MIND OVER MUSCLE als Original

[Reaktivator]

Ich hatte eigentlich nicht die geringste Lust, mich hier noch mal zu äußern, (...)

@"tom herold": Tja, vielleicht hättest Du es besser bleiben lassen....

....denn abgesehen davon, daß Du den Titel als »Stuß« bezeichnest

aber so viel Stuß ("also doch Siegen durch nachgeben" (...)

und noch einmal bestätigst, daß es sich dabei um den Titel des hier diskutierten Buches handelt

Abgesehen davon: der Titel der Textsammlung, von der hier die Rede ist, wurde von Naoki Murata gewählt.

ändert sich dadurch - - - NICHTS !

Denn der Titel lautet nun einmal auf Japanisch: Jū yoku gō o seisu
Und das heißt frei übersetzt: »Siegen durch Nachgeben«

Und wenn Du wissen willst, was es mit diesem »Jū yoku gō o seisu« auf sich hat, dann lies doch dazu einfach einmal Kanōs Texte.

Auch wenn Du kein Japanisch kannst und deshalb keine Texte von ihm im Original lesen kannst, könntest Du Dir z.B. einmal die von Niehaus angefertigten Übersetzungen anschauen (z.B. S. 210 ff und 269 ff) oder die englische Ausgabe von »Mind over Muscle« lesen (z.B. S. 38 ff) - oder (falls Du Schwierigkeiten hast, die englischen Ausführungen zu verstehen) einfach auf die deutsche Ausgabe warten - die soll ja wohl in Kürze erscheinen (vgl. Postings weiter oben).

Dann erfährst Du auch (und zwar nicht etwa von Naoki Murata oder einem anderen »Apparatschik« des Kōdōkan, sondern von Jigorō Kanō höchstselbst), was es mit diesem »Jū« auf sich hat und warum Kanō von »Jū-dō« spricht und nicht etwa von »Gō-dō«, »Seiryoku-zen'yō-dō« oder gar von »Tom-herold-dō«....

[Lin Chung]

sondern von Jigorō Kanō höchstselbst

...?????Häh????

Bitte belegen. Danke.

[Reaktivator]

...?????Häh????
Bitte belegen. Danke.

Gerne:
z.B.: Niehaus S. 210 ff und 269 ff, »Mind over Muscle« S. 38 ff - oder (falls Du Schwierigkeiten hast, die englischen Ausführungen zu verstehen) einfach auf die deutsche Ausgabe warten - die soll ja wohl in Kürze erscheinen (vgl. Postings weiter oben).

[Hofi]

Oder man nimmt einfach Kanos "Judo als Beitrag zur Erziehung" anlässlich der 32er Sommerschule, wo er sich auch über ein (wenn auch nicht immer mögliches) Siegen durch Nachgeben auslässt.
Dass es kein Prinzip ist, da nicht immer anwendbar, von mir aus, aber den gesamten Begriff als Stuß zu bezeichnen, ist danach dann doch etwas weitgehend.
Bis dann
Hofi

[HBt]

Denn der Titel lautet nun einmal auf Japanisch: Jū yoku gō o seisu
Und das heißt frei übersetzt: »Siegen durch Nachgeben«

Eine Frage bitte: Über wen oder was siege ich? Was ist ein Sieg? Nachgeben bedeutet? Ok, ich habs: Wickie besiegt
den bösen Sven.

[Reaktivator]

Eine Frage bitte: Über wen oder was siege ich?

@"HBt": Ich weiß nicht, über wen Du siegst....

...aber: Das "Weiche" (im Sinne von "nachgebend") siegt oftmals über das "Harte" (im Sinne von "starr", "nicht nachgebend") - vgl. dazu mein Posting auf der ersten Seite.

Und wenn Du ausführlicher wissen willst, was es mit diesem »Jū yoku gō o seisu« auf sich hat, dann lies doch dazu einfach einmal Kanōs Texte.

Auch wenn Du kein Japanisch kannst und deshalb keine Texte von ihm im Original lesen kannst, könntest Du Dir z.B. einmal die von Niehaus angefertigten Übersetzungen anschauen (z.B. S. 210 ff und 269 ff) oder die englische Ausgabe von »Mind over Muscle« lesen (z.B. S. 38 ff) - oder (falls Du Schwierigkeiten hast, die englischen Ausführungen zu verstehen) einfach auf die deutsche Ausgabe warten - die soll ja wohl in Kürze erscheinen (vgl. Postings weiter oben).

