Putin 9.Dan

[piti]

Hallo an alle;
keiner eine Meinung zu unserem Ehren-Vorsitzenden Putin?
der ist allerdings momentan suspendiert worden .... aber ....

Piti

[nur_wazaari]

Hallo an alle;
keiner eine Meinung zu unserem Ehren-Vorsitzenden Putin?
der ist allerdings momentan suspendiert worden .... aber ....

Piti

Doch, ziemlich eindeutige Meinungen sogar. Einfach mal in andere Fäden schauen.

[piti]

na, dann sei doch mal so nett und verweise doch mal auf den Faden

[Cichorei Kano]

Associated Press
World judo body suspends Putin as its honorary president
Sun, February 27, 2022, 11:16 AM
In this article:

Vladimir Putin
Vladimir Putin
President of Russia

BUDAPEST, Hungary (AP) — Vladimir Putin temporarily lost his most senior official position in world sports on Sunday.

The International Judo Federation cited “the ongoing war conflict in Ukraine” for suspending Putin’s honorary president status.

The Russian president is a keen judoka and attended the sport at the 2012 London Olympics.

The IJF is rare among Olympic sports bodies for using the word “war” to describe Russia’s invasion of Ukraine ordered by Putin on Thursday. Others have used phrases such as “escalation of conflict.”

A Kremlin-supporting oligarch and longtime friend of Putin, Arkady Rotenberg, remains on the IJF executive committee as “development manager.”

___

More AP sports: https://apnews.com/hub/apf-sports and https://twitter.com/AP_Sports

See also: https://www.ijf.org/news/show/official- ... federation

[nur_wazaari]

...Vladimir Putin temporarily lost his most senior official position in world sports on Sunday...

"Temporarily" klingt ja wenig überzeugend und nachhaltig. Und ja, konsequenterweise sollten alle anderen Einflussnehmer aus seinem Dunstkreis (das sind sehr viele) ebenso "suspendiert" werden müssen.

[Cichorei Kano]

Hallo an alle;
keiner eine Meinung zu unserem Ehren-Vorsitzenden Putin?
der ist allerdings momentan suspendiert worden .... aber ....

Piti

Übrigens, soweit ich weiß, hat Vlad nicht den 9. Dan im Jûdô, sondern den 8. Dan, den ihm die IJF 2012 verliehen hat. Er hat außerdem den 8. Dan in Karate und den 9. Dan in Taekwondô.

[tutor!]

Mittlerweile ist Sergeij Soloveichik als Präsident der EJU zurückgetreten. Otto Kneitinger hat die Amtsgeschäfte übernommen:
https://www.eju.net/eju-president-serge ... signation/

Für mich ist das der erste Schritt der EJU, Putin die Ehrenpräsidentschaft der EJU zu entziehen und damit der IJF nachzufolgen.

Die Meldung der IJF spricht übrigens nicht von "temporarily":
https://www.ijf.org/news/show/official- ... federation

[nur_wazaari]

Die Meldung der IJF spricht übrigens nicht von "temporarily":
https://www.ijf.org/news/show/official- ... federation

Kann sich wohl auch niemand vorstellen, dass er jemals wieder irgendein solches Amt übernehmen könnte.

[HBt.]

Es wurden bereits genug deutliche Worte zur derzeitigen Situation und zur Person getroffen.

[tutor!]

Mittlerweile ist Sergeij Soloveichik als Präsident der EJU zurückgetreten. Otto Kneitinger hat die Amtsgeschäfte übernommen:
https://www.eju.net/eju-president-serge ... signation/

Für mich ist das der erste Schritt der EJU, Putin die Ehrenpräsidentschaft der EJU zu entziehen und damit der IJF nachzufolgen.

