Vertrag zwischen Kodokan und DDK

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Mifune
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Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Mifune »

Hat dieser viel zitierte Vertrag heute noch Gültigkeit? Wenn ja, wieso werden die Dangrade des DDK auf Antrag nicht anerkannt? Wenn nein, wieso berufen sich die Oberen des DDK (Herr Teige, Herr Macherey ...) bei vielen Veranstaltungen auf diesen Vertrag mit dem Kodokan, der übrigens in den Mitgliedsausweisen des DDK anchzulesen ist? Ich weiß, der Herr Teige sagt auf diese Frage immer, ist schon richtig, das der Kodokan diesen Vertrag nicht mehr anerkennt, ist aber einen internationaler Vertrag, den können nur beide Seiten kündigen!

Wie sehen die Forumsteilnehmer das? Vielleicht äußert sich ja auch ein DDK Vorständler? Wie sieht der DJB diese Sache?

Mifune
Lin Chung
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Lin Chung »

ist aber einen internationaler Vertrag, den können nur beide Seiten kündigen
...angeblich enthält er keine Kündigungsklausel.

Man muss den Vertrag einmal gesehen haben.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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Hofi
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Hofi »

Hi!
Soweit ich informiert bin (korrigiert mich, wenn ich falsch liege), erkennt das Kodokan nur diejenigen Dan-Grade an, die über die Mitgliedsorganisationen der IJF vergeben wurden, also die des DDK nicht mehr.
Wie die Kündigungsmöglichkeiten dieses Vertrages aussehen, käme einerseits auf den Vertragstext an und welches Recht (deutsches, japanisches, was auch immer) anwendbar ist. Da es sich letztlich um einen privatrechtlichen Vertrag handelt, da weder Kodokan noch DDK öffentlich-rechtliche Verwaltungsträger sind, ist hier also das Privatrecht zuständig. Sofern der Vertrag nicht ein anderes Recht für anwendbar erklären würde, wäre es also entweder japanisches oder deutsches Recht, welches müsste man nach den Regeln des Internationalen Privatrechtes klären. Da der Schwerpunkt des Vertrages in Deutschland liegt (nämlich die Vornahme anerkannter Graduierungen in Deutschland), würde ich mal vermuten, dass man zu dem Schluss käme, dass deutsches Recht anwendbar wäre.
Hier gibt es das Rechtsinstitut des Wegfalls/Änderung der Geschäftsgrundlage, früher in der Rechtssprechung erarbeitet, inzwischen kodifiziert im BGB. Ändert sich die Grundlage des Vertrages oder fällt diese Weg, kann jeder der Vertragspartner eine Anpassung hin bis zur Kündigung verlangen. Dies hat das Kodokan wohl nach der Trennung von DJB und DDK gemacht.
Aber wie gesagt ohne genaue Kenntnis des Vertragstextes kann man keine abschließende Beurteilug abgeben.
Bis dann
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Lin Chung
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Lin Chung »

Eigentlich sind Verträge nach Privatrecht ohne Kündigungsklausel sittenwidrig und verboten, wenn ich richtig informiert bin.
Grüße
Norbert Bosse
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von tutor! »

1. Der Kodokan erkennt das DDK nicht als nationalen Verband an, weil es nicht in der IJF organisiert ist.
2. Klaus Glahn hat nach meinen Informationen mit der IJF über eine Aufnahme/Kooperation verhandelt.
3. Der Kodokan gibt an, mit keiner Organisation in Deutschland einen Vertrag zu haben.
4. Ob die "Kodokan-Autorisierung" überhaupt jemals ein Vertrag im juristischen Sinn war, müsste geklärt werden.
5. Die Bedingungen unter denen graduiert werden durfte, müssten genau nachgeschlagen werden.

Zu einer Zeit, in der der höchste Dan-Grad in Deutschland maximal der 2. Dan war(!) ist es vollkommen absurd davon auszugehen, dass der Kodokan das DDK oder wen auch immer in Deutschland autorisiert hat, Dan-Grade bis zum 9. Dan zu verleihen.

Vom Kodokan autorisierte Graduierungen müssen im Minimum die Anforderungen des Kodokan erfüllen (http://www.kodokan.org/e_basic/shoudan.html). Wo dies nicht gewährleistet ist, kann per se keine Anerkennung erfolgen. Dies setzt zwingend eine Abstimmung der Graduierungsvoraussetzungen voraus.