[Fritz]

Bevor es hier wieder "unerquicklich" wird:

Wir haben hier einerseits den japanischen Titel des angesprochenen Werkes. (1)

Wir haben andererseits "Judo" an sich. (2)

Und wir haben einen Drang zu vereinfachten Darstellung von Sachverhalten. (3)

zu (1)+(3) An sich ist egal, wie der Titel lautet und wie er übersetzt wird. Wichtig ist der Inhalt, und der
ist wertvoll. Abgesehen davon, wurde der Titel ja nicht von Kano gewählt sondern vom Herausgeber.
Ansonsten finde ich den englischen Titel schon sehr gut, er ist m.M. nach "gehaltvoller" bzw. vielschichtiger
(mind = Gedanke, Verstand, Geist, Sinn, Absicht, Ansicht, Seele, Gemüt ; muscle = Muskel - als
Sprachbild für Körperkraft) als ein simples, plattes "Siegen durch Nachgeben". Ich erinnere an die
vor einer Weile gelaufen Diskussion über die Bedeutung von "Jû" und "befürchte", daß sich eine ähnliche
Diskussion auch über "Gô" lostreten läßt...

Das Wort "siegen" sehe ich sowieso nicht in dem "seisu"-Teil des jap. Titels - mein "edict" gibt mir
diesbzgl so etwas aus: "to control, to command, to get the better of" - das ist m.M. nach doch schon
was anderes als "siegen". "Siegen" impliziert einen Kampf eine Konfrontation,
einen Gegensatz zwischen "Jû" u. "Gô", wo nur eins gewinnen kann.
Aber "kommandieren, kontrollieren / steuern" sagt eigentlich aus, das mit "Jû" die "Kraft, Stärke"
beherrscht, gesteuert werden kann werden kann - das können also auch die "Muskeln" des eigenen
Körpers sein.

zu (2)
Hier weist Tom (wiederholt ) drauf hin, daß es "Siegen durch Nachgeben" nicht als (allumfassendes)
Prinzip gibt - das wurde aber bereits in anderen Fäden detailliert besprochen.
Ich denke hier in diesem Faden muß dies nicht noch einmal wiederholt werden...

[Hofi]

Dann wäre doch eine griffige deutsche Übersetzung "Der Geist besiegt den Körper", läge nahe am englischen Titel und man kommt nicht in eine Diskussion über ein "Siegen durch Nachgeben".
Bis dann
Hofi

[Fritz]

@Hofi: Dann eher "Der Geist leitet die Kraft" oder so...

[Hofi]

Oder so
Gruß
Hofi

[tutor!]

Nun, jetzt diskutieren wir so, als könnten wir dem noch unbekannten Übersetzer bzw. dessen Verlag, den deutschen Titel „vorschlagen“. Aber warum nicht, ich bin für: „Mind over Muscle“!

Mal ganz davon abgesehen, dass ich einen englischen Titel für eine deutsche Übersetzung nicht für einen Fehlgriff halte, tut mir der Übersetzer/Verleger leid, wenn ihm schon bei Erscheinen des Buches Übersetzungsfehler vorgeworfen werden, ohne dass jemand überhaupt ins Buch hineingeschaut hat.

Was mir aber beim englischen Titel so gut gefällt ist, dass mit „over“ eine ganze Menge gemeint sein kann: vom Sieg bis hin zu einer Hierarchie im Sinne von Kontrolle. Außerdem bleibt offen, ob es die eigenen Muskeln sind, die mein eigener Verstand kontrolliert, oder die (überlegenen) Muskeln meines Gegners. Es ist IMHO einfach ein "vielversprechender" Titel.

[HBt]

Eine Frage bitte: Über wen oder was siege ich?

