):

ARTIKEL 16 - Übergang zu Ne-waza (Bodenarbeit)
Die Kämpfer dürfen in den unten aufgeführten Fällen von der Standposition zu Ne-waza
(Bodenarbeit) übergehen. Sollte jedoch die Technik nicht kontinuierlich ausgeführt werden, lässt
der Kampfrichter die Kämpfer in die Standposition zurückkehren:

(Seite 17, Hervorhebung von mir)


ARTIKEL 17 - Anwendung von Matte (Warten)
[...]
e. wenn während Ne-waza (Bodenarbeit) kein offensichtlicher Fortschritt erzielt wird;
f. wenn ein Kämpfer in eine stehende oder halbstehende Position von Ne-waza aus
kommt und seinen Gegner auf dem Rücken trägt;
g. wenn ein Kämpfer in einer stehenden Position bleibt oder aus Ne-waza in eine stehende
Position kommt und den auf dem Rücken liegenden Gegner, der seine Beine oder ein
Bein um irgendein Körperteil des stehenden Kämpfers geschlungen hat, deutlich von
der Tatami hebt;
[...]
(Seite 18, Hervorhebung von mir)

Kein offensichtlicher Fortschritt ist eine Formulierung, die viel Raum für Interpretationen lässt.
Im Zweikampf bedeutet kein Fortschritt, dass überhaupt nichts passiert, denn ein Rückschritt für den einen ist ein Fortschritt für den anderen. Bewegt sich also in der Beinklammer das geklammerte Bein mal einen Zentimeter raus und dann einen Zentimeter weiter rein, ist das doch auch ein ersichtlicher Fortschritt oder?
Ebenso wenn sich einer aus einem Hebel befreit, ist dies ein klar erkenntlicher Fortschritt für ihn, laut den Regeln kein Grund für Matte.
Wenn einer der Kämpfer es schafft aufzustehen, erst einmal kein Grund für Matte, kann der andere ihn doch zurück in den Boden zwingen und dadurch einen Fortschritt erzielen.
Es wird sooft Matte gegeben, obwohl die Regeln dafür eigentlich keinen Grund geben, weil jemand das Ganze so interpretiert hat.
Dann kommt noch dazu das es wirklich viele "bodenblinde" Kampfrichter gibt, die einen offensichtlichen Fortschritt nicht erkennen.
Das Problem des Zeitdrucks stellt sich also eigentlich nicht, wenn man sich die Regeln anguckt. Realität ist halt leider was anderes.
Aber hier ist jeder Kampfrichter gefragt. Die Argumentation habe ich eben gegeben, warum also den Bodenkampf nicht immer mal länger laufen lassen?

@CasimirC:

Ich möchte dir an dieser Stelle nicht widersprechen, ich verweise an dieser Stelle jedoch noch einmal auf eine Aussage von mir, dass insbesondere das Wettkampf-Judo und das gesamt Drumherum (z.B. Mattenfarbe ) extrem angepasst wurden an die Anforderungen des Fernsehens. Judo soll fernsehtauglich sein/ werden. Ein Kampf im Stand ist aus rein optischen Gründen interessanter als ein Kampf am Boden. Demzufolge ist auch eine "Rennaissance" des Bodenkampfs derzeit nicht zu erwarten, weil er schlicht den Anforderungen der Übertragungsmedien und damit auch der Verantwortlichen im Judosport nicht entspricht.

Natürlich wird vieles für Fernsehtauglichkeit getan. Allerdings gucken sich viele Menschen weltweit auch UFC und BJJ im pay-per-view an.
Das tun sie sicherlich nicht, weil der Bodenkampf (der nach meiner Erinnerung auch im UFC keinen kleinen Teil ausmacht) so unattraktiv ist und sich nicht verkaufen lässt. Judoferne Zuschauer gibt es wenige und die, die ich mal überreden konnte, sich das anzusehen, fanden das Rumrollen am Boden, aus dem dann eine sichtbare Würge oder Hebel entstanden genauso spektakulär wie einen Wurf im Stand.

Die Idee mit der Benennung mit Tiernamen ist, wie gesagt, ein unausgereiftes Konzept für Kinder. Ich werde das in meinem Leben sicherlich noch weiter ausarbeiten, werde ich doch hoffentlich eine Kindergruppe trainieren können. Vielleicht gibt es bis dahin ja ein gutes Konzept von anderer Seite, an dem man sich orientieren kann.

