Buch zur Itsutsu no Kata

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Cichorei Kano
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Re: Erklärungen

Beitrag von Cichorei Kano »

HBt. hat geschrieben:
02.11.2021, 20:53
Danke 'CK',
für Deinen langen Beitrag in fremder Sprache.

Mir ist ehrlich gesagt gar nicht aufgefallen, daß die Autoren in Klammern 'Form der Fünf' untertitelten, dieser Fehler ist auf jeden Fall sehr amüsant und wird den Schwaben nicht weiter kümmern.

Kann man zur Genealogie Konkretes mitteilen?, was erfährt man in den primären Dokumenten über diese Zusammenstellung?
Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit "Genealogie" in diesem Zusammenhang meinen.

Da die ursprüngliche Form zur "Kuden" (= ausschließlich mündlich überlieferte Tradition) des Tenjin Shin'yô-ryû jûjutsu gehörte, bedeutet das, dass sie in den offiziellen Schriftrollen nicht enthalten ist, abgesehen von ihrem Namen, und dass es daher ein "Kuden Gohon" oder "Mündlich überlieferte Fünf Gegenstände" gibt, d.h. die spätere Itsutsu-no-kata.

Dies ist wahrscheinlich die einzige Hauptschwierigkeit bei der Tenjin Shin'yô-ryû, die viel leichter zugänglich ist als die Kitô-ryû, da ihre Techniken im Gegensatz zur Kitô-ryû nicht kodiert sind. Das Problem bei der Itsutsu-no-kata ist jedoch, dass sie von diesem Vorteil nicht profitieren kann, da sie nicht in den schriftlichen Aufzeichnungen enthalten ist.

Die Kuden Gohon sind die letzten Elemente, die in Tenjin Shin'yôi-ryû gelehrt werden, was bedeutet, dass man fast bis zur höchsten Stufe entwickelt sein muss, bevor man berechtigt ist, darin unterrichtet zu werden. Ob es einem gefällt oder nicht, aber zumindest wird dadurch das Phänomen vermieden, das wir im Judo sehen, wo jeder glaubt, erfahren und entwickelt genug zu sein, um an Itsutsu-no-kata oder Koshiki-no-kata zu arbeiten, weshalb wir jetzt mit einigen der Probleme im Judo konfrontiert sind, die Sie alle kennen.

Aufgrund dieser Situation in Tenjin Shin'yô-ryû stammen viele der wesentlichen Informationen aus persönlichen Aufzeichnungen, die frühere Leiter der Schule gemacht haben könnten.

Ein Diskussionspunkt ist, inwieweit es Kanôs Wunsch war, das gesamte Wissen und die Ziele, die Tenjin Shin'yô-ryû durch den Unterricht seines Kuden Gohon hatte, zu vermitteln. Ich will damit sagen, dass ein Teil der ursprünglichen Ziele einen etwas esoterischen Charakter hat und mit "Ki" zu tun hat. Charakteristisch für das Kôdôkan ist jedoch, dass es nicht esoterisch, sondern pragmatisch ist, weshalb das Konzept des "Ki" im Kôdôkan jûdô nicht wirklich existiert und durch "sei-ryoku", d.h. mechanische Effizienz, ersetzt wurde. Es stellt sich also die Frage, wie man das Esoterische mit dem pragmatisch-wissenschaftlichen verbinden kann.

In den Kommentaren, die Kanô selbst zu dieser Kata verfasst hat und die begrenzt sind, schreibt er über die Rolle dieser Kata bei der Erfüllung einer Dimension des jûdô, zusätzlich zur körperlichen Erziehung, moralischen Entwicklung und Selbstverteidigung. Dies macht deutlich, dass die derzeitige Art des Unterrichts am Kôdôkan und fast überall sonst, wo die Kata auf eine Übung reduziert wird, die angeblich so genau wie möglich dem entsprechen muss, was ein Lehrer gezeigt hat, und dass jede Abweichung davon ein Fehler wäre und daher eine niedrigere Punktzahl bedeuten würde, völlig absurd ist.

Ein wichtiger Bezugspunkt bei der Erforschung dieser Art von Themen ist natürlich das Studium früherer Forschungsergebnisse. Es gab jedoch so gut wie keine maßgebliche Forschung zu dieser Kata. Von allen Zeitgenossen war die Person, die am meisten darüber geforscht hat, jemand, der Sie vielleicht ein wenig überraschen wird, nämlich der verstorbene Daigo Toshirô, von dem so gut wie keine Aufzeichnungen, Bilder oder Seminare über die Itsutsu-no-kata erhalten geblieben sind. Diese Forschung stammt aus den 1960er oder 1970er Jahren und ist eine unveröffentlichte Forschungsakte, die den meisten Menschen unbekannt ist. Eine weitere wichtige Quelle war ein ehemaliger Schulkamerad von ihm. Abgesehen davon ist die Qualität dieser Forschung, wie die der meisten japanischen Forschung, begrenzt, da sie selten über eine beschreibende Forschung hinausgeht und es ihr im Allgemeinen an ernsthafter Analyse und kritischem Diskurs mangelt. Was den Kôdôkan jûdô betrifft, so sind es Mifune und Kanôs ehemalige Sekretärin, die weitere Einblicke in erster Linie geben. Natürlich handelt es sich dabei nicht mehr um Primär-, sondern um Sekundärquellen.