@"HBt": Ich weiß nicht, über wen Du siegst....
...aber: Das "Weiche" (im Sinne von "nachgebend") siegt oftmals über das "Harte" (im Sinne von "starr", "nicht nachgebend") - vgl. dazu mein Posting auf der ersten Seite.
Und wenn Du ausführlicher wissen willst, was es mit diesem »Jū yoku gō o seisu« auf sich hat, dann lies doch dazu einfach einmal Kanōs Texte.
Auch wenn Du kein Japanisch kannst und deshalb keine Texte von ihm im Original lesen kannst, könntest Du Dir z.B. einmal die von Niehaus angefertigten Übersetzungen anschauen (z.B. S. 210 ff und 269 ff) oder die englische Ausgabe von »Mind over Muscle« lesen (z.B. S. 38 ff) - oder (falls Du Schwierigkeiten hast, die englischen Ausführungen zu verstehen) einfach auf die deutsche Ausgabe warten - die soll ja wohl in Kürze erscheinen (vgl. Postings weiter oben).

Hallöchen Reaktivator,
so, jetzetle, ich habe es noch einmal nachgeschlagen.

MoM, Kapitel 2 The spirit of judo, Seite 38 bis Seite 42
Überschrift
SEIRYOKU ZENYO: The essence of judo
(ju yoku go o seisu)
(..) in short, resisting a more powerful opponent will result in your defeat, whilst adjusting to and evading your opponent's attack will cause him to lose his balance, his power will be reduced, and you will defeat him. This can apply whatever the relative values of power, thus making it possible for weaker opponents to beat significantly stronger ones. (..) ju yoku go o seisu is merely one theory among several, so it is not a particularly inclusive expression. (..) ju yoku go o seisu was merely one small part of the theory of jujutsu and taijutsu of the past. But is there a universal theory that applies at all times in every situation? Seiryoku Saizen Katsuyo.

Du siehst/liest, "Siegen durch Nachgeben" oder "der Sanfte Weg" sind nur Blasen des üblichen weichgespülten Stuß.

In diesem Sinne
mind over muscle

Helge

[Lin Chung]

Ich meine auch der englische Titel sollte beibehalten werden, falls es zu einer deutschen Übersetzung kommt, da man sonst nicht mehr so in Gedanken schwelgen kann. Ich denke mal, Fritz und Hofi haben schon einiges dazu angeregt. Wenn man dann das Buch liest, wird man die Gedankengänge des Autors nachvollziehen können.

Danke Reaktivator für Niehaus. Mind over Muscle habe ich in englischer Version.

[Reaktivator]

@ Fritz, Hofi, tutor!, Lin Chung:
Es zeichnet Euch (und damit auch dieses Forum!) aus, daß Ihr konstruktive Ideen für eine passende deutsche Bezeichnung entwickelt.

Denn das dogmatische Streiten über (oder gar Negieren von) Begrifflichkeiten, die Kanō vor fast 130 Jahren verwendet hat, hilft heute niemandem weiter.

Tatsache ist und bleibt nun einmal, daß Kanō bei der Entwicklung seines Kōdōkan-Jūdō sich zunächst von dem Prinzip des Jū yoku gō o seisu hat leiten lassen und den Begriff Jū in Jūdō ja auch absichtlich beibehalten hat - auch wenn er später erkannt hat, daß es kein allumfassendes Prinzip des Jūdō ist.

Ich bin überzeugt, daß auch dieser letzte Punkt dem Herausgeber von "Mind over Muscle", Herrn Naoki Murata, sehr wohl bekannt ist - er aber dennoch absichtlich den japanischen Titel Jū yoku gō o seisu gewählt hat. (Der sogar auf Japanisch außen auf dem Cover steht!).

Welche Gründe hatte er wohl dafür?

Und welche Gründe hatte Kanō dafür, die Bezeichnung Jūdō zu wählen und damit diesen durchaus diskussionsfähigen Begriff Jū beizubehalten?

Ein gewisser Bekanntheitsgrad?
Eine Referenz an die Vorfahren (vgl. Niehaus, S. 278)?
Hinweise auf ein zentrales (wenn auch nicht allumfassendes) technisches Prinzip?
Oder andere?

Und könnten nicht u.U. die gleichen Gründe dafür sprechen, diesen Slogan ("Siegen durch Nachgeben") auch für die deutsche Ausgabe beizubehalten?

Vielleicht sogar trotz aller Unzulänglichkeiten und trotz der vorgebrachten Bedenken?
Schließlich erwartet sicherlich niemand in einem kurzen Titel bereits den gesamten Inhalt eines Buches vollständig wiederzufinden.
Eigentlich soll der Titel doch wohl in erster Linie Interesse wecken, neugierig machen - und dazu animieren, das komplette Buch zu lesen.

