Umgehung der eigenen Satzung / Ordnung

[fighter111]

@ fighter: Ja, es gibt unterschiedliche Vereine. Aber das Problem mit einem solchen Hinweis ist doch, dass man dem kleinen Verein durch das Abziehen dieser Talente die Entwicklungsmöglichkeit abschneidet. Wenn sich ein Kind dort nicht ausreichend gefördert fühlt, wird es automatisch wechseln. Natürlich müssen solche Talente regelmäßig in den Stützpunkt und zu Lehrgängen. Aber sie müssen das dort erlernte auch zuück in den Heimatverein auf die Matte tragen und dort als Ansporn für andere dort Tainierende dienen.
Fordert man jeden starken Kämpfer, der aus einem solchen Kleinverein kommt, sofort zum Wechsel auf, kann dort nie etwas entstehen.

Habe ich evtl. bisschen blöd formuliert, der Landestrainer hat mehr oder weniger gemeint, dass der eine oder andere Talentierte nicht in den Landeskader kommt, wenn absehbar ist, dass er aufgrund des angebotenen Trainings in seinem Verein, wohl eher stagnieren wird.

Das mit dem Wechsel empfehlen war meine Meinung, was evtl. sinnvoll wäre.
Obwohl wir selber ein "Kleinstadtverein" sind, kommt das bei uns nicht großartig vor, da das Training hier schon sehr professionell geplant und abgehalten wird.

[Andystallone]

An Hofi... Das Kind ist JG 2001 und nicht !!!! starberechtigt. Nocheinmal..... nur der ältere JG also 2000, ist dieses Jahr bei der U14 startberechtigt. Bitte erst die Satzungen und Ordnungen lesen... Und wenn ein Kind des älteren JGs also 2000 ist und starten will bei U14 muss es laut Satzungen und Ordnungen auch erst im selben Jahr mindestens eine Quali auf der Badischen und Baden Württembergischen U13 gemacht haben. Also Leute es geht hier um eine Kind mit Jahrgang 2001 !!! Nicht startberechtigt!! Außerdem geht die Diskussion um die Nicht-Einhaltung des Regelwerks durch den BJV.

Teil C Regelung des Sportverkehrs
Bei den u14 Einzelmeisterschaften (Bezirk) kann ein Judoka des ältesten u12 Jg
teilnehmen, wenn er im selben Jahr eine Platzierung (1. - 3.) bei den LEM u12 und
bei der BW u13 erreicht hat. Die Startberechtigung ist schriftlich bei der
Jugendleitung einzuholen.

Hoffe jetzt ihr hab verstanden. Der ältere JG ist eben nun mal Jg 2000 und nicht 2001.
Ob gut oder schlecht ... zu jung bleibt zu jung. lg

[ausKA]

Teil C Regelung des Sportverkehrs
Bei den u14 Einzelmeisterschaften (Bezirk) kann ein Judoka des ältesten u12 Jg
teilnehmen, wenn er im selben Jahr eine Platzierung (1. - 3.) bei den LEM u12 und
bei der BW u13 erreicht hat. Die Startberechtigung ist schriftlich bei der
Jugendleitung einzuholen.

Erwähnt werden sollte wohl auch folgendes:

§ 8 Beschickungsmodus
8.1
(d) Zu den Süddeutschen Meisterschaften (Jugend) kann der BJV vier
Teilnehmer pro Gewichtsklasse entsenden. Zusätzlich kann durch den
Referenten der 5. Platz gesetzt werden. Für weiterführende
Meisterschaften gilt die WO des DJB (unterste Qualifizierungsebene siehe
§ 4 Absatz 5 - 6)

Ich vermute mal: Für das Entsenden der vier Plätze gilt die Wettkampfordnung des BJV, wie von Andystallone zitiert. Hier geht es um den zusätzlichen 5. Platz und da greift (weil Gruppenebene = "weiterführende Meisterschaft") die WO des DJB.