Dennoch müssen die Quellen kritisch analysiert werden, wenn man die Fehler vermeiden will, die die meisten Autoren gemacht haben. Die Tatsache, dass etwas in einer Quelle erwähnt wird, bedeutet nicht, dass es wahr ist; es beweist nur, dass es sich um eine Ansicht handelt, an die sich die Autoren aus irgendeinem Grund gehalten haben. Es liegt dann an Ihnen als Forscher, zu prüfen, wie wahrscheinlich es ist, dass diese Aussage wahr ist.
Zuletzt geändert von Cichorei Kano am 03.11.2021, 11:52, insgesamt 2-mal geändert.
HBt.
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Methoden wissenschaftl. Arbeitens

Beitrag von HBt. »

Herzlichen Dank 'Ck'.

Deine (Ihre) Ausführungen sind immens bereichernd und eben sehr hilfreich, erhellend - Ich wünschte mir, die (damit verbundene) Botschaft käme auch in den Köpfen vieler Judoka (und darüber hinaus) endlich an.

Grüße,
HBt.
HBt.
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nana , nana(tsu) = 7

Beitrag von HBt. »

Als Appetitanreger noch

Tokio Hiranos sieben Formen (keine 'Form der Sieben' !):
omote
https://www.youtube.com/watch?v=OOANyWnwC_I
tutor!
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Re: Erklärungen

Beitrag von tutor! »

Cichorei Kano hat geschrieben:
02.11.2021, 23:19
Die Kuden Gohon sind die letzten Elemente, die in Tenjin Shin'yôi-ryû gelehrt werden, was bedeutet, dass man fast bis zur höchsten Stufe entwickelt sein muss, bevor man berechtigt ist, darin unterrichtet zu werden. Ob es einem gefällt oder nicht, aber zumindest wird dadurch das Phänomen vermieden, das wir im Judo sehen, wo jeder glaubt, erfahren und entwickelt genug zu sein, um an Itsutsu-no-kata oder Koshiki-no-kata zu arbeiten, weshalb wir jetzt mit einigen der Probleme im Judo konfrontiert sind, die Sie alle kennen.

Aufgrund dieser Situation in Tenjin Shin'yô-ryû stammen viele der wesentlichen Informationen aus persönlichen Aufzeichnungen, die frühere Leiter der Schule gemacht haben könnten.
Kuden gohon ist das richtige Stichwort. Seit dem 19. Jahrhundert gibt es in Tokio eine erst mit dem Tod von T. Kubota geendete Linie der Tenjin-shinyo-ryu, bei der alle Soke (wenn ich recht erinnere, ich schreibe aus dem Kopf) auch Mitglieder des Kodokan waren (Inoue Keitaro, Sakamoto Fusataro, Kubota Toshihiro). Und natürlich bestand stets en enger Kontakt zwischen diesen und anderen sehr hohen Dan-Trägern in Tokio und Umgebung.

Die Interpretationen der Kata unterlagen dabei auch einem Wandel, der durch die jeweiligen Persönlichkeiten geprägt wurden. Aber darüber zu schreiben, überlasse ich lieber Leuten, die sich wissenschaftlich intensiver mit dieser Kata auseinandergesetzt haben.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Die Verbindung, die Koexistenz ...

Beitrag von HBt. »

Persönlich kann ich mich durchaus mit esoterischen Inhalten arrangieren und gewinnbringend auseinandersetzen, so ist es ja nun nicht! Doch Stuß bleibt nun einmal Stuß - ohne fundierte und einleuchtende Erklärungen; Erläuterungen müssen stets plausibel sein und sie dürfen bestehende physikalische Gesetze /Termini (sowie den Terminus) nicht ad absurdum führen wollen. Hand aufs Herz, es wird inflationär geschwurbelt - ohne vorhandenes Fachwissen.
Unsere Muttersprache wird seit Jahrzehnten demontiert, mittlerweile systematisch zerstört - in naher Zukunft fehlt uns allen ein umfangreicher Wortschatz, welcher uns dazu befähigt Sachverhalte angemessen und korrekt zu beschreiben. Fehlen uns die Worte, die Wörter, verlieren wir unsere Reflektionsmöglichkeit(en) - wir verlieren die Fähigkeit zu bewusstem Denken. Kommunikation (Interaktion) findet demnächst auf der allgemeinen Ebene des Grunzen(s) statt - wir (alle) verblöden.

#
Ein Diskussionspunkt ist, inwieweit es Kanôs Wunsch war, das gesamte Wissen und die Ziele, die Tenjin Shin'yô-ryû durch den Unterricht seines Kuden Gohon hatte, zu vermitteln. Ich will damit sagen, dass ein Teil der ursprünglichen Ziele einen etwas esoterischen Charakter hat und mit "Ki" zu tun hat. Charakteristisch für das Kôdôkan ist jedoch, dass es nicht esoterisch, sondern pragmatisch ist, weshalb das Konzept des "Ki" im Kôdôkan jûdô nicht wirklich existiert und durch "sei-ryoku", d.h. mechanische Effizienz, ersetzt wurde. Es stellt sich also die Frage, wie man das Esoterische mit dem pragmatisch-wissenschaftlichen verbinden kann.

In den Kommentaren, die Kanô selbst zu dieser Kata verfasst hat und die begrenzt sind, schreibt er über die Rolle dieser Kata bei der Erfüllung einer Dimension des jûdô, zusätzlich zur körperlichen Erziehung, moralischen Entwicklung und Selbstverteidigung. Dies macht deutlich, dass die derzeitige Art des Unterrichts am Kôdôkan und fast überall sonst, wo die Kata auf eine Übung reduziert wird, die angeblich so genau wie möglich dem entsprechen muss, was ein Lehrer gezeigt hat, und dass jede Abweichung davon ein Fehler wäre und daher eine niedrigere Punktzahl bedeuten würde, völlig absurd ist.
An welche Dimension dachte Jigoro Kano?, dachte er an die spirituelle Dimension? 'Die' impliziert die Frage: Welche ..!