Es ist absurd, davon auszugehen, dass der Kodokan eine Selbstverpflichtung zur Anerkennung von Dan-Graden eingeht, ohne die Kontrolle darüber zu behalten, ob seine eigenen Regularien/Anforderungen eingehalten werden oder nicht.

UPDATE:
Das DDK bezieht sich offensichtlich auf eine Vereinbarung von 1982. Damals gab es natürlich im DDK bereits Höhergraduierte. Dennoch ist diese Vereinbarung für das DDK heute absolut wertlos, denn es heißt dort wörtlich (Unterstreichung von mir):
Das Kodokan muss die vom DDK verliehenen Dan-Grade auf der Grundlage einer Empfehlung einer vom DDK zu errichtenden Prüfungskommission für Kodokan-Dan-Grade prüfen und anerkennen. Die Prüfungskommission für Kodokan-Dan-Grade soll grundsätzlich aus mindestens sieben Deutschen gebildet werden, deren Auswahl das Kodokan zustimmen muss
(Quelle: Abdruck in DDK-Mitgliedsausweis - zugesendetter Scan)

Aus wem also besteht die Prüfungskommission für Kodokan-Dan-Grade des DDK und wo ist die Zustimmung der Auswahl durch den Kodokan? :(
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von kanou65m »

Der Vertrag zwischen dem DDK und dem Kodokan wurde vom Kodokan Anfang der 1990iger gekündigt.
Das DDK ist der Meinung,dass es sich um einen internationalen Vertrag handele,welcher nicht einseitig gekündigt werden könne und somit seine Gültigkeit beibehielte.

Der Kodokan erkennt ausschließlich Graduierungen des Kodokan an.
Eine schriftliche Nachfrage des DDK zu diesem Thema ergab, dass der Kodokan die DDK-Grade nicht anerkennt,da er keine anderen Graduierungen als die des Kodokan anerkenne.

Beide Schreiben waren einmal auf der homepage des DDK veröffentlicht-man hat sich aber offensichtlich dazu entschlossen,diese wieder zu entfernen.
Interessanterweise läßt sich aus dem Kodokan-Schreiben an das DDK aber auch ableiten,dass auch vom IJF, bzw. DJB verliehene Graduierungen vom Kodokan nicht anerkannt werden.

Dies wurde im DDK-Magazin seinerzeit thematisiert.

tutor schreibt dazu ganz richtig:
Es ist absurd, davon auszugehen, dass der Kodokan eine Selbstverpflichtung zur Anerkennung von Dan-Graden eingeht, ohne die Kontrolle darüber zu behalten, ob seine eigenen Regularien/Anforderungen eingehalten werden oder nicht
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von tutor! »

kanou65m hat geschrieben: Beide Schreiben waren einmal auf der homepage des DDK veröffentlicht-man hat sich aber offensichtlich dazu entschlossen,diese wieder zu entfernen.
Interessanterweise läßt sich aus dem Kodokan-Schreiben an das DDK aber auch ableiten,dass auch vom IJF, bzw. DJB verliehene Graduierungen vom Kodokan nicht anerkannt werden.
Die genauen Verhältnisse müsste ich recherchieren. Es gab nach meiner Erinnerung Mitte/Ende der 80er Jahre Differenzen zwischen der IJF und dem Kodokan in dessen Folge der Kodokan "IJF-Dan-Grade" bzw. alle Dan-Grade der IJF-Mitgliedsorganisationen nicht mehr als Kodokan-Dan-Grad anerkennt.

Es ist durchaus kein Widerspruch, dass der Kodokan 1982 mit dem DDK als der damals innerhalb des DJB für Graduierungen zuständigen Organisation Vereinbarungen über einen Modus getroffen hat, nachdem diese Dan-Grade als Kodokan-Dan-Grade anerkannt werden können und diese Vereinbarung dann später aufgrund veränderter Rahmenbedingungen nicht in die Praxis umgesetzt wurde.

Dabei ist der Kodokan noch nicht einmal wortbrüchig geworden, da ja die Besetzung der Graduierungs-Kommission seiner Zustimmung bedurfte.

