Wie verbindlich ist die Satzung des DJB für seine Mitglieder

[katana]

Eine Vorwärtsrolle bei Tomoe Nage kenne ich ehrlichgesagt nur in der Kata (weil Tori losläßt und Uke das absichtlich macht)
Im Wettkampf/Randori etc. hab ich das noch nie gesehen.
Uke landet i.d.R. auf dem Rücken oder seitlich.
Rückwärtsfallschule (auch im Sitzen vom kleinen Kasten) können meine Weißgurte schon, während sie ein Jahr (oder länger) auf ihren 8.Kyu warten müssen.

KK

[Fritz]

vielleicht noch,
bei welchen üblichen Wurftechniken ich eigentlich die Vorwärtsrollen dringend brauche ???

u.

Und was die Vorwärts-Fallschule angeht: man sieht auch in der U10 Tomoe-nage. Nicht dass er beherrscht würde, beim letzten mal war der einzige Erfolg dieses Wurfs, dass Tori danach regelmäßig als Uke im Haltegriff lag.

Da braucht es noch nicht mal Tomoe-Nage:
Selbst bei "stink-normalen" Würfen, wie Seoi-Nage, O-Goshi, halt alles wo Uke nach
vorn kippt kann es immer wieder vorkommen, daß sie instinktiv die "Straßenversion" werfen - also
der Schwung nicht reicht, aus Überraschung losgelassen wird, der Platz zum Boden
kürzer war als nötig, so daß Uke vom Fall her sehr schön mit Kopf oder Schultereckgelenk,
sehr steil in Richtung Matte "rauscht".
Hat er die Vorwärtsfallschule verinnerlicht, dann geht sowas in der Regel glimpflich aus, da er dann
instinktiv rund wird, den Kopf aus der Gefahr nimmt.
Kinder, die Vorwärts-Fallschule nicht können,
werden oft versuchen, sich mit steifem Arm abzustützen, falls es geht, oder "erschrocken-neugierig" den Kopf in
den Nacken legen und sozusagen auf der Stirn landen... Alles recht unschön...

[Hofi]

Mal eine ganz banale Frage und ein daraus resultierendes Gedankenspiel: Wieso ist denn die Fallschule das entscheidene formale Kriterium?

Weil es sich so schön banal und plakativ für den Laien (und das wäre ein Richter in den meisten Fällen bezüglich) darstellen lässt: "Es ist doch unverantwortlich, dass man Kinder die noch nicht richtig fallen können, bei sowas mitmachen lässt." Das dringt leichter durch als die Erklärung von Feinheiten wie Shiai und Randori. Die könnte nämlich im Zweifel auch der anwaltliche Vertreter gar nicht darstellen, da ich nicht glaube, dass ein im Judo bewanderter Kollege so eine Klage vertreten würde. Letzterer würde den Eltern im Zweifel sagen, dass es ihre Verantwortung und die des Trainers ist, zu klären, ob ein Kind reif für eine solche Veranstaltung ist. Zumindest sofern er nicht gerade einen persönlichen Groll gegen den jeweiligen Verband hegt.
Man mag mich für übervorsichtig halten, aber ich hab halt schon im Gericht Pferde kotzen sehen.
Bis dann
Hofi

[Tirant lo Blanc]

Bayern agiert hier nur dumm - (das) verstößt aber nicht gegen die DJB-Satzung. Was ich Dir hier geschrieben habe, ist die aktuelle DJB-Interpretation, mit der ich zwar rechtlich, aber nicht unbedingt inhaltlich übereinstimme. Verschärfungen werden übrigens von anderen LV auch in anderen Bereichen vorgenommen. Falls Du anderer Meinung bist, kannst Du ja den Rechtsweg einschlagen.

Die Klage haben wir beim BJV eingereicht.
Wurde natürlich und wie nicht anders zu erwarten, abgeschmettert.
mit dem Nachsatz:

IV. Rechtsbehelfsbelehrung
Die Entscheidung des Rechtausschusses des Bayerischen Judo-Verbandes ist endgültig. Es ist
kein weiteres Rechtsmittel zulässig.