Was die Beratung von anderen Kampfsportarten/-künste angeht, ist es mir doch lieber, wenn man sich einer Tochter wie dem BJJ bedient, als irgendeinem anderen Murks der mit Judo bis auf phantasierte Geschichten nichts zu tun hat.

[CasimirC]

Genauso oft, wenn nicht noch öfters, sieht man sie allerdings
in Bauchlage oder Bankstellung oder einseitiger Beinklammer verharren, um auf das Mate des KaRis zu warten,
da sie wissen, daß auch der andere recht flink sein muß, damit der Kari nicht die Lust am Zuschauen verliert...
Meiner unmaßgeblichen aber oft geäußerten Meinung nach, sollten WK-Regeln nicht zu schädlichem Verhalten
erziehen und in dem Fall tun sie es ganz klar...

Ich weiß nicht, wo du hier "schädliches Verhalten" siehst. Wenn man am Boden nicht fit ist, dann schaut man, dass man sich eine Position sucht, bei der der Kontrahent wenig taktische Möglichkeiten hat bzw. bei der der KR den Bodenkampf möglichst schnell beendet. Das Reglement ist, wie du selber schreibst, sehr eindeutig in seiner Formulierung und lässt dennoch Raum zur situativen Auslegung.
Im Wettkampf zählt das Gewinnen, nicht der Einsatz möglichst vieler Techniken. Wenn man weiß, dass die Siegeschancen im Bodenkampf gering sind, dann schaut man, dass man wieder in den Stand kommt.

[HBt.]

Wir diskutieren / debattieren hier über Selbstverständlichkeiten - jenes verwirrt mich ein bisschen.

Fehlt Basiswissen??? Muss sich der eine oder andere User / Judoka (ÜL/TR) besser fortbilden, oder stehen wir uns nur selbst künstlich im Weg?

[CasimirC]

Ich bin der Meinung, dass bei dem gesamten Thema ein scheinbares Fass aufgemacht wurde, welches sich bei näherer Betrachtung als Reagenzglas entpuppt hat.

[HBt.]

Möglicherweise hilft es:

• dem einen oder anderem Übungsleiter sich strukturiert über den 1. Ausbildungsabschnitt Gedanken zu machen, ich nenne diesen Abschnitt Orangegurtpool
  über das WAS, das WIE und das WARUM noch einmal intensiv zu reflektieren - jeder auf seine Art, gegebenenfalls schriftlich

In meinem Verein haben wir (@Fritz, hauptsächlich Rudi ) derartige Prozesse schon mehrfach durchexerziert, die Üblinge bekamen neben dem Training "schriftliche Informationen" in die Hand ...
Für meine derzeitige Gruppe existiert keine Trennung zwischen weiß, weißgelb, gelb, gelborange, orange, vielmehr nur noch ein POOL (ein Kanon eben) mit Sinnzusammenhängen und entsprechenden Vermittlungsmethoden ...

C'est la vie!

[tutor!]

@ tutor!:
Der Zeitdruck besteht, ist allerdings ein künstlich gemachtes Problem.
Ich zitiere aus den DJB-Kampfregeln (http://www.judobund.de/media/ordnungen/ ... regeln.pdf):

Da bin ich voll bei Dir - hatten wir auch schon mal das Thema.

Ich hatte ja geschrieben, dass Kashiwazaki und Adams 1981 spektakulär Weltmeister am Boden wurden. Hier die Filme, die zeigen, dass man durchaus länger laufen lassen kann, wenn man will:



Bodenkampf kann so attraktiv sein! Ich war in der Halle und habe weder früher noch später ähnlich begeisterte Zuschauer über einen Kampf gesehen (wenn das Heimatland nicht vertreten war).

[Fritz]

Ich weiß nicht, wo du hier "schädliches Verhalten" siehst. Wenn man am Boden nicht fit ist, dann schaut man, dass man sich eine Position sucht, bei der der Kontrahent wenig taktische Möglichkeiten hat bzw. bei der der KR den Bodenkampf möglichst schnell beendet. Das Reglement ist, wie du selber schreibst, sehr eindeutig in seiner Formulierung und lässt dennoch Raum zur situativen Auslegung.
Im Wettkampf zählt das Gewinnen, nicht der Einsatz möglichst vieler Techniken.