Im englischen Forum gibt es einen Beitrag von Cichorei Kano zu dem Thema:
http://judoforum.com/index.php?showtopi ... ntry151074

Der erhellende Satz ist:
Yearly, the Japanese technical director would travel to the country on the costs of the federation to chair a promotion board for higher dan-ranks and ratify dan-ranks. Many countries and foreign federation got fed up spending lots of money to being a travel agency for elderly Japanese sensei and took the initiative to issue dan-ranks themselves. What they often did not realize is that their ranks maintained IJF recognition, but lost Kodokan recognition. Virtually no country today still has Kodokan-recognition authority.
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Mifune »

Ist das nicht eine Art von Vorspiegelung falscher Tatsachen, wenn sich die DDK'ler hinstellen und sagen:

"Wir haben einen gültigen Vertrag mit dem Kodokan!"

Ich habe das auch bisher geglaubt, was Herr Teige so verbreitet hat ...

Leider äußern sich die DDK Vorständler hier gar nicht zu diesem Thema, will ja nicht behaupten,

... das DDK sagt zwar, der Vertrag ist gültig, mit dem Wissen dass er nicht gültig ist ...

Nach den Vorstellungen der letzten Jahre (die mir erst jetzt richtig bekannt wurden) und der tollen Nummer in Blankenheim,
drängt sich mir dieser Verdacht auf ...


Mifune
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von tutor! »

Man muss auch wissen, was unter "Anerkennung" zu verstehen ist.

In der (weiter zurück liegenden) Vergangenheit konnte man sich vom Kodokan eine "Anerkennungs-Urkunde" ausstellen lassen, wenn man nachgewiesen hat, dass man einen Dan-Grad seines nationalen Verbandes bereits hatte. Dies war jedoch an Voraussetzungen gebunden (Cichorei Kano hat ja etwas drüber geschrieben).

Diese "Anerkennung" war nicht gerade billig - den genauen Betrag weiß ich nicht mehr, aber ich entsinne mich schwach, dass er niedrig dreistellig war. Damit hat der Kodokan aber eigentlich nichts anderes gemacht als zu bestätigen, dass man einen Dan-Grad eines Verbandes hatte, den der Kodokan in irgendeiner Weise autorisiert hat, Dan-Grade zu verleihen. Wer´s braucht, konnte sich also gegen Gebühr vom Kodokan bestätigen lassen, dass er Dan-Träger ist...
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Mifune »

tutor! hat geschrieben:UPDATE:
Das DDK bezieht sich offensichtlich auf eine Vereinbarung von 1982. Damals gab es natürlich im DDK bereits Höhergraduierte. Dennoch ist diese Vereinbarung für das DDK heute absolut wertlos, denn es heißt dort wörtlich (Unterstreichung von mir):
Das Kodokan muss die vom DDK verliehenen Dan-Grade auf der Grundlage einer Empfehlung einer vom DDK zu errichtenden Prüfungskommission für Kodokan-Dan-Grade prüfen und anerkennen. Die Prüfungskommission für Kodokan-Dan-Grade soll grundsätzlich aus mindestens sieben Deutschen gebildet werden, deren Auswahl das Kodokan zustimmen muss
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Aus wem also besteht die Prüfungskommission für Kodokan-Dan-Grade des DDK und wo ist die Zustimmung der Auswahl durch den Kodokan? :(
Die Frage wurde noch nicht beantwortet, da das in meinem DDK Pass steht, muss ich davon ausgehen, dass das richtig ist. Das DDK hat bisher keine Anstalten macht, dieses zu ändern.
Da das DDK keine Beweise bringen kann, kann hier wieder von einem Teigemärchen ausgehen ...
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von renegat »

Hallo Mifune ; als betroffener des 01.11.2008 findest Du keine Ruhe ?
Leute lasst Euch nicht verrückt machen.
Im Vertrag steht - so wie ich meine, dass das DDK nunmehr -
Beginn des Vertrages - Graduierungen in eigener Regie durchführen kann ( darf ) Es ist nicht die Rede von Dan-Graden.
Bezügl. der Anerkennungsprozedur der nationalen Dan-Grade durch den Kodokan, sollte über eine Kommission geprüft werden.
Die Kommission wurde nie gegründet.
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Hofi »

Hi!
Der Faden ist ber ein viertel Jahr alt. Ihn mit der Bemerkung, dass wohl jemand keine Ruhe finden würde, wieder zu beleben, erscheint wenig sinnvoll.
Bis dann
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von renegat »

sorry - ich schaue nicht immer auf
das Datum - werde mich bessern
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von blackbelt »

Wortmeldung zu Anerkennung von Dangraden.

