MIND OVER MUSCLE als Original

[Hofi]

@ Gast0817: Lies Dir die Fäden mit HBt´s Beteiligung durch und Du wirst Ulrichs Verärgerung verstehen.
Bis dann
Hofi

[HBt]

@ Gast0817: Lies Dir die Fäden mit HBt´s Beteiligung durch und Du wirst Ulrichs Verärgerung verstehen.
Bis dann Hofi

Das kann ich mir nicht vorstellen, lieber Hofi.

[Jano]

Ansonsten, lieber Gast0817, hat Ulrich nur wenige Beiträge weiter oben nicht nur die Frage nach der Übersetzung von "Jita-kyoei" beantwortet, sondern ist über den "Auftrag" HBt´s hinaus auch zusätzlich noch auf "Seiryoku zenyo" eingegangen.
Manchmal scheint es sehr sinnvoll zu sein, sich in einem Thema eines Forums auch die vorangegangen Beiträge durchzulesen.

@ HBt:

Das kann ich mir nicht vorstellen, lieber Hofi.

Die Meisten anderen können es. Jupp ist schließlich nicht der Erste, von dem Du Derartiges zu hören / lesen bekommen hast.

[gast0817]

Also ich sehe nur das Hbt ne erweiterte Überstezung anbietet und die ist auch sinnvoll. Statt nun drauf einzugehn, wird rumgemeckert. Ach so, sehe ich das richtig, daß Yukimitsu Kano gar kein Judo kann, also kein Judoka ist. Warum soll dann seine Erklärung nur gültig sein. Aber wenn solche Fragen kommen, ist es einfacher sauer zu sein, stimmts.

[Fritz]

So fassen wir mal wieder zusammen:

HBt fragt Reaktivator nach einer direkten Übersetzung von "Jita-Kyoei" aus dem Japanischen,
da offensichtlich Reaktivator Japanisch beherrscht.

Jupp bietet allerdings eine Übersetzung über den Umweg des Englischen etwas "oberlehrerhaft" und
HBt weist darauf hin, daß es noch andere Übersetzungsmöglichkeiten gibt, allerdings mit
einem "gönnerhaftem" "Ach Jupp ..." am Ende.
Danach folgten weitgehend themenfremde Beiträge,
die meiner Meinung besser per PN erledigt worden wären, oder in der "Plauderecke" aufgehoben wären.
Also bitte zurück zum Thema, Löschung der themenfremden Sachen behalte ich mir vor.

Was bleibt, ist die Frage an Reaktivator nach seiner Übersetzung.

[Reaktivator]

Was bleibt, ist die Frage an Reaktivator nach seiner Übersetzung.

OK, OK - hier kommt sie:

Jita Kyōei besteht aus vier Schriftzeichen:

1) ji（自）= selbst; eigene Person
2) ta（他）= anderer; andere Person
jita（自他）heißt also: "man selbst und andere", "die eigene Person und andere Personen"

3) kyō（共）= gemeinsam
4) ei（栄）= Wohlergehen; Gedeihen
kyōei（共栄）heißt also: "gemeinsames/beiderseitiges Wohlergehen"

Jita Kyōei ist übrigens die Abkürzung von Sōjo Sōjō Jita Kyōei und wurde von Kanō vor allem auf Kalligraphien überwiegend in dieser abgekürzten Form verwendet. Die vier weggelassenen Schriftzeichen bedeuten:

1) sō（相）= gegenseitig; zusammen
2) jo（助）= Hilfe; Unterstützung
sōjo（相助）heißt also: "gegenseitige Hilfe"

3) sō（相）= gegenseitig; zusammen
4) jō（譲）= Übertragung; Überlassung; Zugeständnis
sōjō（相譲）heißt also: "gegenseitige Zugeständnisse"

Zusammen ergibt sich daraus dann eines der Grundprinzipien des Jūdō:
Sōjo Sōjō Jita Kyōei（相助相譲自他共栄）
"Durch gegenseitige Hilfe und gegenseitige Zugeständnisse zum beiderseitigen Wohlergehen" (".... für sich selbst und andere" - was aber redundant ist und deshalb m.E. im Deutschen einfach weggelassen werden kann)

Der Grundgedanke des Jita Kyōei findet sich schon in frühen Texten Kanōs (1889) und wird nach einigen begrifflichen Veränderungen in dieser Formulierung spätestens seit 1922 zusammen mit Seiryoku Zen'yō als eines der beiden grundlegenden Prinzipien des Jūdō angesehen - wobei es allerdings auch schon früh Kritik an dieser Auffassung gab (Nämlich, daß es sich im Gegensatz zu dem "technischen Prinzip" des Jū = "Siegen durch Nachgeben" hierbei eigentlich gar nicht um jūdōspezifische Prinzipien handele...), etwa durch Heita Okabe, einen von Kanōs Lieblingsschülern, der auch in dessen Haus wohnte (um jetzt nicht den schon überstrapazierten Begriff des Uchideshi zu verwenden).