Die Meldung der IJF spricht übrigens nicht von "temporarily":
https://www.ijf.org/news/show/official- ... federation

Wie vorher gesagt ist Putin nun auch als Ehrenpräsident der EJU entfernt worden:
https://www.eju.net/official-announceme ... udo-union/

[Cichorei Kano]

Der Welt-Taekwondô-Verband hat Vlad nun den 9. Dan (Ehrenrang) entzogen.

https://www.reuters.com/lifestyle/sport ... 022-03-01/

https://www.cbsnews.com/news/vladimir-p ... -invasion/

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... -belt.html

https://www.ndtv.com/world-news/putin-s ... ne-2796109

[piti]

vielen Dank für alle Infos,
Richtig ist, dass man Putin den 8. Dan umgehangen hat. Danke für die Richtigstellung.

Mich regt viel mehr Marius Vizer auf.
Er hat diese Auszeichnung 2012 dem damaligen Präsidenten des internationalen Verbands, verliehen. Bei der Verleihung sagte Vizer:
ich zitiere .....
"Es ist eine große Ehre, eine Persönlichkeit mit seinem Standing und seinem Ruf in der Judo-Familie zu haben. Präsident Putin repräsentiert den höchsten Ausdruck der Werte des Judo in der Welt."

Zahlreiche deutsche Judowichtigkeiten haben dann darum gebuhlt, sich mit Putin zu zeigen. Möchte natürlich heute keiner mehr wissen.
Im Judo ist der Einfluss Russlands enorm. Die beiden wichtigsten Verbände wurden und werden von zahlreichen russischen Unternehmen gestützt.

Gruss piti

[nur_wazaari]

Auch in Japan regt sich Widerstand. Putin wurde vom Kodokan wohl irgendwann einmal der 6.Dan verliehen, dessen er nun eben nicht mehr würdig erscheint.

https://www.asahi.com/ajw/articles/14563633

[piti]

Interessant wäre für mich, ob man überhaupt einen Dangrad aberkennen kann. Ist das z. B. im DJB möglich?

Gruß piti

[tutor!]

Interessant wäre für mich, ob man überhaupt einen Dangrad aberkennen kann. Ist das z. B. im DJB möglich?

Gruß piti

Dafür gibt es im DJB keine Regelung. Mit anderen Worten: es ist nicht vorgesehen.

Viele Fragen wären zu klären, z.B. durch wen eine Aberkennung erfolgen könnte: DJB-Präsidium, DJB-Ehrenrat, DJB-Mitgliederversammlung, Prüfungsreferent oder durch die Landesverbände? Würde man eine Unterscheidung zwischen Graduierungen machen, die durch Prüfung erworben wurden oder durch Verleihung? Wäre es eine Aberkennung einer Graduierung - und damit die Bestätigung eines Bestehens für den Zeitraum von Verleihung bis Aberkennung - oder eine Annullierung der Graduierung, z.B., weil man im Nachhinein festgestellt hat, die Anwendung der Kriterien für eine Graduierung falsch angewendet zu haben.... (eine derartige Unterscheidung trifft die kath. Kirche zwischen nicht zulässiger Ehescheidung und zulässiger Anullierung einer Ehe)

Die Thematik ist äußerst komplex und man sollte durchaus überlegen, ob und wie man es denn gerne regeln möchte.

[Cichorei Kano]

Interessant wäre für mich, ob man überhaupt einen Dangrad aberkennen kann. Ist das z. B. im DJB möglich?

Gruß piti

Zum DJB kann ich nichts sagen, aber wie Tutor richtig feststellt: "Die Thematik ist äußerst komplex". (...)

Wenn man die Dan-Ränge aus der Sicht der japanischen Kultur betrachtet, sollten sie niemals weggenommen werden. Es sind keine militärischen Ränge, die man abnehmen kann. Sicherlich kann man einige Beispiele westlicher nationaler Judoverbände finden, die jemandem einen Dan-Rang aberkannt haben, aber ein solches Vorgehen zeugt von einem schlechten Verständnis der japanischen Kultur.