Und wenn man "Mind over Muscle" oder "Siegen durch Nachgeben" (oder wie auch immer die deutsche Ausgabe am Ende heißen mag) ganz liest, wird man ja wohl ausreichend im Bilde sein, was genau Kanō gemeint hat....
Warum also derart emotionale Diskussionen über einen einzelnen Begriff?

Hinzu kommen ja vielleicht auch noch ganz andere, z.T. viel profanere Überlegungen, die gar nichts mit dem Inhalt zu tun haben:
Z.B. marketingtechnische Überlegungen, die sicherlich für einen möglichst "griffigen" und leicht merkbaren Titel und gegen die Verwendung eines englischen Titels für ein deutschsprachiges Buch sprechen.

Ich für meinen Teil jedenfalls könnte mich durchaus mit "Siegen durch Nachgeben" als Titel für eine deutsche Ausgabe anfreunden.
Aber das ist wohlgemerkt nur meine persönliche Meinung.

Vielleicht haben andere Mitglieder dieses Forums ja doch noch zündendere Ideen?

Oder vielleicht überraschen uns am Ende sogar Übersetzer und Verlag der deutschen Ausgabe mit einem ganz anderen Titel?

[Lin Chung]

Warum nicht den englischen Titel? So kann man sicher sein, dass man genau das Buch erhält ohne gleich wieder nachfragen zu müssen. Untertitel: deutsche Übersetzung.

[Syniad]

Warum nicht den englischen Titel? So kann man sicher sein, dass man genau das Buch erhält ohne gleich wieder nachfragen zu müssen. Untertitel: deutsche Übersetzung.

Wer gut Englisch kann, hat das Buch ohnehin schon auf Englisch gelesen oder gekauft. Es ist lang genug auf dem Markt!
Gerade die Klientel, die eine deutsche Übersetzung benötigt, hat evtl. Hemmungen, im Laden einen englischen Titel zu bestellen. Ganz abgesehen davon, dass auch Leute mit anständigen Englischkenntnissen die Aussprache von "muscle" versemmeln.
Das ist an sich nicht schlimm, aber welcher Verleger baut schon freiwillig eine Hemmschwelle auf? Andere Buchtitel werden doch auch übersetzt.

Viele Grüße,
Sonja

[Bombastik]

Warum mußten die japanischen Kampfkünste wiederbelebt werden?

Ironie hin oder her, war dies eine ernst gemeinte Frage?

Wer sich die Schriften von Bälz vornimmt, findet näherungsweise auf diese Frage eine Antwort.
Auch wenn uns für die Hintergründe dann doch das Verständnis fehlt.

Aber ich glaube das Thema gehört hier nicht hin.

Gruß Danilo

[gast]

Oben war die Rede davon, das Buch ist schon irgendwo angekündigt, aber ich konnte es noch nicht finden, auch nicht bei Amazon. Oder kann das daran liegen, dass der Titel jetzt doch anders ist?

[tutor!]

Oben war die Rede davon, das Buch ist schon irgendwo angekündigt, aber ich konnte es noch nicht finden, auch nicht bei Amazon. Oder kann das daran liegen, dass der Titel jetzt doch anders ist?

Also so schnell schießen die Preußen sicher nicht. Meines Wissens ist die Ankündigung noch auf der Ebene der Gerüchte. Um es sicher herauszufinden, müsste man den japanischen Verlag anschreiben und nachfragen, ob sie die Rechte für eine deutsche Übersetzung verkauft haben. Denn das wäre ja die Voraussetzung dafür, dass überhaupt eine deutsche Fassung erscheinen kann.

Alternativ kann man aber auch die einschlägigen Verlage in Deutschland direkt abklappern und nachfragen, ob sie eine Auflage planen - und wenn ja, wann damit zu rechnen sei.

Aus meiner Antwort kannst du schließen, dass ich den Titel auch nicht kenne.

[Reaktivator]

Alternativ kann man aber auch die einschlägigen Verlage in Deutschland direkt abklappern und nachfragen, ob sie eine Auflage planen - und wenn ja, wann damit zu rechnen sei.

Nach den Gerüchten, die bei diversen Lehrgängen kursier(t)en, wird das Buch ja wohl tatsächlich bei einem der wenigen deutschen Judo-Fachverlage erscheinen - entsprechende Ankündigungen dafür habe ich bislang jedoch auch noch nicht gesehen.