Einerseits sind die letzten Beiträge ziemlich weggekommen vom Thema (= Deutsche Ausgabe von "Mind over Muscle"); andererseits kann aber in genau jenem Buch (Seite 70-71 der englischen Ausgabe) nachgelesen werden, was Kanō mit Jita Kyōei meinte.
Und damit sich der Kreis wieder schließt, dürfen wir nun gespannt sein, wie dieser Begriff denn in der deutschen Ausgabe übersetzt wird....

[Lileu]

Ich habe eine kleine Ergänzung, falls ich mir hier das anmaßen darf:

Ich denke nicht, dass man in einer deutschen Übersetzung des Sōjo Sōjō Jita Kyōei den Teil "für sich selbst und andere" weggelassen kann.
In der von Dir, wie ich finde guten Übersetzung, ist ansonsten nur die Reden von gegenseitig. D.h. ich und mein Partner.
Da Kano jedoch mit Judo auch Menschen erziehen wollte, damit sie ein wertvoller Teil der Gesellschaft werden, und die Gesellschaft besteht leider nicht nur aus Judokas, sollte das Wohlergehen für andere, ausserhalb des direkten Gegenübers in der Übersetzung erhalten bleiben.

[Ronin]

über die Qualifiktion von Yukimitsu Kano kann man hier nachlesen:
http://www.juaonline.org/view-zones.asp ... title=East

Kodokan 1 Dan, President des Kodokan und President des Japanischen Judobundes

Nicht gerade die höchste Graduierung, aber von Judo hat damit sicher schon mal was gehört.

Wie immer gilt, sich erst informieren und dann posten....

[HBt]

Dankeschön Reaktivator,
warten wir also gespannt auf die deutsche Übersetzung aus dem Japanischen.

Ich habe eine kleine Ergänzung, falls ich mir hier das anmaßen darf:
Ich denke nicht, dass man in einer deutschen Übersetzung des Sōjo Sōjō Jita Kyōei den Teil "für sich selbst und andere" weggelassen kann.
In der von Dir, wie ich finde guten Übersetzung, ist ansonsten nur die Reden von gegenseitig. D.h. ich und mein Partner.
Da Kano jedoch mit Judo auch Menschen erziehen wollte, damit sie ein wertvoller Teil der Gesellschaft werden, und die Gesellschaft besteht leider nicht nur aus Judokas, sollte das Wohlergehen für andere, ausserhalb des direkten Gegenübers in der Übersetzung erhalten bleiben.

Hallo Lileu,
so sehe ich das auch, die Interdependenz könnte etwas "knackiger durchscheinen": für sich selbst (ich) und andere (Mitmenschen, ...) in Verbindung ... - finde ich.

@Ronin,
wenn ich richtig informiert bin, ist Y. Kano ehrenhalber graduiert worden, er soll kein Judoka (im aktiven Sinne, Sportler) sein, das ist aber völlig irrelevant, er ist der Chef, nur er könnte uns erlauben die Tagebücher von Jigoro Kano einzusehen.

Mutual Welfare and Benefit:
Die bislang schönste Erklärung findet sich für mich im Kapitel II, Prinzipien und Ziele (S.14 bis S.23 im Illustrated Kodokan Judo, von 1954)

[Ronin]

@Ronin,
wenn ich richtig informiert bin, ist Y. Kano ehrenhalber graduiert worden, er soll kein Judoka (im aktiven Sinne, Sportler) sein,

und woher stammt diese Information nun schon wieder?

[gast0817]

Mal informieren, ja? Yukimtso Kano ist zwar Präsident vom Kodokan aber kein Judoka. So wie Risei Kano vor auch keiner war. Dass Yukimimtso Kano den 1. Dan hat ist viel eher peinlich weil der Mann ist 1932 geboren oder so. Direktor vom Kodokan und 1. Dan. Wie blöd ist das denn.

[Antonio]

Mal informieren, ja?

Wo ist das Problem? Fragen kann man doch mal. Es haben schon ganz andere Menschen, wirklich wichtige Menschen, auf einfache Anschreiben des "einfachen" Bürgers geantwortet. Könnte auch hier möglich sein, sofern der Ton stimmt!