Sehr schön erklärt, woran es heute also krankt.
Der Wettkampf als Selbstzweck. Das Gewinnen um jeden Preis...

Ok, ich will mal versuchen, es so zu erklären:
Wie bereits erwähnt, ist laut Kano die erste Stufe des Judo die Fähigkeit, sich verteidigen zu können.
Wettkampf dient dazu, die eigenen Fähigkeiten zu testen. (Logischerweise ist ein Wettkampf nach
bestimmten Regeln, die das Risiko von Verletzungen minimieren oder beseitigen sollen.)
Will man in einem Wettkampf Fähigkeiten testen lassen, die zur Verteidigung im Ernstfall hilfreich sind, muß
man bei der Gestaltung der Regeln dies im Hinterkopf haben. D.h. Handlungsweisen, die im Ernstfall
zur eigenen Gefährdung führen, sollten durch die Regeln nicht belohnt werden.
Sich demutsvoll auf den Bauch zu legen oder in Bankstellung umherzukauern oder sich untenliegend starr
am Bein des anderen zu verklammern, sind solche Handlungsweisen. Die jetzige Regelauslegung "belohnt"
aber diese "wettkampf-taktischen - aber für den Ernstfall schädlichen - Verhaltensweisen,
durch zeitiges Geben von "Mate"...

Würde dem Angreifer gestattet werden, mehr als einen ernsthaften Versuch zu unternehmen, Bank/Bauchlage
zu bekämpfen oder in der Beinklammer weiterzuarbeiten, dann wäre der Belohnungsanreiz weg. Ohne daß
man Passivitäts-Strafen im Boden einführen müsste. Oder man vergibt Positiv-Wertungen dafür, den Gegner
auch in der Bank/Bauchlage gehalten haben zu können, idealerweise keinen Ippon, damit der Anreiz
bestehen bleibt, eine "finale Technik" anzubringen...

Wenn man weiß, dass die Siegeschancen im Bodenkampf gering sind, dann schaut man, dass man wieder in den Stand kommt.

Eben, aber durch Technik, und nicht durch "Mate"

[CasimirC]

Eine Technik, die den Bodenkampf be-/verhindert, ist also keine Technik?

[Fritz]

Eine Technik, die den Bodenkampf be-/verhindert, ist also keine Technik?

Verharren in Bauch-/Bankposition oder einseitiger Beinklammer ist keine Technik, sondern einfach nur
"Duldungsstarre"
Denn verbehindert wird dadurch nichts, sondern nur darauf vertraut, daß man durch jemand anderen
aus der mißlichen Lage "erlöst" wird.

[CasimirC]

Wir drehen uns im Kreis. Es ist ja auch möglich in den Bodenkampf überzugehen, ohne eine nennenswerte Technik im Stand zu machen, und ebenso ist es möglich in den Standkampf zu gehen ohne eine nennenswerte Technik am Boden zu machen.

Das ist alles vom Reglement gedeckt, von daher auch okay. Das kann man finden, wie man will.

[Wilf Mücke]

@Bandog
[...] verallgemeinere nicht mit "das Endziel einer Kampfkunst sollte sein..." Damit unterstellst Du, dass andere "falsche" Ziele verfolgen würden, gar Judo "falsch" betreiben. [...]

Jeder muss seine eigenen Ziele verfolgen (dürfen) und entsprechend trainieren (dürfen). Toleranz verlangt von uns genau dies bei jedem anderen zu respektieren. Eine Bewertung vorzunehmen, steht niemandem zu.

Davon ausgehend, dass ihr beide mit dem Begriff jûdô die Kreation Kanô Senseis meint, sehe ich hierbei das Problem, dass man dann sogar das (ausschließliche) Durchblättern von Jûdôbüchern doch glatt als ernsthaftes Kampfkunsttraining bezeichnen könnte, wäre halt nur ein weiterer individueller Weg Kanô Senseis jûdô zu trainieren. Ich persönlich sehe die einzige Möglichkeit einigermaßen authentisches(!!!) jûdô zu betreiben darin, sich direkt an Kanô Sensei zu halten oder zumindest Jene, die sich über eine ununterbrochene Lehrlinie direkt auf ihn berufen können (auch wenn es immer noch weniger eindeutig ist, wer "richtiger" unterrichtet als bei koryû, wo es egal ob Haupt- oder Seitenzweig ja eigentlich klar ist, wer Dinge ändern darf und wer nicht bzw. bei wem die höchste Lehrbefähigung liegt).