##
1)
"Oshikaeshi"
"Versinnbildlichung der positiven und negativen Kraft"

[https://www.judo-base.de/phocadownload/ ... o-Kata.pdf]

Im Kontext, meinem persönlichen Kontext *, mit den Wörtern (und vielleicht Begrifflichkeiten) YIN & YANG, verstehe ich das Geschwurbel "positive & negative Kraft" absolut nicht, was soll das sein?

Gruß,
HBt.

* Physik, Elektrotechnik, Maschinenbau, Judo, Aikido, Taijiquan ... Judo, Judo, Judo(ka) ... Atheist ... Mensch
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Fazit

Beitrag von HBt. »

Es wäre wünschenswert gewesen, wenn sich die Autoren Prof. Dr. Dr. Dietmar Ernst, Dipl.-Ing. Björn Triebener, Dr. Horst Witschel auch intensiv mit der Tenjin Shin'yô-ryû beschäftigt hätten.

Schade!

Ein wenig findet man seit geraumer Zeit hier: https://www.amazon.de/Koryu-Bujutsu-Cla ... =ABIS_BOOK
tutor! hat geschrieben:(...) Die Interpretationen der Kata unterlagen dabei auch einem Wandel, der durch die jeweiligen Persönlichkeiten geprägt wurden. Aber darüber zu schreiben, überlasse ich lieber Leuten, die sich wissenschaftlich intensiver mit dieser Kata auseinandergesetzt haben.
Ein sehr gutes Schlusswort.

HBt.
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Re: Die Verbindung, die Koexistenz ...

Beitrag von nur_wazaari »

HBt. hat geschrieben:
04.11.2021, 10:58
...
Unsere Muttersprache wird seit Jahrzehnten demontiert, mittlerweile systematisch zerstört - in naher Zukunft fehlt uns allen ein umfangreicher Wortschatz, welcher uns dazu befähigt Sachverhalte angemessen und korrekt zu beschreiben. Fehlen uns die Worte, die Wörter, verlieren wir unsere Reflektionsmöglichkeit(en) - wir verlieren die Fähigkeit zu bewusstem Denken. Kommunikation (Interaktion) findet demnächst auf der allgemeinen Ebene des Grunzen(s) statt - wir (alle) verblöden.
[/size]
Nur sehr kurz "gegrunzt" und ohne weitere Belege:

Ich bin nicht ganz sicher, wovon genau du schreibst, aber aus sprachwissenschaftlicher Sicht muss man hier stark differenzieren. Generell ist es im Gegenteil so, dass der deutsche Wortschatz sich nahezu täglich erweitert. Das Internet und dessen Verbreitungsmöglichkeiten wirken hierbei sehr stark mit (Stichwort: "Memes"). Es gibt auch noch viele weitere Differenzierungen, die ich an dieser Stelle mangels präziser Fragestellung nicht weiter ausführen kann. Eine systematische "Zerstörung" der Sprache an sich kann im Sinne eines aktiven, gesteuerten oder auch nicht gesteuerten Prozesses jedenfalls nicht angenommen werden - wissenschaftlich gesehen gibt es dafür keine Belege, persönlich "fühle" ich das auch nicht. Auf den vermutlich referenzierten Sprachwandel bezogen sind Veränderungen der Sprache sehr komplexe und methodisch schwierig zu untersuchende Phänome. Dies ist übrigens nicht nur für unsere "Muttersprache" anzunehmen, sondern weltweit und in mannigfaltiger Art und Weise der Fall. Ein simpel anmutendes Beispiel, nur auf die Wortebene bezogen: Typischerweise ist es so, dass Wörter nicht "verloren gehen", sondern nur derer Verwendung sich verändert oder diese im praktischen Sprachgebrauch modifiziert bzw. ersetzt werden. Neue Phänomene müssen - eben um sie präzise formulieren zu können - mit neuen sprachlichen Bedeutungs-Begriffen belegt werden. Hinsichtlich der Präzision verfolgt man für den mündlichen Ausdruck von Sachverhalten allerdings oft den pragmatischen Weg, während in der Schriftsprache deutlich differenzierter vorgegangen wird. Die Zielstellungen, Adressaten und Möglichkeiten (z.B. "Zeit" - Papier ist geduldiger als Ohren es sind) sind bekanntermaßen auch verschieden. Ganz vereinfacht könnte man für heutige Sprache, z.B. im deutschen Sprachraum, annehmen, dass es auf breites Verständnis völlig unterschiedlicher Empfängergruppen ankommt - die Kommunikationskanäle oder sogar nur ein einziger Kanal muss also hinsichtlich der verwendeten Sprache möglichst unkompliziert gehalten werden, was aber sowohl für eng umgrenzte Sprachräume als auch im internationalen Kontext gilt. Ein wichtiger Grund ist die zunehmende Komplexität von Informationen nebst derer Rahmenanforderungen für die Weitergabe.