Kano ist zwar Präsident vom Kodokan aber kein Judoka. So wie Risei Kano vor auch keiner war. Dass Yukimimtso Kano den 1. Dan hat ist viel eher peinlich weil der Mann ist 1932 geboren oder so. Direktor vom Kodokan und 1. Dan. Wie blöd ist das denn.

Präsident/Direktor des Kodokan zu sein, heißt nicht zwingend, auch ein top Judoka sein zu müssen. Es handelt sich hierbei doch um einen reinen Verwaltungsposten und der verlangt andere Qualitäten. Die "Bahnschranken" und höher graduierten Judoka haben andere Aufgaben zu erfüllen. Und ein 10.Dan ist nicht automatisch ein guter Direktor .
Sieht man im kleineren Maßstab auch in vielen Vereinen, wo die Dan-Träger auf der Matte stehen und die Verwaltung engagierten Kyu-Graden (oder gar judounerfahrenen Eltern) überlassen wird.
Sind sie und ihre Leistung deswegen weniger wert? Etwas Respekt vor der Leistung des Anderen, besonders wenn er dir persönlich nicht bekannt ist, wäre wünschenswert.

Antonio

[Reaktivator]

Dankeschön Reaktivator

Gern geschehen!

[Ronin]

immer noch steht das Gerücht im Raum, dass die Graduierung ehrenhalber vorgenommen wurde und ich würde immer noch gerne wissen, woher das stammt.
Also würde ich doch die User, die das hier so permanent vertreten, bitten, entsprechende Quellen zu nennen.

Und was bitte hat das Geburtsdatum (1932) mit der Dangraduierung zu tun? Ich weiss ja nicht, wann er graduiert hat.
Ich für meinen Teil werde meine Dangraduierung auch noch haben, wenn ich steinalt bin (sofern ich das werde).

[Lin Chung]

Was jetzt doch ein bisschen stört, da selbst im DJB und DDK kein 1.Dan verliehen wird, geschweige denn geschenkt.

[Gast0817]

Der Reaktivator hat das jetzt ja doch aus dem Japanisch übersetzt. Also brauchten wir das Englisch gar nicht, dann war die ganze Aufregung umsonst.

[HKE]

Ich finde, wir sollten diesen Faden jetzt ruhen lassen ... warten wir ab!

Tschüß
Helge

PS Fritz, ich habe blöderweise immer Skriptfehler, Seite nicht mehr gültig und so'n Blödsinn ...

[Mitesco]

Meiner Meinung nach ist das alles hier doch ganz typisch. Statt sich Mühe zu machen die Texte Kanos endlich mal für das Deutsche Publikum zugänglich zu machen, streitet man sich vielmehr um Wörtchen, die richtige Übersetzung des Titels (der auf Französich einfach "L'essence du Judo" heißt, gar nichts mit buchstäblich aus dem Englischen). Man kann es auch zu viel problematisieren, denke ich. Das nervt, und wer kein Englisch liest, liest auch (wahrscheinlich) kein Japanisch, und wer gerne etwas wissen will über die Hintergrunde und Philosophie des Judo, braucht keine wissenschaftliche Auseinandersetzungen, sondern Kano. Einfach lesen, egal wie genau. Die Essenz wird schon klar, ob man nun 'nachgeben', oder etwas Anderes übersetze, wer das ganze Buch liest, wird genug verstehen vom Judo und niemals mehr blöde Sachen erzählen (hoffentlich). Darum geht's meinetwegen.
Das haben wir in Holland ganz einfach gemacht. Fast jeder liest Englisch, und wer das nicht kennt, kann schon eine Übersetzung zur Verfügung haben. Nicht total überprüft, aber schon liest ein Dreizehnjähriger Judoka Kano. Was wollen wir eigentlich? Das man Kano liest, oder?

[HBt]

Was wollen wir eigentlich? Das man Kano liest, oder?

Na klar, das wollen wir und eine blühende Judolandschaft -> in ihrer vollen Bandbreite.
Gruß
Helge

[Reaktivator]

Der Reaktivator hat das jetzt ja doch aus dem Japanisch übersetzt. Also brauchten wir das Englisch gar nicht, dann war die ganze Aufregung umsonst.

@"Gast0817": Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Du meinst wohl, ich habe den Begriff "Jita Kyoei" aus dem Japanischen übersetzt - nicht "Mind over Muscle"....

Meiner Meinung nach ist das alles hier doch ganz typisch.
[...]
Was wollen wir eigentlich? Das man Kano liest, oder?

Ganz meine Meinung!