Eine Eingabe beim RA des DJB ergab folgendes:

"Ein Einspruch beim DJB ist nach §3 Nr7 der Rechtsordnung des DJB als Rechtsmittelinstanz nicht zuständig"

Damit der Fall hinfällig, ausser die Rechtsordnung des BJV wird geändert.
Was ich aber nicht glaube.

Lieber Skipper1,

es ist zwar zulässig, weitere verbandsinterne Rechtsmittel auszuschließen. Damit hat der Rechtsausschuß des Bayerischen Judo-Verbandes indes den direkten Weg zu einem ordentlichen Gericht eröffnet. Dies kann von der verbandsinternen Gerichtsbarkeit nicht ausgeschlossen werden. Es sind allerdings die in einem solchen Fall üblichen Fristen zu beachten. Üblicherweise wird relativ zeitnah nach einem derartigen Rechtsausschußbeschluß eine entsprechende Feststellungsklage anhängig gemacht.

Tirant lo Blanc

[Tirant lo Blanc]

Die Satzung des DJB kann nur für die Mitglieder des DJB - dies sind überwiegend rechtliche Personen - verbindlich sein. Für natürliche Personen, die dem DJB nicht als Mitglieder angehören, ist sie unverbindlich. Mit anderen Worten: Die Landesverbände des DJB sind an dessen Satzung gebunden, nicht aber die Vereine, die diesen Landesverbänden angehören, und erst recht nicht die Judoka, die Mitglieder der Vereine sind. Wollte man eine verbindliche Wirksamkeit der Satzung des DJB auf allen Ebenen erzielen, so müßte in den Satzungen aller Landesverbände und aller Mitgliedsvereine der Landesverbände ein entsprechender statischer Verweis auf die Satzung und die Ordnungen des DJB erfolgen. (Vielleicht kann sich jemand einmal die Mühe machen, im Internet nachzuprüfen, wieviele Landesverbände einen solchen statischen Verweis in ihrer Satzung angebracht haben.) Dieser wäre bei jeder Änderung der Satzung und/oder Ordnungen des DJB deutschlandweit in allen Landesverbänden und Judo-Vereinen entsprechend zu ändern. Dynamische oder nicht präzisierte Verweise sind per se unwirksam. Die Satzung des DJB ist daher für seine Nichtmitglieder - eben die Judoka an der Basis - zunächst rechtlich unverbindlich. Sie sind aber nicht daran gehindert, die Regelungen der Satzung und Ordnungen des DJB freiwillig zu akzeptieren.

Tirant lo Blanc

[Skipper1]

Ahoi Tirant lo Blanc,
und was heißt das jetzt?

wenn die Satzung des DJB nicht für die Vereine gilt, gilt dann auch die Satzung des Landesverbandes für die Vereine nicht?

Und was ist bitte ein statischer Verweis?

Ich habe hier ein Verständnisproblem.

Die BJV Sportodnung schreibt

A 1
Allgemeines
1.1
Die Sportordnung des BJV (SpOBJV) regelt den gesamten Wettkampfbetrieb-
Judo in Bayern. Sie ist für alle Teilnehmer verbindlich.
1.2
Soweit nachstehend keine Bestimmungen getroffen sind, kommt die Wettkampf-
ordnung des DJB zum Tragen.

Die Satzung des DJB

§ 23
Vorrang der Satzung des DJB
Die Mitglieder des DJB haben die Satzung des DJB und die darauf beruhen-
den Ordnungen und Beschlüsse der Mitgliederversammlung zu beachten.

Die Grundsatzordnung für das Prüfungswesen und die Prüfungsinhalte, die
Ausbildungsordung für Übungsleiter/innen und Trainer/innen sowie die Wett-
kampfordnung werden in den Ordnungen des DJB für den DJB und seine
Mitglieder einheitlich und verbindlich geregelt.

Im übrigen sind die Mitglieder jedoch eigenständig.

Das heisst aus meiner Sicht:
Der BJV stellt seine Satzung über die des DJB, obwohl:... s.h. § 23 DJB Satzung seinen Anspruch auf Vorrang beschreibt.

Oder ist "beachten" die Weichspülformel um Verschärfungen zuzulassen?