"The principal difference between jujutsu and judo is that in the former case greater importance was attached to the fighting side of the art, while in the latter form its fighting side does not play so important a part as in the other."

Spielt die Selbstverteidigung eine Rolle im Judo (für Kano) -> ja natürlich ---- spielt sie die Hauptrolle -> nein. Es steht nun jedem frei, sich selbst dieser Äußerung Kanos anzuschließen oder nicht. Jeder kann gerne Gegenargumente gegen Kano ins Feld führen oder sich anders entscheiden. Aber es ändert nichts daran, dass das seine grundsätzliche - und formulierte - Haltung zur Bedeutung der Selbstverteidigung innerhalb des Judo ist.

Man könnte aus seiner Äußerung, in der er seine eigene Kreation ja in Bezug zum jûjutsu setzt, auch durchaus herauslesen, dass es zu seiner Zeit einfach nicht mehr beinahe AUSSCHLIEßLICH um das Töten eines Gegner ging, vor allem nicht beim Wettkampf. Selbst in klassischen Schulen des bujutsu z.B. hatte man irgendwann erkannt, dass es in Vergleichskämpfen, direkt oder indirekt einem TEIL des Konstrukts, durchaus Sinn machen konnte, spezielle Trainingsvarianten von Waffen (etwa Bokken oder sogar (fukuro-)shinai statt scharfer Schwerter) zu verwenden, statt die Menge der eigenen und fremden Lernenden mutwillig zu dezimieren. Dazu würde auch passen (zumindest kenne ich die Geschichte so), dass Kanô Sensei die gefährlichen Techniken aus dem jûdô entfernte bzw. entschärfte - weil dies eben nicht hieß, auch wenn überall zu lesen, als harmoniesuchender Mensch alle für den Gegner gefährlichen Dinge wegzulassen, sondern lediglich das Training selbst für die Schüler ungefährlicher zu gestalten. Wie dem auch sei, ich persönlich bezweifle, dass Kanô einfach nur ein besserer Erzieher und Pädagoge sein wollte.

Vielleicht hat Judo ohne den Schwerpunkt SV für Dich keinen Sinn mehr, aber vielleicht für andere schon, z.B. als Fitnesstraining oder als "geistig-moralische" Schulung. Es geht doch nicht darum, ob Judo selbst (als System) einen Sinn hat, sondern darum, dass die Menschen, die es betreiben, einen Sinn darin sehen, es zu tun. Diesen Sinn muss auch nicht jeder andere verstehen - es ist und bleibt eine individuelle Angelegenheit.

Das allerdings hängt nicht zuletzt davon ab, ob man sich mal einfach eben auf Kanô Sensei berufen möchte oder auf das jûdô der meier-ha, müller-ha (okay, wäre an sich schon etwas schwierig und ein anderes Thema), das jûdô nach Schmidt, Mustermann oder was auch immer, was man als neue Auslegung des Kanô-jûdô selbst betreiben und/oder unterrichten möchte.

Kennst Du die Nippon Budokan-Stiftung? Von ihr stammt der folgende, einstimmig von allen beteiligten Disziplinen verabschiedete Text zu einem gemeinsamen Budo-Verständnis:

Budō ist eine Bewegungskultur, welche die Schulung von Körper und Geist durch das Üben der überlieferten Kampftechniken anstrebt. Unter dem Begriff Budō werden die Disziplinen Jūdō, Kendō, Kyūdō, Sumō, Karatedō, Aikidō, Shorinji kempo, Naginata und jūkendō zusammengefasst. Allen Disziplinen ist gemein, dass sie einen Weg der individuellen Selbstvervollkommnung darstellen und der Übende nach Einheit von Geist, Technik und Körper strebt, durch das Training den eigenen Charakter schult, ein Gespür für Moral entwickelt und die Etikette kultiviert. In diesem Sinn dient Budō als Weg der Charakterbildung nicht nur dem Wohle des Individuums, sondern trägt vielmehr zu Harmonie und Frieden im gesellschaftlichen Miteinander bei.

In diesem Text, in dem ich mich persönlich recht gut wiederfinde, findet sich die tatsächliche Anwendbarkeit des Trainierten nicht mehr explizit wieder, was bei einigen Disziplinen wie Kyudo, Naginata, Jukendo nicht weiter verwunderlich ist. Wie will man sich auch mit Bogen, Naginata oder Bajonett schützen.