Der Rang wird zu einem bestimmten Zeitpunkt verliehen, je nachdem, ob man bestimmte Bedingungen erfüllt. Es gibt kein Versprechen oder eine Forderung, diesen Standard für immer aufrechtzuerhalten. Es gibt zum Beispiel frühere Dan-Grade, die ich nach meiner Dan-Prüfung erhalten habe, für die eine Voraussetzung war, dass ich bestimmte starke Leute im Wettkampf besiegt habe. Jetzt, wo ich viel, viel älter bin als damals, gibt es, wie bei jedem, der altert, keinen Zweifel daran, dass ich, wenn ich jetzt auf die gleichen Leute in ihrem damaligen Alter treffen würde, sie niemals schlagen könnte. Ich bin körperlich nicht mehr so stark, und ich habe sicherlich nicht mehr die gleiche Menge an Muskeln und Ausdauer. Obwohl meine Technik viel besser ist als damals, würde mir wahrscheinlich innerhalb einer Minute die Puste ausgehen, genau wie jedem anderen in diesem Alter, der gegen jemanden in seiner Blütezeit und auf internationalem Eliteniveau antritt. Mit anderen Worten: Ich konnte die Voraussetzungen, unter denen ich die Dan-Aufstiegsprüfung ablegen durfte, nicht mehr erfüllen.

Ich habe unter anderem Medizin studiert. Stellen Sie sich vor, ich wäre ein schlechter Arzt oder würde Böses tun, könnte man mir dann das Diplom wegnehmen? Natürlich nicht, Diplome werden auf der Grundlage der Erfüllung der Anforderungen zu einem bestimmten Zeitpunkt verliehen. Was jedoch entzogen werden kann, ist die Approbation. Ebenso kann ein Judo-Verband jemandem die Lizenz zur Ausübung des Judo entziehen, vorausgesetzt, alle objektiven Standards und unabhängigen Überlegungen werden eingehalten. Dies ist kein Verstoß gegen die japanische Kultur.

(Ich weiß, dass in Deutschland einigen Leuten der Doktortitel entzogen wurde, nachdem sich herausstellte, dass sie ihre Dissertation plagiiert hatten. Das ist jedoch ein anderer Fall und hat mehr mit der Fälschung bestimmter Bedingungen zu tun, um diese Promotion zu erhalten. Aber auch in solchen Fällen gibt es in der internationalen akademischen Welt keine Einigung, und zwar aus mehreren Gründen. Ein Grund ist, dass die Standards für Plagiate viel strenger geworden sind als vor 40-50 Jahren. Viele Personen, die damals die Normen erfüllten, könnten heute gegen die Plagiatsnormen verstoßen. Selbst im Zivil- und Strafrecht gibt es normalerweise eine Verjährungsfrist. Es gibt einen wichtigen Grund, warum es Verjährungsfristen gibt, nämlich um zu verhindern, dass endlose Prozesse über Dinge geführt werden, die so lange zurückliegen, dass sie sinnlos werden. In vielen Ländern gibt es daher auch Verjährungsfristen, die rechtliche Schritte wie die Rücknahme bestimmter Auszeichnungen verhindern. Ich verstehe, dass die Opfer einer Straftat manchmal die Existenz von Verjährungsfristen bedauern, wie zum Beispiel im Fall von pädophilen Handlungen, die von Priestern vor langer Zeit begangen wurden. Wenn man jedoch die Vor- und Nachteile sorgfältig abwägt, ist es gut, dass es Verjährungsfristen gibt, und dass nur bestimmte sehr abscheuliche Verbrechen wie Mord und schwere Verbrechen gegen die Menschlichkeit von Verjährungsfristen ausgenommen sind.

Die ganze #MeToo-Situation, die wir jetzt seit Jahren erleben, zeigt, was passiert, wenn man das Verhalten historisch neu erfindet und anfängt, Handlungen, die vor langer Zeit unter völlig anderen kulturellen Standards geschehen sind, so zu interpretieren, als ob sie heute geschehen wären und ohne Verjährung nach den heutigen, völlig anderen Standards beurteilt werden sollten. Das führt zu Hexenjagden und einem Justizsystem, das völlig aus den Fugen gerät.)