Wenn das denn so ist, stellt sich die Frage : Warum werden diese drei Regeln mit dem Nachsatz " im übrigen sind die Mitglieder frei" dann auch noch nachdrücklich verstärkt?
Fragen über Fragen. Oder : komplette Verwirrung.

Ahoi

Skipper1

[Tirant lo Blanc]

Lieber Skipper 1,

eine Satzung gilt zunächst immer nur für die Mitglieder eines Vereins. Die DJB-Satzung gilt zunächst nur für die Mitglieder des DJB, also die Landesverbände. Die Landesverbandssatzungen gelten zunächst nur für die Mitglieder der Landesverbände, also die Vereine. Die Vereinssatzungen gelten für deren Mitglieder, also die Judoka an der Basis. Will man nun erreichen, daß die Satzungen durchgehend gelten, kann man sogenannte statische Verweise anbringen. Diese müssen allerdings in der Satzung, nicht in nachrangigen Vereinsordnungen verankert sein. Zulässig ist also in der Satzung eines Landesverbandes ein statischer Verweis der Form “Es gilt die Wettkampfordnung des DJB in der Fassung vom ..”. Unzulässig und somit unwirksam wäre ein dynamischer Verweis der Form “Es gilt die Wettkampfordnung des DJB”. Die zitierte Fassung der BJV-Sportordnung ist insofern hinsichtlich der Gültigkeit der DJB-Wettkampfordnung unwirksam. Das hindert natürlich die am Sportverkehr Beteiligten nicht daran, sich freiwillig an deren Regeln zu halten. Eine sichere Rechtsgrundlage besteht bei einer solchen Formulierung aber nicht. Dazu gibt es Urteile und Kommentierungen (z. B. BGH 128, 93/100; BAG 27, 164/70; BayObLG 86, 529/34; NJW-RR 88, 134).

Die zitierte Bestimmung der DJB-Satzung entfaltet durchaus Wirkung für die Mitglieder des DJB, aber eben nur für diese und nicht auch automatisch für deren Mitglieder sowie die Mitglieder ihrer Mitglieder. Die Judovereine und Judoka in Deutschland sind keine Mitglieder des DJB, auch wenn dies fälschlich immer wieder so dargestellt wird. Die Landesvereine sind als Mitglieder des DJB an die DJB-Satzung gebunden. Ihnen obliegt es, ihre Mitglieder, die Vereine, durch statische Verweise in ihren eigenen Landesverbandssatzungen an die DJB-Satzung und die DJB-Ordnungen zu binden. Die Vereine müssen wiederum in ihren Satzungen ebenso verfahren, um die Judoka an der Basis wirksam an die DJB-Satzung und die DJB-Ordnungen zu binden. Eine Reihe von DJB-Landesverbänden und insbesondere viele Judovereine haben in ihren Satzungen aber keine derartigen statischen Verweise auf die DJB-Satzung angebracht, so daß diese entsprechend für die betroffenen Vereine und Judoka nicht rechtsverbindlich ist. Der - allerdings unvermeidliche - Nachteil statischer Verweise ist, daß jedes Mal, wenn der DJB seine Satzung oder eine seiner Ordnungen ändert, sämtliche nachrangigen Vereine auf dem Wege der Satzungsänderung ihre Satzungen gleichfalls ändern müssen, damit die Änderungen des DJB auch in ihrem Bereich Gültigkeit erlangen. Anders geht es nicht.

Tirant lo Blanc

[Skipper1]

Lieber Tirant lo Blanc,
es ist, wenn ich recht verstehe, nach Deiner Interpretation so, dass die Satzung des DJB und speziell der § 23 keinen Pfifferling wert ist.

Warum schreibt der DJB dann so etwas wie " Vorrang" " einheitlich und verbindlich", " und im übrigen sind die Mitglieder frei"
wenn es ja doch keinen Wert hat oder aber jeder machen kann was er will.
Ich meine der Gedanke und die Intention in § 23 ist gut. Aber so wie Du es darstellst eben nur ein Gedanke, quasi Schall und Rauch.
Defacto NICHTS.