Naja, Nippon Budôkan ist nicht das Maß der Dinge und die Stile, die Du aufzählst, werden von vielen ja (egal ob zu Recht oder Unrecht) mehr zum Bereich Sport als zu den Budôkünsten gezählt. Kanô-jûdô sehe ich selbst eher als koryubasierten Gendaistil* und somit recht nah bei den koryû angesiedelt, die sich sowieso nicht mal eben zusammengewürfelt in ein paar Zeilen zusammenfassen lassen. DAS budô gibt es, zumindest als klar umrissene Einheit, im Grunde nicht, sondern nur das individuelle budô von Stil X, Y und so weiter - mit ihren ganz individuellen (pro jeweiligem Stil aber konkret benennbaren) Trainingsformen, philosophischen Ansätzen und was sie sonst noch so beinhalten mögen.

Ich kann jetzt nur vermuten (habe das Buch nicht mehr zur Hand), denke aber, dass die von Dir bemühte Definition DES budô dem Jubiläumsband des Nippon Budôkan entnommen ist und ich denke wir alle wissen, was man sich unter Repräsentieren vorzustellen hat und dass zu repräsentieren durchaus auch heißen kann, die Dinge dem breiteren Publikum ganz besonders positiv darzustellen.

*Hierüber könnte man sich natürlich trefflich streiten (Frage des Grades der Wichtigkeit von Punkten wie Entstehung, Ursprung, Entwicklungzeiträumen usw. von Stilen). Ich möchte daher betonen, dass ich nur meine persönliche Sicht wiedergebe und Begriffe wie koryû oder gendai budô keinesfalls mit einer Klassifizierung der Güte eines Stils verwechselt werden dürfen (Andere bemessen die Dinge bei abweichender Gewichtung der drei angesprochen Punkte anders und jede Partei hatte bisher gute Begründungen für ihren eigenen Standpunkt).

[Fritz]

Die Guard ist wirklich eine Wache. Und wie eine Wache kann sie entweder dafür sorgen, dass jemand der eingesperrt ist, nicht entkommen kann oder sie kann einen Weg / Zugang bewachen. Sie kann sich Leute zur Brust nehmen, oder sie entfernen.

Und hier ist der nächste Punkt: Der Name "Guard" ist schon ganz treffend. Auf Deutsch könnte man seine Beine als Aufpasser, Wächter oder Wärter bezeichnen. Ich übersetze es meist mit Aufpasser, erkläre die Funktion, gebe den englischen Namen vor, verwende sei ein paar mal verzahnt, damit die Bedeutung haften bleibt und nutze dann meist "Guard."

Eben weil es der Begriff ist, der sich dafür international durchgesetzt hat.

Heute fiel mir wie Schuppen aus den Augen.
"Guard" ist ein alter deutscher Begriff und Bestandteil von deutschen Vornamen:

http://www.vornamen.ch/wort/gard.html

Allerdings ohne diese unnötige "U" in der Schreibung...
Evt. hängt sprachlich auch das Wort Garten damit zusammen.

Frei übertragen (in Bezug auf die Bodenkampf-Positionen) in heutiges Deutsch, würde ich mich auch mit dem
Wort "Festung" anfreunden... Ein Festung ist eine solide Ausgangsbasis für entsprechende Angriffszüge, dient aber auch
zur Abwehr von gegnerischen Angriffen, man kann sie überwinden usw. usf.

[Deshi]

Ich bevorzuge für "Guard" kurz die Übersetzung "Wacht". Ist vielleicht ein altes Wort, deckt sich aber sinngemäß. Eine Wacht, also ein Wachtposten verteidigt und Kontrolliert die Umgebung und dient dazu, zu gegebener Zeit einen Ausfall, also eine Offensive vorzunehmen. Wer den Wachtposten einnehmen will, holt sich eventuell eine blutige Nase...

Im Grunde sollte es doch recht einfach sein, ein paar kurze, knappe Begriffe zu finden. Diese allein müssen ja auch nicht alles erklären, sie müssen nur griffig sein.

guard = Wacht
open guard = offene Wacht
closed guard = geschlossene Wacht
half guard = Halbwacht oder Teilwacht
spider guard = Spinnenwacht ist nett, mir gefiele auch Marionettenwacht oder Stelzenwacht
rubber guard = Kleisterwacht würde wohl passen
butterfly guard = Schmetterlingswacht ist auch nett, eventuell fällt uns da noch was besseres ein.
side control = Seitenkontrolle
mount = Reitersitz
backmount = Rucksack (gute Idee Fritz!)
...