Wenn es möglich wäre, jemandem den Dan-Rang zu entziehen, hätte das sehr ernste rechtliche Konsequenzen, an die die meisten Menschen nicht denken. Wenn man mir zum Beispiel alle meine Danträger wegnehmen würde, könnte ich theoretisch anfangen, gegen braune Gürtel um die Beförderung zum 1. Dan zu kämpfen. Oder ich könnte sogar anfangen, gegen Weißgurte zu kämpfen. Was glauben Sie, welche haftungsrechtlichen Konsequenzen es hätte, wenn ich auf einer Tatami mit einem weißen Gürtel im Wettkampf gegen einen echten Weißgurt auftrete und ihn mit Ura-nage werfe, so dass er sich das Genick bricht und für den Rest seines Lebens gelähmt ist? Ich habe nichts Falsches getan, weil ihr als Verband mich gezwungen habt, meinen echten Rang aufzugeben und einen Rang zu tragen, von dem ihr genau wisst, dass er nicht mein echter Rang ist und der in keiner Weise meiner 50-jährigen Jûdo-Erfahrung und internationalen Wettkampferfahrung entspricht. Sie haben mich also gezwungen, mich falsch darzustellen, wohl wissend, dass solche schwerwiegenden Unfälle eine logische Folge sein würden. Darüber hinaus haben Sie den anderen unschuldigen Weißgurt gezwungen, sich einem potenziell tödlichen Ausgang auszusetzen.

Als die Japaner vor etwa 10 Jahren mehrere wissenschaftliche Arbeiten über tödliche und beinahe tödliche Unfälle im Judo veröffentlichten, was waren die Hauptgründe für diese Unfälle? Das lag daran, dass erfahrene Leute, wie z. B. schlecht vorbereitete Trainer, Neulinge wiederholt und hart gegen die Tatami warfen, als diese Neulinge noch nicht richtig fallen konnten. Eine extreme Diskrepanz in der Jûdô-Erfahrung bedeutet also ein sehr ernstes Risiko für schwere Verletzungen, und in diesem Fall wird die Diskrepanz in der Erfahrung sogar fälschlicherweise verschleiert, weil Sie mich gezwungen haben, einen Rang zu tragen, von dem Sie genau wissen, dass er nicht mein wirklicher Rang ist. Sie werden Ihr Haus und Ihr Bankkonto für die nächsten Jahrzehnte für Anwälte ausgeben!

Zweites rechtliches Problem. Ich habe zahlreiche Dokumente mit rechtlichen Konsequenzen unterschrieben, in denen mein Rang erwähnt wird, und als Mitglied von Prüfungskommissionen habe ich Leute für Ränge einschließlich des 6.Dan und höher geprüft. Sie als Verband haben nun beschlossen, dass ich meinen Rang aufgeben muss und plötzlich ein kyû-Rang bin. Was glauben Sie, welche rechtlichen Folgen es für mehrere Schlüsselfiguren haben könnte, wenn ich jetzt plötzlich nur noch ein kyû-Rang bin, der Leute geprüft und ihnen Ränge des 6. oder 7. Dan ?

Die Leute müssen einen kühlen Kopf bewahren. Es gibt zahlreiche Menschen im Jûdô, die abscheuliche Verbrechen begangen haben, die nichts mit Jûdô zu tun haben. Sogar Osama Bin Laden hatte einen jûdô-Rang. Wenn man darüber nachdenkt ... wirklich ... will man sie "bestrafen" und solche Leute "zum Weinen bringen", indem man beschließt, dass sie ihren 72. Dan-Rang nicht mehr tragen dürfen? Wenn Menschen am Ende dafür bestraft werden müssen, dass sie in der realen Welt Verbrechen begangen haben, dann gibt es Gerichte, die sich damit nach formalen Verfahren befassen, die sorgfältig in Gesetzen und unter Einhaltung nationaler und internationaler Verträge festgelegt sind. Es ist nicht Aufgabe des jûdô oder gar des Internet-Gerichtshofs, solche Systeme zu ersetzen, und es fehlt an Realismus zu glauben, dass die Abschaffung der Dan-Ränge die Probleme der Welt lösen wird.