Dann braucht ja der DJB keine Satzung mehr für seine Mitglieder.

Quasi: unverbindliches Papier.

Wenn aber der DJB als organsiertes und einheitliches Gebilde eine einheitliche Aussendarstellung erreichen will ( Landesverbände; Vereine. Einzelmitglieder ) dann sollte zumindest der Judowert:

Ehrlichkeit

Kämpfe fair, ohne unsportliche Handlungen und ohne Hintergedanken.

für alle im Vordergrund stehen.
Einem juristisch unbeleckten Laien wie mir fällt es schwer, hier eine einheitliche und klare Linie zu erkennen.

Vielleicht um das Dilemma klar zu machen
Ein Kind im ersten Jahr der U12 mit 8. Kyu kommt aus einem Landesverband, wo ab dem 8. Kyu gekämpft werden darf nach Bayern.
Hier möchte es auch sofort wieder auf Wettkämpfe.

Geht leider nicht. Siehe Satzungen.
Dass der Verein versucht, das Kind zu vertrösten, bis es den 7.Kyu hat, ist selbstverständlich, aber weder für Eltern noch Kind einsichtig und nachvollziehbar, denn der DJB schreibt ja etwas ganz anders in seine Satzungen und Regeln.
Ergo. von einer "einheitlichen und verbindlichen" Linie ist nichts zu erkennen.
Ganz abgesehen davon ist das im weiten Vorfeld schon genannte Thema: "Quereinsteiger ins Judo haben es schwer" auch damit schon konterkariert.
Wir haben bei uns im Verein einen neuen Jungen bekommen, der sich recht geschickt anstellt, Jahrgang 2002! Wenn der junge Mann seinen 8.Kyu hat, ist er im ersten Jahrgang der U15. Er will kämpfen, deshalb ist er ja zu uns gekommen. Ich bin gespannt wie lange er bleibt, wenn er das erste Mal auf einen alten 1. Kyu trifft.

Aber das nur am Rande

Ahoi
und ein schönes Restwochenende

Skipper1

[Anfänger]

@Skipper

irgendwie verstehe ich die Problematik nicht so ganz. Die anderen Vereine in Bayern scheinen es ja auch zu schaffen, diese Zeit bis zum ersten Wettkampf zu überbrücken.

Ich hatte schon die unterschiedlichsten Ausgangssituationen - ein 5jähriger, der trotzdem die 2 Jahre bis zum 8. Kyu und das restliche halbe Jahr bis zum 7. Kyu und dem ersten Wettkampf überlebt hat und trotzdem noch immer gerne Judo macht. (Wir haben dann halt die Prüfungen so geplant, dass er wirklich so bald wie möglich Prüfung machen konnte). Die ersten wettkampfähnlichen Ereignisse waren dann die vereinsinternen Judosafaris und ein Mannschaftsvergleich mit einem benachbarten Verein. Ebenso hatten wir vor 2,5 Jahren einen damals schon U14er, der über das Schuljudo in den Verein kam. Er hat trotz der Einschränkung, dass er ja erst "so spät" offiziell kämpfen darf, Fußball an den Nagel gehängt und war im letzten Jahr bei den Süddeutschen schon richtig gut dabei.

Für deinen 2002er kann ich Dir raten, nutze für ihn nach seinem Gelbgurt Turniere mit Kyu-Begrenzung und B-Turniere, dorthin fahren wir ganz gezielt mit unseren noch etwas unerfahrenen Kämpfer - hier ist es zwar nicht unbedingt sehr viel leichter, aber sie haben halt nicht gleich den dunklen Gürtel vor den Augen. Wobei mir persönlich ein gut und sicher kämpfender hoher Kyu-Grad lieber ist wie ein zappeliger und übermotivierter Orangegurt (nur so als Beispiel).

Natürlich gibt es immer wieder Sachen, die einem in einem Verband nicht gefallen, die den eigenen Interessen entgegenstehen. Ich hätte da auch ein paar Sachen, die Euch vielleicht nicht weiter tangieren, die aber für mich ein sehr großes Manko im BJV sind - mit den Ordnungen und Satzungen hat es aber nichts zu tun, passt daher nicht in diesen Thread.