Es dürfte sich insgesamt genau umgekehrt wie vermutet verhalten - die kommunikativen und informationsbezogenen Reflektionsmöglichkeiten werden erweitert, um aktuelle Sachverhalte verständlich, schnell und präzise in möglichst wenigen verwendeten Zeichen, Symbolen und Referenten zu beschreiben. Es ist aber eine spannende Frage, ob sich die Zielstellungen, Möglichkeiten und damit die Arten der Reflektionen in Bezug auf uns selbst und die Umwelt möglicherweise verändert haben - und ob sich das dann in der Kommunkation bzw. im sprachlichen Ausdruck abbildet.

Die Verbindung zwischen "Denken" und "Sprache" ist dann eher eine philosophische Fragestellung, wobei es natürlich interdisziplinärer Ansätze (wie auch im Allgemeinen) braucht und es daran auch gewiss nicht mangelt - Sprachphilosophie gewinnt derzeit in der Tat wieder an Bedeutung im akademischen Diskurs. "Denken" abzubilden ist sprachwissenschaftlich betrachtet eine schwierige Aufgabe und umgekehrt sind empirisch-sprachwissenschaftliche Ergebnisse aus philosophischer Sicht oft problematisch, weil sie nur deskriptiv erfassen, nicht aber die kausalen Verbindungen liefern können. Die Verbindung zwischen Sprache und Denken ist natürlich unbestritten vorhanden, aber die Qualität dieser Verbindung ist jedenfalls meiner Meinung nach keineswegs so klar, wie es scheint (Es gab und gibt außergewöhnlich stark denkende Menschen, die aus allgemeiner Sicht sprachlich sowie kommunikativ eher weniger beschlagen waren oder sind - Einstein wäre ein Beispiel dafür).

Dennoch könnte man durch Beobachtung zu dem Schluss kommen, dass die Fähigkeit zu verbaler und nonverbaler Kommunikation sich aktuell im Vergleich mit früheren Entwicklungen zu simplifizieren scheint - das kommt aber darauf an, was man unter "simpel" versteht und vor allem auch um welchen Kontext es sich genau handelt. Dies muss nicht negativ konnotiert sein und ist es meiner Meinung nach häufig auch nicht. Letztlich und nüchtern betrachtet könnte man dies als Folge der immer komplexeren Anforderungen auch an das kommunizierende bzw. sendende/empfangene Individuum deuten, welches mit den immer schneller stattfindenden Veränderungen und in Bezug auf die geistigen Kapazitäten hauszuhalten versucht und zudem sozial durch "komplizierte" (präzise) Sprachverwendung nicht abgehängt werden will. Sprache, egal ob Schrift- oder Verbalsprache, muss mit der Zeit "lernen" und den in dieser stattfindenden Prozessen umgehen - aktuell aber scheint die in der Vergangenheit oft sehr lange dauernde Sprachentwicklung dem Tempo der tatsächlichen Ereignisse nicht wie früher in Fragen der Präzision bzw. Genauigkeit "just in time" folgen zu können, was durchaus problematisch für Sender und Empfänger der Kommunikation bzw. spätere Korrekturversuche werden könnte. Denn dem Menschen ist es gemeinhin ein Anliegen, sowohl in der Gegenwart als auch der Zukunft verstanden zu werden.
.
HBt.
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Ein interessanter Einwurf

Beitrag von HBt. »

Angeblich sollen Berliner Zwölftklässler nur noch Wortsalat fabrizieren können. Höre ich täglich Radio, sehe (fern) Fernsehen oder lese sogar die lokale Tageszeitung, dann kann ich mich dem oben Aufgeführten nicht verschließen. Es ist tatsächlich so, wirklich, glaube mir.

Lassen wir es - das empfundene Phänomen - doch einfach unter dem Begriff (des) "Wandel" firmieren. Ich bleibe dabei: wir verblöden zunehmend! Vielleicht nicht jedermann & jederfrau, jeder Mann und jede Frau, jedes Kind ...
Ich bin nicht ganz sicher, wovon genau du schreibst, aber aus sprachwissenschaftlicher Sicht muss man hier stark differenzieren.
Das ist tatsächlich korrekt, aus wissenschaftl. Betrachtungsweise muss man unterscheiden ... /zwischen?

Genau' lasse ich im Unklaren worüber ich philosophiere, oder mich echauffiere -> Ach Mist, ich bin verärgert, ich bin gesättigt, alles ist irgendwie öde, trivial ... und wirkt so trostlos / anspruchslos / hoffnungslos :cry: ;).

Jetzt mal ernsthaft: hörst Du kein Radio, gehst Du mit verstopften Ohren einkaufen ..?

Gruß,
HBt.
_______________________
(...)Dennoch könnte man durch Beobachtung zu dem Schluss kommen, dass die Fähigkeit zu verbaler und nonverbaler Kommunikation sich aktuell im Vergleich mit früheren Entwicklungen zu simplifizieren scheint - das kommt aber darauf an, was man unter "simpel" versteht und vor allem auch um welchen Kontext es sich genau handelt. Dies muss nicht negativ konnotiert sein und ist es meiner Meinung nach häufig auch nicht.
Die von Dir eingebrachte Vereinfachung der generellen Kommunikation (der kommunikativen Fähigkeiten /der Kompetenz) ist durchaus ein Verlust, diese Vereinfachung ist durchaus als negativ einzustufen.
Grunzen und reiben ist ebenfalls eine Interaktion (Kommunikation).
Letztlich und nüchtern betrachtet könnte man dies als Folge der immer komplexeren Anforderungen auch an das kommunizierende bzw. sendende/empfangene Individuum deuten, welches mit den immer schneller stattfindenden Veränderungen und in Bezug auf die geistigen Kapazitäten hauszuhalten versucht und zudem sozial durch "komplizierte" (präzise) Sprachverwendung nicht abgehängt werden will.
Ich bin geneigt Dir zu widersprechen.
Sprache, egal ob Schrift- oder Verbalsprache, muss mit der Zeit "lernen" und den in dieser stattfindenden Prozessen umgehen - aktuell aber scheint die in der Vergangenheit oft sehr lange dauernde Sprachentwicklung dem Tempo der tatsächlichen Ereignisse nicht wie früher in Fragen der Präzision bzw. Genauigkeit "just in time" folgen zu können, was durchaus problematisch für Sender und Empfänger
der Kommunikation bzw. spätere Korrekturversuche werden könnte. Denn dem Menschen ist es gemeinhin ein Anliegen, sowohl in der Gegenwart als auch der Zukunft verstanden zu werden.