[Hofi]

@ Andystallone: Ist das Mädchen bei den Badischen gestartet? Ja wohl offensichtlich nicht. Und bei den Süddeutschen war sie nach DJB-WKO startberechtigt (sonst hätten die KR sie nicht abgewogen) und ausKA hat ja die Möglichkeit aus den badischen Ordnungen, sie zu schicken, zitiert. Ich sehe hier absolut keinen ernsthaften Grund, sich darüber aufzuregen.
Aber als Trainer würde ich mich aufregen, wenn meine (nach DJB) regulären U14er, eine Ausnahmegenehmigung bräuchten, um an den Qualifikationsturnieren für die Süddeutsche teilnehmen zu dürfen. Darauf würde ich meine Energie verwenden und nicht darauf, dass ein Kind, das offensichtlich die Fähigkeiten zur Teilnahme an den Süddeutschen hatte, an diesen teilgenommen hat.
Der von ausKA zitierte Teil der WK-Baden bedeutet nämlich in letzter Konsequenz, dass der Landestrainer das Kind auch dann hätte setzen dürfen, wenn es fünf Teilnehmer auf der badischen Meisterschaft in dieser Gewichtsklasse gegeben hätte. Was ja offensichtlich noch nicht einmal der Fall war.
Bis dann
Hofi

[Shinbashi]

Ich kann Hofi`s Sicht verstehen. Aber wo führt das hin? Wir fixieren uns auf Kinderleistungen und freuen uns an Titeln und Medaillen. Wer mit 9 / 10 Jahren derart auf Leistung getrimmt ist/wird, kann das keine 10 Jahre so machen. Da gibt es Statistiken darüber, wie lange ein hohes Niveau gehalten werden kann.
Anstatt so ein Talent behutsam zu entwickeln und reifen zu lassen, wird es vorschnell verheizt.
Die kleinen Vereine vergleiche ich mal mit Weinbergen: Sie brauchen Arbeit und Pflege, um schöne Trauben zu bekommen. Dann kommt so ein Großverein und schneidet die reifen Trauben ab. Die Trauben reifen noch etwas nach aber irgendwann fehlt der Saft. Durch unsauberen Schnitt kommt eine Pilzinfektion in die Rebe und der Weinbauer hat große Schwierigkeiten, um den Stock zu retten.

[Hofi]

Hi!
Ich denke nicht, dass wir uns im Jugendbereich auf Medaillen fixieren sollten.
Aber: Wir sollten den Kindern angemessene Herausforderung geben. Und ist es für ein Kind, dass eine Süddeutsche Meisterschaft gewinnt, eine Herausforderung auf irgendwelchen Kleinturnieren gegen Kinder zu kämpfen, die mit seinen Fähigkeiten völlig überfordert ist.
Medaillen sind nicht wichtig, die erbrachte Leistung ist es. Und wenn ein Kind mit seiner bestmöglichen leistung letzter wird, sollten wir das als Trainer anerkennen und das Kind motivieren weiterzumachen und sich weiter zu verbessern. Wird es mit einer für seine Fähigkeiten schlechten Leistung erster, müssen wir ebenfalls darauf achten, dass es im Training weiter arbeitet.
Bis dann
Hofi

[katana]

Medaillen sind nicht wichtig, die erbrachte Leistung ist es

Sorry, aber warum ist dann im Deutschen Sportgeschehen alles, was gefördert (bezuschußt) wird
ausschließlich von Medaillen und Platzierungen abhängig ?
Hab ich da was verpasst...?
Mir ist kein Kader oder eine Förderung bekannt, die sich an der individuellen Leistungsentwicklung orientiert.
KK

[Hofi]

Hi!
Weil die obersten Etagen der Ansicht sind, Erfolg muss in irgendeiner Form messbar sein.

Aber dafür gibt es ja die unterschiedlichen, ich nenne es mal Zuständigkeits-Ebenen. Für den, der trotz größter Anstrengung nur letzter wird, bin ich als Heimtrainer ausschließlich zuständig, für den der auf Landesebene erfolgreich ist, kommen die Landestrainer dazu, wer darüber hinaus erfolgreich ist, erhält die Förderung zusätzlich durch die Bundestrainer und nehmen mir Arbeit ab, die ich wiederum in Ebene 1 stecken kann.
Und zumindest einer meiner Kämpfer hat im Vorjahr die Norm verpasst, wurde aber dennoch zunächst als Nachrücker zu den Lehrgängen und dann regulär in den Kader berufen. Hier scheint die individuelle Leistungsentwicklung also durchaus Einfluss gehabt zu haben.
Bis dann
Hofi
P.S.: Ich glaube nicht, dass hier alles Gold ist, aber es ist auch nicht alles so schlecht.