Ich kenne persönlich jemanden, der Anfang der 90iger eine Dan-Prüfung im Kodokan abgelegt hat. Er ist ehemaliger DDR-Nationalkader. Nach seiner Aussage wurde sein Dan vom DJB nicht anerkannt. Daraufhin ist er aus dem DJB ausgetreten (Er ist auch nicht im DDK). Es gibt "Gott sei Dank!" (auch wenn ich ungläubig bin) noch andere Verbände (international und in der BRD), in denen BUDO noch ein große Rolle spielt.
DDK und DJB hin oder her. Jeder hat eine eigene Nase, an die er sich fassen sollte.

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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Hofi »

Hi!
Das mit der Anerkennung ist immer so eine Sache. Ohne jetzt die Frage, ob es bei Dan-Graden des Kodokan eine andere Behandlung geben sollte, anschneiden zu wollen, gibt es für die Anerkennung von Dangraden im DJB bzw. seinen Landesverbänden nunmal gewisse formale Voraussetzungen. Eine davon ist z.B. dass man die nicht mal schnell bei einem (übertrieben) "Wochenendaufenthalt" macht, sondern sich eben eine gewisse Zeit sich in dem Land aufgehalten hat (so sechs Monate aufwärts). Dann müssen entsprechende Übersetzungen vorgelegt werden. Wenn eine dieser beiden Voraussetzungen nicht erfüllt ist, weil derjenige z.B. nur 2 Monate im Ausland war oder die Kosten für den Übersetzer sparen will, dann wird halt ein Dan nicht anerkannt.
Wie das damals gelaufen sein mag, kann ich nicht beurteilen.
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von judoka50 »

Ich kenne persönlich jemanden, der Anfang der 90iger eine Dan-Prüfung im Kodokan abgelegt hat. Er ist ehemaliger DDR-Nationalkader. Nach seiner Aussage wurde sein Dan vom DJB nicht anerkannt.
Ich würde sagen, der Hinweis "nach seiner Aussage" dürfte zunächst einmal, im Hinblick auf Hofi's Erläuterungen genug aussagen.
Ansonsten ist hier schon so viel haarsträubendes über dies Thema in die Welt gesetzt worden, so dass ich mir hier weitere Komentare ersparen möchte.
Fest steht, wenn die Voraussetzungen für eine Anerkennung vorliegen, ist die formelle Durchführung in den Landesverbänden des DJB kein Problem!!!
http://www.judobund.de/ausbildung/neue_ ... atzordnung
und dort 2.7 Vergabe durch Anerkennung...
Viele Grüße
U d o
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Ronin »

Interessant ist in dem Zusammenhang aber (und war mir bis dahin auch neu), dass z.B. durch Prüfung im Kodokan erworbener 6. oder 8. Dan nicht durch den DJB anerkannt werden kann, wenn ich Ausländer bin, als Deutscher ist das aber sehr wohl möglich (?!? ob wohl der Personalausweis eine Rolle spielt, bei meiner Fähigkeit Judo auszuüben).

Ich persönlich würde in so einem Falle zwar auch keinen Wert auf die Anerkennung durch den DJB legen (da diese Dangrade hier nur verliehen werden und ich Prüfungen immer den Vorrang gebe), aber das ist dann wieder ein anderes Thema.
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von tutor! »

Ronin hat geschrieben:Interessant ist in dem Zusammenhang aber (und war mir bis dahin auch neu), dass z.B. durch Prüfung im Kodokan erworbener 6. oder 8. Dan nicht durch den DJB anerkannt werden kann, wenn ich Ausländer bin, als Deutscher ist das aber sehr wohl möglich
Wo ist denn Deine Quelle dafür? Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen - und wenn es eine entsprechende Lücke geben sollte, dann wird das sicherlich schnell behoben.
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von Ronin »

schaust du hier:

http://www.judobund.de/media/Pruefungso ... rdnung.pdf

Artikel 2.7 erster Absatz.
tutor!
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Re: Vertrag zwischen Kodokan und DDK

Beitrag von tutor! »

Ronin hat geschrieben:schaust du hier:

http://www.judobund.de/media/Pruefungso ... rdnung.pdf

Artikel 2.7 erster Absatz.
Die Passage kenne ich. Sie bezieht sich aber explizit auf die Anerkennung durch die Landesverbände. Für alle Graduierungen ab 6. Dan ist aber stets der DJB zuständig. Allerdings ist nirgends explizit das Verfahren beschrieben - im Zweifel ist also der Ehrenrat zuständig und entscheidet - ab 8. Dan die Mitgliederversammlung. Aber wie oft kommt das vor....
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