Wer passt sich der "Zeit" /dem Zeitgeschehen an und wie?, die Sprache?, die Menschen durch die Sprache?, oder passen die Menschen die Sprache(n) an /angewandte Sprache?

Und aus der zukünftigen Gegenwart heraus, auch zurückblickend -> wir wollen ebenso die Vergangenheit verstehen. Unsere ureigenen (kognitiven) Kapazitäten (Fähigkeiten) werden ganz bestimmt nicht übersteuert.

Die "Sprache" selbst - "lernt" nicht!
Zuletzt geändert von HBt. am 04.11.2021, 20:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erklärungen

Beitrag von Cichorei Kano »

tutor! hat geschrieben:
03.11.2021, 18:30

Kuden gohon ist das richtige Stichwort. Seit dem 19. Jahrhundert gibt es in Tokio eine erst mit dem Tod von T. Kubota geendete Linie der Tenjin-shinyo-ryu, bei der alle Soke (wenn ich recht erinnere, ich schreibe aus dem Kopf) auch Mitglieder des Kodokan waren (Inoue Keitaro, Sakamoto Fusataro, Kubota Toshihiro). Und natürlich bestand stets en enger Kontakt zwischen diesen und anderen sehr hohen Dan-Trägern in Tokio und Umgebung.

Die Interpretationen der Kata unterlagen dabei auch einem Wandel, der durch die jeweiligen Persönlichkeiten geprägt wurden. Aber darüber zu schreiben, überlasse ich lieber Leuten, die sich wissenschaftlich intensiver mit dieser Kata auseinandergesetzt haben.
Bitte beachten Sie, dass die Tenyôkai, d.h. die Yagi-Torajirô-Linie des Tenjin Shin'yô-ryû NICHT mit dem Tod des Kubota Toshihiro-shihanke endete, sondern seit seinem Tod von seinem Sohn Kubota Nobuhiro weitergeführt wird. Allerdings sind die Informationen auf Wikipedia und vielen Internetseiten nicht entsprechend aktualisiert worden. Was sehr bedauerlich ist, ist, dass diese Linie aus politischen Gründen seit Jahrzehnten viele der von ihr veröffentlichten und freigegebenen Informationen mit dem offensichtlichen Ziel "massiert" hat, die Rolle anderer TSYR-Linien herunterzuspielen. Ich denke, dies beweist, dass die Politik der Kampfkünste keineswegs auf die westliche Welt beschränkt ist! Dieselbe Linie hat auch einen europäischen Zweig, den International Tenyôkai mit Sitz in Großbritannien, der von Paul Masters geleitet wird und der weitgehend dem Kurs des verstorbenen Kubota Toshihiro folgt.

Der europäische Zweig hat jedoch einige recht merkwürdige Dinge übernommen, wie z.B. dass sein Anführer jetzt einen roten Gürtel und sein Sohn einen rot-weißen Gürtel trägt, Dinge, die es im Tenjin Shin'yô-ryû nie gegeben hat und die ... als recht merkwürdig empfunden werden können. Es stimmt, dass auch der verstorbene Kubota Toshiro manchmal einen rot-weißen Gürtel trug, aber dafür gab es einen triftigen Grund, da er auch den Rang des 7. Dan Kôdôkan innehatte und den Gürtel trug, um seine Berechtigung im Kôdôkan-Jûdô, nicht im TSYR, zu reflektieren.
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Re: Die Verbindung, die Koexistenz ...

Beitrag von Cichorei Kano »

HBt. hat geschrieben:
04.11.2021, 10:58
Persönlich kann ich mich durchaus mit esoterischen Inhalten arrangieren und gewinnbringend auseinandersetzen, so ist es ja nun nicht! Doch Stuß bleibt nun einmal Stuß - ohne fundierte und einleuchtende Erklärungen; Erläuterungen müssen stets plausibel sein und sie dürfen bestehende physikalische Gesetze /Termini (sowie den Terminus) nicht ad absurdum führen wollen. Hand aufs Herz, es wird inflationär geschwurbelt - ohne vorhandenes Fachwissen.
Unsere Muttersprache wird seit Jahrzehnten demontiert, mittlerweile systematisch zerstört - in naher Zukunft fehlt uns allen ein umfangreicher Wortschatz, welcher uns dazu befähigt Sachverhalte angemessen und korrekt zu beschreiben. Fehlen uns die Worte, die Wörter, verlieren wir unsere Reflektionsmöglichkeit(en) - wir verlieren die Fähigkeit zu bewusstem Denken. Kommunikation (Interaktion) findet demnächst auf der allgemeinen Ebene des Grunzen(s) statt - wir (alle) verblöden.