[Fritz]

Habe ich evtl. bisschen blöd formuliert, der Landestrainer hat mehr oder weniger gemeint, dass der eine oder andere Talentierte nicht in den Landeskader kommt, wenn absehbar ist, dass er aufgrund des angebotenen Trainings in seinem Verein, wohl eher stagnieren wird.

Das mit dem Wechsel empfehlen war meine Meinung, was evtl. sinnvoll wäre.
Obwohl wir selber ein "Kleinstadtverein" sind, kommt das bei uns nicht großartig vor, da das Training hier schon sehr professionell geplant und abgehalten wird.

Und genauso läuft es doch ab. Neeeeeiiiiinnn es wird natürlich
nicht direkt abgeworben, man läßt die ehrgeizigen Sportler od. ihre Eltern von ganz allein auf den Gedanken kommen.

Nicht etwa, daß der LT bei Talenten sich mit den Vereinstrainern zusammensetzt und sie gemeinsam
Maßnahmen erarbeiten (Lehrgangs-, Trainingsplan-/Wettkampfplan-Abstimmungen usw. usf),
nein, es wird nur "gemeint" ...

Ich kann Hofi`s Sicht verstehen. Aber wo führt das hin? Wir fixieren uns auf Kinderleistungen und freuen uns an Titeln und Medaillen. Wer mit 9 / 10 Jahren derart auf Leistung getrimmt ist/wird, kann das keine 10 Jahre so machen. Da gibt es Statistiken darüber, wie lange ein hohes Niveau gehalten werden kann.
Anstatt so ein Talent behutsam zu entwickeln und reifen zu lassen, wird es vorschnell verheizt.

Wird sie so verheizt? Kennst Du sie persönlich, ihren Trainingsumfang, ihre Einstellung zum Kämpfen?
Was stimmt am tiefen Seoi-Nage nicht (auch in der U14 darf man gottseidank noch nicht auf die Knie springen)?

[Shinbashi]

Wird sie so verheizt? Kennst Du sie persönlich, ihren Trainingsumfang, ihre Einstellung zum Kämpfen?
Was stimmt am tiefen Seoi-Nage nicht (auch in der U14 darf man gottseidank noch nicht auf die Knie springen)?

Ich habe das bewusst allgemein formuliert, da mich dein Kollege gemahnt hat.
Genauso allgemein weiß ich, dass es Kinder gibt, die 5x die Woche zum Training gehen und am WE manche Turniere besuchen.

Die Technik funktioniert und das ist doch das Wichtigste - oder?
Der allgemeine Trend im Sport-Judo geht doch dahin, das 1-2 oder vielleicht 3 Techniken erfolgversprechend angewendet werden können. Wie es richtig und effektiv geht (und die Gesundheit schont), können wir in Urberach sehen.

[Fritz]

Ich habe das bewusst allgemein formuliert, da mich dein Kollege gemahnt hat.
Genauso allgemein weiß ich, dass es Kinder gibt, die 5x die Woche zum Training gehen und am WE manche Turniere besuchen.

Das heißt aber ja noch nicht zwangsläufig, daß sie "verheizt" werden. Es hängt natürlich auch davon ab,
inwieweit zugelassen wird, daß "Erfolgsdruck" auf das Kind aufgebaut wird bzw. im Kind sich aufbaut.
Und solange 5x die Woche Training so zustande kommen, weil das Kind gern Judo betreibt - und nicht etwa, weil
der nächste WK soooo ganz doll wichtig ist - dann ist auch nichts dagegen einzuwenden, solange nicht
wichtige Dinge wie die schulischen Leistungen drunter leiden.

Die Technik funktioniert und das ist doch das Wichtigste - oder?
Der allgemeine Trend im Sport-Judo geht doch dahin, das 1-2 oder vielleicht 3 Techniken erfolgversprechend angewendet werden können. Wie es richtig und effektiv geht (und die Gesundheit schont), können wir in Urberach sehen.

Nun ja... Von einem Ausnahmetalent würde ich schon erwarten, wenn man es Alters- oder Gewichtsklassen höher
schiebt, daß es mehr als eine Technik anwenden möchte. Oder andersrum, um einem Talent zu zeigen,
daß nur bspw. Seoi-Nage nicht ausreicht, würde ich nicht den bürokratischen Aufwand betreiben, es bei
Meisterschaften "höher" starten zu lassen. Da sind größere Vereinsturniere wohl eher geeignet...