[Fritz]

"Wacht", "Wache"
nicht schlecht...

[katana]

"Wacht", "Wache"
nicht schlecht...

Auch "Garde" genannt, wenns mindestens zwei sind .
Wollen wir se reinlasse ???
KK

[Fritz]

Hier gibt von Cichorei Kano sehr interessante Erklärungen zu bei uns eher
weniger geläufigen Bezeichungen auf diese meine Frage hin:

nogare-kata
Kanji please?

逃れ方

Thank you.
But why do you classify the mentioned attack against the turtle as "kind of escape"?

Hier die Antwort:

There are many words where the meaning is different from the literal meaning or the historic meaning. For example, when we talk about sensitive items or the sort of things for which children are too young to hear, we use words where we know what they mean but the children can't understand because they only hear and know the literal meaning.

There are many words in jûdô were the meaning as we understand is, is different. For example, take 'ippon' and 'waza-ari'. What does it mean: point and half-point ? Not at all. 'Ippon' really means "one book" or "on cilindrical thing". "Waza-ari" means "there is a technique". But no one in jûdô takes those words literal. 'Yûkô' literally means 'valid', and 'kôka" means 'result'.

So, nothing in these terms linguistically means that one would be of a higher values than the other, and yet, that is what these terms have come to mean in jûdô.

What does 'chû'i' mean ? Really, it is just a caution, like pointing out to be careful so you don't injure yourself. You'll see in many buildings in Japan such as near elevators little notices that say "chû'i". Clearly those don't indicate that people who read it receive a penalty, and yet that it what it has come to mean in jûdô. There is absolutely nothing in the word "chû'i" that suggests it would be heavier or more serious than "shidô". In fact, "shidô" contains more of a disciplinary thing than"chû'i" and yet that is not how it is understood in jûdô. Sorry, I did not invent it, nothing I can do about it.

"Keikoku" in reality is nothing bad, and can just imply "advice". Alternatively it means "warning", just like "chû'i" means warning, nothing to indicate that it is more serious.

There are many terms that are used in jûdô that all literally and linguistically mean "escape techniques/methods":

- nogare-kata
- nige-waza
- fusegi-waza
- ridatsu-hô
- seigo-hô

And yet, their meaning in jûdô is not identical. "Nige-waza" is generally used to indicate techniques to come out of osae-komi, armbars and chokes. To make it even more fun, the kanji for "nige" is the same as the kanji for "nogare". Fusegi-waza more indicates to avoid something before you are caught by it so that it would become an escape. It's more used in tachi-waza. "Ridatsu-hô is breaking away from something that has caught you, like a grip on your arm, your hair, a hand, your breasts (if you have those). Seigo-hô differs from ridatsu-hô in a sense that after you have broken away you will do something back, like poke the other person's eyes out or kick him in the groin; so it's actions are wider. If you only escape and don't do anything yoursef, that it does not belong in this category.

Nogare-kata is often used in a much wider sense than its literal meaning, almost in a sense of "breaking away from any stalled position". Positions in dô-osae (popularly referred to by BJJ-ers and American jûdôka as "guard") where you intend to turn-over your attacker, are also referred to as nogare-kata. I am sure there exist even other terms.

(Hervorhebungen sind von mir)

[caesar]

Hat sich in diesem Bereich in den letzten 8 Jahren etwas getan?

Ich hatte mal im DJB gehört, dass sich damit befasst wurde die Begrifflichkeiten im Boden, die zum Großteil noch auf Hofmann basieren, zu überarbeiten aber da habe ich noch nichts weiter gehört.

Der DJB, die IJF und der Kodokan haben schon in den Endpositionen unterschiedliche Begrifflichkeiten, die Zwischenpositionen sind im DJB auch eher sperrlich definiert und im Kodokan bemüht man sich meines Wissens nach auch nicht um eine mögliche einheitliche Einteilung von Schlüssel- oder Zwischenpositionen.

Oder gibt es eine Entwicklung in dem Bereich, die eher intern passiert und von der die etwas breitere Öffentlichkeit noch nichts erfahren hat?