#
Ein Diskussionspunkt ist, inwieweit es Kanôs Wunsch war, das gesamte Wissen und die Ziele, die Tenjin Shin'yô-ryû durch den Unterricht seines Kuden Gohon hatte, zu vermitteln. Ich will damit sagen, dass ein Teil der ursprünglichen Ziele einen etwas esoterischen Charakter hat und mit "Ki" zu tun hat. Charakteristisch für das Kôdôkan ist jedoch, dass es nicht esoterisch, sondern pragmatisch ist, weshalb das Konzept des "Ki" im Kôdôkan jûdô nicht wirklich existiert und durch "sei-ryoku", d.h. mechanische Effizienz, ersetzt wurde. Es stellt sich also die Frage, wie man das Esoterische mit dem pragmatisch-wissenschaftlichen verbinden kann.

In den Kommentaren, die Kanô selbst zu dieser Kata verfasst hat und die begrenzt sind, schreibt er über die Rolle dieser Kata bei der Erfüllung einer Dimension des jûdô, zusätzlich zur körperlichen Erziehung, moralischen Entwicklung und Selbstverteidigung. Dies macht deutlich, dass die derzeitige Art des Unterrichts am Kôdôkan und fast überall sonst, wo die Kata auf eine Übung reduziert wird, die angeblich so genau wie möglich dem entsprechen muss, was ein Lehrer gezeigt hat, und dass jede Abweichung davon ein Fehler wäre und daher eine niedrigere Punktzahl bedeuten würde, völlig absurd ist.
An welche Dimension dachte Jigoro Kano?, dachte er an die spirituelle Dimension? 'Die' impliziert die Frage: Welche ..!

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1)
"Oshikaeshi"
"Versinnbildlichung der positiven und negativen Kraft"

[https://www.judo-base.de/phocadownload/ ... o-Kata.pdf]

Im Kontext, meinem persönlichen Kontext *, mit den Wörtern (und vielleicht Begrifflichkeiten) YIN & YANG, verstehe ich das Geschwurbel "positive & negative Kraft" absolut nicht, was soll das sein?

Gruß,
HBt.

* Physik, Elektrotechnik, Maschinenbau, Judo, Aikido, Taijiquan ... Judo, Judo, Judo(ka) ... Atheist ... Mensch
Viele traditionelle asiatische Kampfkünste haben eine metaphysische Dimension. In gewissem Maße gilt das auch für die westliche Kultur. Zum Beispiel sind die traditionelle westliche Kunst und Bildung stark vom Christentum beeinflusst. Die meisten klassischen Gemälde der berühmtesten abendländischen Maler stellen Szenen dar, die sich auf Jesus, Engel oder Szenen aus der Bibel beziehen, die allesamt nicht in der Physik verwurzelt sind oder durch sie erklärt werden können.

Im Kôdôkan jûdô stößt man auf große Probleme, wenn man zum Kern vordringt, denn Kanô Jigorô brach mit den traditionellen metaphysischen Inhalten der koryû und hatte einen sehr pragmatischen Ansatz für alles, was er tat oder woran er glaubte. Dies steht jedoch im Widerspruch zu seiner festen Überzeugung von der Notwendigkeit, Materialien wie die Koshiki-no-kata und die itsutsu-no-kata einzubeziehen und zur koryû zurückzukehren (eine Schlussfolgerung, zu der er gegen Ende seines Lebens gelangte), denn ohne sie würde das jûdô auf ein grundlegendes, kulturloses und nur begrenztes pädagogisches Werkzeug reduziert werden. Das Paradoxe daran ist jedoch, dass keine dieser Kata ohne die Kenntnis und das Verständnis eben jener metaphysischen Komponenten verstanden werden kann, die in einem Großteil des verbliebenen sportorientierten Jûdô nicht mehr enthalten sind. Dieser Konflikt erklärt zum Teil den Kampf, mit dem viele Jûdôka konfrontiert sind, wenn sie sich mit diesen Themen auseinandersetzen. Wenn man dem jûdô das wegnimmt, was Kanô genau erkannt hat, oder wenn man versucht, es durch das zu ersetzen, was nie die Absicht des jûdô war (das ist es, was wir antreffen, wenn man dem jûdô einen rein sportlichen oder rein kinderunterhaltenden Ansatz gibt), dann verfehlt das Kôdôkan jûdô seine Ziele. Dies bringt uns zu einem zweiten Problem, nämlich dass wir, während wir über diese Fragen diskutieren können, auch mit einer sich verändernden Welt konfrontiert sind und daher überlegen müssen, welchen Platz jûdô in dieser Welt einnehmen kann, könnte und sollte.

Wenn wir uns nur das Jûdô-Shiai ansehen, dann ist das, was wir heute sehen, und die gesamte Atmosphäre, deutlich anders als in den 1980er Jahren oder in den 1960er Jahren, als Geesink seinen olympischen Titel gewann, oder in den 1950er Jahren, als das Jûdô in vielen europäischen Ländern noch in den Kinderschuhen steckte. Seit Marius Vizer Präsident der IJF wurde, gab es einen Schub in Richtung Kommerzialisierung des Jûdô, ähnlich wie beim Fußball oder Tennis, mit Wettkämpfen fast jedes Wochenende und Geldpreisen. Wir haben jetzt Judo-Grand-Slams und Ranglisten, etwas, das es vorher nicht gab. All diese Veränderungen haben auch das Jûdô verändert, das Angebot und die Ansprüche des Publikums. Vergleicht man die Jûdô-Magazine der westlichen Jûdô-Verbände mit denen, die sie in den 1970er oder 1980er Jahren herausgegeben haben, so sehen sie ganz anders aus. Viele von ihnen enthalten heute 100%ige Berichte von den Jûdô-Wettbewerben. Die Selbstverteidigungskomponente, die moralische Komponente ist fast völlig verschwunden, und wo es noch Reste gibt, sind sie oft erfunden (wie die verschiedenen moralischen Werte, die man derzeit auf der IJF-Website lesen kann und die ihren Ursprung in Frankreich haben und im Kôdôkan-Jûdô nie existiert haben). Angesichts dieser völligen Orientierungslosigkeit ist es sehr schwierig, sich einen Begriff davon zu machen, was man mit diesen metaphysischen und anderen Bestandteilen des jûdô machen und wie man damit umgehen soll.