Und wo würde das enden? Selbst viele der allgemein gepriesenen und bewunderten Personen haben oft sehr schwere unmoralische Taten begangen. Im letzten Jahrzehnt hat ein sehr berühmter 10. Dan, der ungenannt bleiben soll, seine Frau jahrelang mit einer Jûdô-Lehrerin betrogen, die er auf mehreren Reisen begleitete und der er den Aufstieg zu mehreren hohen Dan-Rängen ermöglichte. Entspricht es den hohen moralischen Standards des Jûdô, seine Frau zu betrügen, der man Treue versprochen hat? Wie viele von all den Leuten, die hier in diesem Forum lesen, haben ihre Partner betrogen? Ich möchte sie sicher nicht alle persönlich füttern. Wenn Sie allen, die sich im DJB oder in der IJF solcher unmoralischen Handlungen schuldig gemacht haben, auch noch die Dan-Grade entziehen, wird es schwieriger sein, die verbleibenden Schwarzgurte zu finden als das nächste Einhorn.

Was in Ordnung wäre und der japanischen Kultur entspricht, ist die Verweigerung einer zukünftigen Beförderung in einen höheren Rang als eine Form der Bestrafung.

[Cichorei Kano]

"The International Judo Federation announces that Mr. Vladimir Putin and Mr. Arkady Rotenberg have been removed from all positions held in the International Judo Federation." (...)

https://www.ijf.org/news/show/IJF-announcement-06032022

[piti]

Hallo Cichorei Kano,

danke für deine Erläuterungen sowie deiner persönlichen Sichtweise.
Natürlich kann man keine akademische Titel aberkennen. (es sei denn, sie sind gefälscht)
Aber Institutionen wie z. B. Unis, Anwaltskammern usw. können ein Ausübungsverbot verfügen.
Im Sport, hier Judo, bleibt die Suspendierung. In Deutschland kann der 5.Dan durch Prüfung erreicht werden.
Das ist gut und ist dann wirklich durch Leistung und Prüfung in einem bestimmten Lebensalter erreicht worden.
Von mir aus vergleichbar mit einem Diplom.
6te bis 9te Dane werden aber verliehen für allerlei Tätigkeiten im Funktionärsbereich oder für sportliche Leistungen
in der Vergangenheit. Was nicht durch Prüfung erworben worden ist ....sondern verliehen ..... hat das überhaupt einen Wert?
Und kann das nicht von dem Verleiher wieder rückgängig gemacht werden?

In Deutschland bekommst du wenn du 50 Jahre Judo aktiv betrieben hast, einen Dan verliehen. Vom 2ten bis zum 8ten.
Gruß piti

[Joerch]

In Deutschland bekommst du wenn du 50 Jahre Judo aktiv betrieben hast, einen Dan verliehen. Vom 2ten bis zum 8ten.
Gruß piti

Ist das so, das wußte ich auch noch nicht?
Vermutlich mußt Du dann aber durchaus auch etwas für das Judo im Verein, Verband als Funktionär, Trainer, KaRi, etc. geliestet haben, oder?

[Cichorei Kano]

6te bis 9te Dane werden aber verliehen für allerlei Tätigkeiten im Funktionärsbereich oder für sportliche Leistungen
in der Vergangenheit. Was nicht durch Prüfung erworben worden ist ....sondern verliehen ..... hat das überhaupt einen Wert?
Und kann das nicht von dem Verleiher wieder rückgängig gemacht werden?