Ich hoffe, ihr könnt das Thema irgendwann abschließen und für euch einen Weg finden.

[Skipper1]

@ Anfänger

Die anderen Vereine in Bayern scheinen es ja auch zu schaffen, diese Zeit bis zum ersten Wettkampf zu überbrücken.

die anderen Vereine, welche Anfängerrandoris machen, werden mittlerweile auch schon disziplinar angegangen.
Das Problem: Kleine Vereine wenig Mitglieder
Passende Trainingspartner finden: Mehrere Vereine tun sich zusammen (mit all ihren Kids)
Die Folge: Randoris bekommen wettkampfähnlichen Charakter
Die Auswirkung: Disziplinare Ahndung

nutze für ihn nach seinem Gelbgurt Turniere mit Kyu-Begrenzung und B-Turniere

gibt es zur Zeit in Bayern nicht,
Privatturniere werden nicht mehr auf der BJV Homepage veröffentlicht.
Dilemma
Ahoi

Skipper1

[Hofi]

Hi!
Privatturniere wurde bisher nie auf der BJV-HP veröffentlicht.
Die Einteilung in A- und B-Turniere war nicht immer ideal erkennbar, müsste insofern schauen, wie die Ausschreibungen aktuell sind.

Meines Wissens ist durchaus eine gewisse Diskussion im Gange, ab welchem Umfang die Ordnungen Anwendung finden sollten, auch wenn es nicht durch den Verband ausgeschrieben ist, sei es als Meisterschaft, sei es als genehmigtes inoffizielles Turnier.
Auch sind nach meiner Kenntnis nicht wenige der Ansicht, dass auf Freundschaftkämpfe, Einladungsrandoris u.ä. durch den Verband kein Einfluss genommen werden sollte. Insofern würde es mich wundern, wenn über Euren Fall (der nunmal eine gewisse, von beiden Seiten vermeidbare, Eskalationsstufe erreicht hat) hinaus andere Verfahren laufen sollten. Zumal auch andere Meinungsverschiedenheiten bis zur Klärung der Lage zumindest auf Eis gelegt bzw. komplett beerdigt wurden.
Bis dann
Hofi

[Tirant lo Blanc]

Lieber Tirant lo Blanc,
es ist, wenn ich recht verstehe, nach Deiner Interpretation so, dass die Satzung des DJB und speziell der § 23 keinen Pfifferling wert ist.

Warum schreibt der DJB dann so etwas wie " Vorrang" " einheitlich und verbindlich", " und im übrigen sind die Mitglieder frei"
wenn es ja doch keinen Wert hat oder aber jeder machen kann was er will.
Ich meine der Gedanke und die Intention in § 23 ist gut. Aber so wie Du es darstellst eben nur ein Gedanke, quasi Schall und Rauch.
Defacto NICHTS.

Dann braucht ja der DJB keine Satzung mehr für seine Mitglieder.

Quasi: unverbindliches Papier.

[...]

Skipper1

Lieber Skipper,

nein, die Satzung des DJB hat für den DJB und dessen Landesverbände als rechtliche Personen Gültigkeit. Das Problem besteht eben darin, daß die Vereine und ihre Judoka keine Mitglieder des DJB sind. (Ich nehme an, daß weder Du noch Dein Verein jemals eine Einladung zu einer Mitgliederversammlung des DJB erhalten habt ...). Und eine Satzung bindet eben nur die direkten Mitglieder des Vereins. Um eine Bindewirkung für Dritte zu erreichen, bedarf es, wie ausgeführt, statischer Verweisungen in den Satzungen der Landesverbände und der diesen angeschlossenen Vereine. Dynamische Verweise sind unwirksam und können gegebenenfalls auch eine Verweiskette unterbrechen. Das Problem wird auch mit den Unterlagen, die anläßlich der Ausstellung einer Wettkampflizenz von den Judoka zu unterschreiben sind, nicht wirklich gelöst.

Der BJV wäre gut beraten, bei nächster Gelegenheit seine Satzung und seine Ordnungen so zu ändern, daß sie in statischer Form auf die DJB-Satzung und DJB-Ordnungen verweisen.