Im Laufe der Zeit besteht ein erhebliches Risiko, dass die oben erwähnten Entwicklungen die jûdô zu etwas formen, das wir kaum noch erkennen können. Vor einigen Monaten zeigten mir einige Forscherkollegen das Manuskript eines wissenschaftlichen Artikels, den sie bei der neuen Zeitschrift IJF eingereicht hatten und der Verweise auf mich enthielt und der mit Kommentaren eines Gutachters zurückgeschickt worden war.

Unter den absurden Kommentaren des Gutachters befanden sich Bemerkungen wie ... "Was ist Kôdôkan jûdô? Jûdô ist nur IJF jûdô", "was sind Kôdôkan Jûdô-Ränge, es gibt nur IJF jûdô-Ränge, und wenn jemand kein IJF Jûdô-Rang-Zertifikat hat, bedeutet das gar nichts und sollte nie erwähnt werden", und eine ganze Liste völlig unsinniger Kommentare über die japanische Sprache, wie zum Beispiel, dass "die IJF-Website die wichtigste Autorität dafür ist, wie Japanisch geschrieben werden muss".

Sagen Sie mir, wie man Kôdôkan jûdô lehren, verbreiten und das Verständnis dafür verbessern kann, wenn die Welt des jûdô von völligen Idioten geführt wird?
HBt.
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Beitrag von HBt. »

MIr fehlen die passenden Worte - ich möchte Deinen letzten Beitrag gerne in Stille wirken lassen. Er zeigt Wirkung.
Patrick-Oliver
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Re: Buch zur Itsutsu no Kata

Beitrag von Patrick-Oliver »

Sagen Sie mir, wie man Kôdôkan jûdô lehren, verbreiten und das Verständnis dafür verbessern kann, wenn die Welt des jûdô von völligen Idioten geführt wird?
Wie verbreitet ist dieser Unmut in der Judowelt und wie kann es sein, dass es keine Alternativen gibt? Oder gibt es sie?
Bezogen auf DE - wie kann es sein, dass sich der DJB nicht primär und sehr regelmäßig um im Kodokan ausgebildete Multiplikatoren bemüht, die hier auf Landesebene Multiplikatoren ausbilden?
Imo sollte die Ausbildung entsprechend dem Kodoan das oberste Ziel des ganzen Sumpfes sein.

Vielen Dank für deine Beiträge CK!
HBt.
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Itsutsu no Kata tanzen

Beitrag von HBt. »

Patrick-Oliver hat geschrieben:(...)Ich habe die Kata jedenfalls nicht verstanden und mich dementsprechend unwohl gefühlt, sie auf der Prüfung zu tanzen.
Moin Patrick-Oliver,

ich möchte nicht auf Deine Fragenkaskade eingehen, weil derlei Fragen bestimmt niemanden einen Schritt nach vorne katapultieren werden - sie bringen schlicht und einfach rein gar nichts, sie sind Unmutsbekundungen ...

Deinem ersten Beitrag in diesem Faden entnehme ich das Du dich mit den fünf Prinzipien (den fünf Kata) auseinandergesetzt hast, wahrscheinlich hast Du einen Freund (m/w) als Uke bei seiner (oder ihrer) Dan-Prüfung unterstützt. Ihr habt das Ding schnell zusammengerotzt und als Tanztheater unzufrieden abgehakt - so sollte es nicht sein!

Was man an dieser Kata (alle fünf Symbole oder einfach nur Bewegungsabläufe) nicht verstehen kann, offenbart sich mir nicht. Entschuldigung, doch Du solltest auch mit dem Werkzeug Kata und dem Inhalt spielen, experimentieren, hinterfragen, fühlen ...

Oftmals existieren gar keine Geheimnisse.

Mein Tipp:
Loslassen, wer loslässt hat zwei Hände frei.
Nicht anstrengen.
Ausschlafen.
Augen auf, öffnen ...

"Stellvertretersprüche, Weisheiten" wir kennen eine Menge davon, ausrufen möchte ich: Ändere die Perspektive, tritt einen Schritt zurück, mach einmal eine Pause - und plötzlich blickst Du durch.

MIt Macht etwas um jeden Preis verstehen wollen funktioniert niemals.

Ergo,
welche Erwartungen hattest Du, an die Itsutsu no kata als Prüfungsuke?

Gruß,
HBt.
HBt.
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Ohne Geheimnisse

Beitrag von HBt. »

Nachtrag:

Was gäbe es ohne Geheimnisse zu entdecken? NIchts! Das Dasein wäre absolut öde und wertlos!
HBt.
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Nehmen wir das letzte Prinzip

Beitrag von HBt. »

Es ist ziemlich anspruchsvoll - den richtigen Zeitpunkt naturgegeben wahrzunehmen, zu spüren - und völlig frei aufeinander zuzurennen, gleich knallt es heftig, boing, erledigt ..!