In Deutschland bekommst du wenn du 50 Jahre Judo aktiv betrieben hast, einen Dan verliehen. Vom 2ten bis zum 8ten.
Gruß piti

Die genauen Beförderungsstandards für jeden Dan-Rang unterscheiden sich von Land zu Land und sogar von Regionalverband zu Regionalverband, falls ein Land mehrere Verbände hat. Der Prozess ist jedoch komplizierter als Prüfung oder keine Prüfung, um eine Beförderung zu erhalten. Auch wenn ich für jeden Dan-Rang vom 1. bis zum 8. Dan eine Prüfung abgelegt habe, ist die Prüfung nicht die einzige Voraussetzung für eine Beförderung. Neben der Prüfung, bei der es sich um eine technische Bewertung handelt, muss man in der Regel noch andere Kriterien erfüllen, wie z. B. ein Mindestalter, die Dauer der Zugehörigkeit zum Grad und manchmal auch Wettbewerbsanforderungen. Die technische Prüfung wird dann von einer Jury bewertet, die entscheidet, ob die Person die Prüfung bestanden hat oder nicht. Die eigentliche Beförderung wird jedoch in vielen Fällen nicht von der Prüfungsjury, sondern von einem Beförderungsausschuss, einem Prüfungsausschuss oder sogar einem Exekutivausschuss ausgesprochen.

Das ist ähnlich wie im akademischen Bereich. Die Professoren, die Ihr Wissen für einen bestimmten Kurs prüfen, verleihen Ihnen keinen Bachelor-, Master- oder Doktorgrad. Je nach Universität und Land und je nach den gesetzlichen Bestimmungen dieses Landes wird der eigentliche akademische Grad entweder von der Fakultät, dem Senat, dem Präsidium der Universität oder dem Rat der Gouverneure/Regenten/Kuratoren verliehen, und je nach Land und System kann sogar eine zusätzliche Homologation erforderlich sein, bevor er rechtskräftig wird.

Daher ist die einfache Schlussfolgerung, dass ein Dan-Rang entzogen werden kann, wenn keine technische Prüfung abgelegt wurde, in den meisten Ländern nicht korrekt. Wenn höhere Dan-Ränge keine technische Prüfung mehr beinhalten, bedeutet dies in der Regel, dass die reinen technischen Fähigkeiten bereits für die niedrigeren Ränge geprüft wurden und dass dieses Wissen in den höheren Rang einfließt, da die zuvor erworbenen Ränge eine Voraussetzung für die Beförderung in den höheren Rang sind (der keine technische Prüfung mehr beinhaltet). Bei der Frage, ob ein Dan-Rang widerrufen werden kann, spielt es daher keine Rolle, ob er mit einer speziellen technischen Prüfung verbunden war oder nicht.

Die einzige Ausnahme könnte ein Ehrenrang sein, da man zu dem Schluss kommen könnte, dass eine Person eine solche "Ehre" nicht oder nicht mehr verdient. Ehrenränge sind jedoch keine echten Ränge, und man kann sich in der Regel nicht selbst dazu entschließen, für sie zu kandidieren. Das Gleiche gilt für den akademischen Bereich. Wenn ein Bachelor-Abschluss Voraussetzung für die Zulassung zu einem Master-Studium ist und Sie keinen Bachelor-Abschluss besitzen, aber einen Ehrendoktortitel erhalten haben, wird Ihnen nicht einmal der Zugang zu einem Master-Studium gewährt.

Aber es sollte ein ordnungsgemäßes Verfahren geben, ein faires Verfahren, auch im Falle der Aberkennung von Ehrenämtern, sonst könnte es rechtlich angefochten werden. Damit wird ein ganz anderes Fass aufgemacht, denn der Entzug (nicht die vorübergehende Aussetzung) von Putins Funktionen und Titeln durch die IJF scheint gegen ihre eigenen Regeln und gegen Artikel 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention zu verstoßen. Sie mögen das sehr zynisch finden, aber ich stütze mich hier nicht auf Emotionen, sondern auf das Gesetz.

Natürlich kann ich mich nicht zu der spezifischen Rechtslage in Deutschland äußern, da ich sicher bin, dass es hier Leute gibt, die mit dieser Materie besser vertraut sind als ich.