Ahoi!
Tirant lo Blanc

[Anfänger]

@ Anfänger

Die anderen Vereine in Bayern scheinen es ja auch zu schaffen, diese Zeit bis zum ersten Wettkampf zu überbrücken.

die anderen Vereine, welche Anfängerrandoris machen, werden mittlerweile auch schon disziplinar angegangen.
Das Problem: Kleine Vereine wenig Mitglieder
Passende Trainingspartner finden: Mehrere Vereine tun sich zusammen (mit all ihren Kids)
Die Folge: Randoris bekommen wettkampfähnlichen Charakter
Die Auswirkung: Disziplinare Ahndung

Das kann ich so nicht unterschreiben - wir haben schon mehrfach in der Gegend Shobu-Turniere gehabt, die in keinster Weise einen wettkampfähnlichen Charakter hatten - es war einfach die Möglichkeit andere Gegner als die der eigenen Trainingsgruppe zu haben. Ich habe gerade nicht die Zeit nochmal nach den Unterlagen zu suchen - aber ich hatte - soweit ich weiss vom BJV - mal einen Vorschlag für eine Art Gummibärchenrandori, das war richtig toll.

nutze für ihn nach seinem Gelbgurt Turniere mit Kyu-Begrenzung und B-Turniere

gibt es zur Zeit in Bayern nicht,
Privatturniere werden nicht mehr auf der BJV Homepage veröffentlicht.
Dilemma
Ahoi

Skipper1

Also ich weiß, dass z.B. das Pavel-Turnier ein B-Turnier war und so keine Starter mit Qualifikation zur Gebietsmeisterschaft antreten durften.

In Hessen gibt es z.b. ein Turnier mit Kyu-Begrenzung - die ganzen Jahre war es bei allen Jahrgängen der Orange-Gurt, nach der etwas schleppenden Nachfrage dieses Jahr, überlegt der Veranstalter auf Grüngurt hochzugehen.

Ich sehe das Dilemma nicht so sehr - wir haben wirklich schon etliche Judoka gehabt, die halt entweder sehr früh (lange Wartezeit bis zur Prüfung) oder recht spät angefangen haben (gleich in der U14 / U15) - aber für alle haben wir einen Weg gefunden.

Nicht verzagen.

Anfänger

[Hofi]

Der BJV wäre gut beraten, bei nächster Gelegenheit seine Satzung und seine Ordnungen so zu ändern, daß sie in statischer Form auf die DJB-Satzung und DJB-Ordnungen verweisen.

Solange der DJB keinen Verstoß gegen seine Satzung und seine Ordnungen sieht (und das scheint mir derzeit der Fall zu sein), sehe ich ehrlich gesagt keine Notwendigkeit irgendwas zu ändern. Und solange der DJB z.B. der Ansicht ist, der 8. Kyu ist nur eine Mindestvorgabe, mit einer Verschärfung können wir leben, brauche ich keine statische Verweisung.

Meine Gründe warum ich z.B. die bayerische Regelung, also Start auch in U10/12 auf Verbandsmaßnahmen (dazu zähle ich auch die Bezirks- also die unterste Ebene) erst am 7. Kyu für sinnvoll halte, habe ich zur Genüge geschildert.

Darüber muss man klären, was reine Vereinsverantwortung ist, wo also die Verbandsordnungen keine Anwendung finden und den Vereinen für solche Maßnahmen auch Unterstützung durch die Vorlage von Konzepten, wie man "Gummibärchen-Randoris" oder wie auch immer man das Kind dann nennt organisiert, bieten.
Bis dann
hofi
edit: P.S.: Vielleicht kann auch so manche Klage über die Regeln deshalb nicht verstehen, weil wir teilweise eher zu viele als zu wenige Leute haben. Für das Münchner Mannschaftsrandori haben wir in der U10 für vier Gewichtsklassen mindestens 17 Kinder, das wird schwierig die alle einzusetzen. Und da ist jetzt noch kein 8. Kyu dabei, mit denen sähe ich überhaupt kein Land mehr. Bei den Erwachsenen waren es gestern abend 30 Leute im Training, da werden 180qm langsam richtig eng.