Mist, ich muss mich vor Uke rechtzeitig hinschmeißen,
nur nicht zu spät,
semmeln Ihn nicht wech, er knallt sonst bäuchlängs aufs Gesicht (fatal!)

Was passiert wenn wir zusammenknallen, zack' Zahn weg, Gehirnerschütterung ..?

Bei ersten Mal
gehen einem schon recht merkwürdige Gedanken durch den Kopf, oder?
Patrick-Oliver
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Re: Buch zur Itsutsu no Kata

Beitrag von Patrick-Oliver »

Was man an dieser Kata (alle fünf Symbole oder einfach nur Bewegungsabläufe) nicht verstehen kann, offenbart sich mir nicht.
Du sprichst einem afaik hochrangigem DDK-Menschen mit überdurchschnittlicher Bildung (Prof. Dr.) entsprechende Kompetenzen ab und kannst nicht verstehen, warum ein "normaler" Mensch Probleme mit dieser Kata hat?

Kata ist für mich ein Werkzeug, mit dem ich gemeinsam mit einem Partner Dinge erfahre, lerne und/oder festige.
Ich kann beim Tanzen nicht vermitteln, was oder ob ich grade etwas erfahre, lerne oder festige.
Meine Partner können beurteilen, ob das Werkzeug sinnvoll verwendet wird. Prüfer schauen sich imo nur meinen Tanz an, und das fühlt sich für mich nicht gut an.
Hinzu kommt, dass gefühlt jeder meint, ein Experte zu sein und dann auch wichtige Hinweise geben muss.
Kano hat diese Kata afaik in sich nicht abgeschlossen.
Imo steht es mir einfach nicht zu, sagen zu dürfen, diese Kata verstanden zu haben.

Abschließend (für mich) möchte ich noch sagen, dass ich grundsätzlich froh über jeden Versuch bin, Dinge auch in Schriftform zu erklären.
Ein Dialog mit den Autoren auf Augenhöhe würde mir auch sehr gefallen.
HBt.
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Ein schmales Brett

Beitrag von HBt. »

P-O hat geschrieben:Du sprichst einem afaik hochrangigem DDK-Menschen mit überdurchschnittlicher Bildung (Prof. Dr.) entsprechende Kompetenzen ab und kannst nicht verstehen, warum ein "normaler" Mensch Probleme mit dieser Kata hat?
Ob ich dem Dietmar irgendetwas abspreche, kannst Du doch gar nicht wissen lieber Patrick-Oliver; weder afaik noch imo. Benenne bitte detailliert Deine Probleme mit dieser Kata, damit wir anormalen Menschen Dir helfen können, wenn Du das möchtest?.
Kata ist für mich ein Werkzeug, mit dem ich gemeinsam mit einem Partner Dinge erfahre, lerne und/oder festige.
Vielleicht sogar in einen Dialog eintrittst! Sehr gut.
Ich kann beim Tanzen nicht vermitteln, was oder ob ich grade etwas erfahre, lerne oder festige.
Mein Gott, ich erahne was Du ausdrücken willst - doch Du bist total auf dem Holzweg und unterschätzt extrem den Tanz.

Ich liebe den Tanz' in jeder Form, Tänzer (m/w) faszinieren mich.
Meine Partner können beurteilen, ob das Werkzeug sinnvoll verwendet wird.

Bist Du Dir diesbezüglich sicher?
Prüfer schauen sich imo nur meinen Tanz an, und das fühlt sich für mich nicht gut an.
Gesetzt den Fall, ich verstehe (im Kontext der nebulösen Unzufriedenheit) Deinen Ausdruck Tanz korrekt, dann behaupte ich: afaik beurteilt die Kommission imho nicht Deine Qualifikation als Tänzer, sondern Deine Leistung /Tagesform und versucht einigermaßen gerecht & objektiv Deinen Kenntnis-u. Entwicklungsstand nachzuspüren ...
Hinzu kommt, dass gefühlt jeder meint, ein Experte zu sein und dann auch wichtige Hinweise geben muss.
Muss er oder sie dieses tun??? Ich habe den Eindruck, Du hast entweder schlechte Erfahrungen gesammelt oder Deine Wahrnehmung ist verzerrt.
Kano hat diese Kata afaik in sich nicht abgeschlossen. Imo steht es mir einfach nicht zu, sagen zu dürfen, diese Kata verstanden zu haben.

Wenn es Dir derartig starke Gewissensbisse verursacht, etwas verstanden haben zu dürfen, dann hätte ich (als Freund oder Freundin) immer ein Päckchen Kleenex für Dich zur Hand.
Abschließend (für mich) möchte ich noch sagen, dass ich grundsätzlich froh über jeden Versuch bin, Dinge auch in Schriftform zu erklären.
Das wird äußerst schwierig werden bei traditionell nur mündlich weitergegebenen Informationen und Unterweisungen, grundsätzlich bin ich allerdings ganz nah bei Dir - Aufzeichnungen sind schon wunderbar, auch in Keilschrift oder Hieroglyphen.
Ein Dialog mit den Autoren auf Augenhöhe würde mir auch sehr gefallen.
Auf jeden Fall, und deshalb tauschen wir uns nun (hier) auch nur noch über die Itsutsu no kata aus - über unsere praktischen Erfahrungen, Reflektionen & Empfindungen ...

Gruß,
HBt.
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