[Kumamoto]

Ich denke, man sollte wieder zum eigentlichen Kern zurückkehren: "Sind Satzungen und Regeln für alle da und darf sich ein Verantwortlicher unter (gewissen) Umständen über den Geist dieser Satzung hinwegsetzen?"
Ich war selbst in der Vergangenheit Zeuge auf solchen Veranstaltungen und weiß deshalb um den "badischen Sonderweg" - insbesondere in der Alterseinteilung und in der Einteilung der Gewichtsklassen. Es gab z.B. mal die Regelung, dass in der höchsten Gewichtsklasse (+ ... kg) bei MM ein Höchstgewicht und in der niedrigsten ein Mindestgewicht herrscht, d.h. dass stark über- oder untergewichtige Kinder teilweise vom Wettkampfbetrieb ausgeschlossen werden. Ich hielt dies und halte das für diskriminierend und menschenverachtend, weil der Mensch dadurch auf sein Gewicht, nicht aber auf seine individuellen Fähigkeiten reduziert wird: Das richtige Gewicht als Eintrittskarte, das falsche als Ausschlussgrund. Gibt es diese Regelung immer noch oder wurde sie abgeschafft?
Ich weiß, dass die besondere Einteilung der Altersstufen schon öfters Thema war, kann mich aber nicht mehr an die genaue Argumentation erinnern. Vielleicht kann mir jemand Nachhilfe geben.

[Shinbashi]

um zum Ausgangsthema zurückzukommen:
Die Beschwerdeführer beklagen, dass für _ein_ Talent alles hingebogen wird und andere vernachlässigt werden.
Dazu noch die Abwerbepraxis und Konzentration auf den _einen_ Verein.
Desweiteren steht eben die Frage der Gültigkeit der Satzung/Ordnung des BJV zur Debatte.
Wenn die so einfach umgangen und ausgehebelt werden kann, braucht es die nicht mehr.
(Wozu dann Verbände notwendig sind, ist dann die nächste Frage)

[fighter111]

Das ist, glaube ich, immer das Gleiche.
Es gibt eine Regelung und dann gibt es zu dieser Regelung Grenzfälle und Fälle, die knapp außerhalb liegen.
Nun kommt es darauf an, dass die zuständigen Personen mit viel Gefühl und Augenmaß hier die richtigen Entscheidungen fällen. Wenn jemand mit Ausnahmegenehmigung startet und 1. wird, dann war die Entscheidung wohl richtig.
Ob ein Kind, egal in welcher Sportart "freiwillig" sein Trainingspensum oder unter Zwang (wobei manche Kinder ja auch evtl. um Anerkennung der Eltern kämpfen, die sie sonst anderswo vermissen), wird nicht unbedingt immer ganz offensichtlich zu erkennen sein.

[Hofi]

Hi!
Das Problem liegt hier darin, dass man in Baden, anders als im DJB, im bayerischen und ich vermute mal allen oder nahezu allen anderen Landesverbänden zum einen von der Altersklasseneinteilung abweicht und dann darauf folgend nur sehr eng eingegrenzte Ausnahmen zulässt. Es ist also in Baden etwas nicht möglich, was im DJB und den anderen LV funktioniert.
Das hatte zur Folge, dass ein Kind, das (auch hier eine Vermutung) in jedem oder nahezu jedem anderen Landesverband die Ausnahmegenehmigung für die U14 erhalten hätte, diese in Baden nicht erhalten hat bzw. in Folge eines Protestes die erteilte Ausnahme zurückgenommen wurde. Es konnte sich also nicht auf sportlichem Weg für die Süddeutsche qualifizieren.
Nun hat der LT den Platz, den er laut badischen Ordnungen frei vergeben kann, genutzt, um dieses Kind auf die Süddeutsche setzen zu lassen, wo es in Übereinstimmung mit der DJB-WKO startberechtigt ist. Da ist in meinen Augen nichts hingebogen, sondern steht schlicht im Einklang mit den bestehenden Ordnungen.

Das föderale System schön und gut, aber es sind die Abweichungen in den Regelungen, die hier das Problem erst schaffen. Hätte Baden schlicht seine Regelungen denen des DJB angeglichen, würden wir hier nicht eine Minute diskutieren. Insofern erscheint es mir, wie bereits tutor! in einem früheren Beitrag, als dringend, dass man sich in Baden überlegt, ob dieser Sonderweg zielführend ist. Allein die Tatsache, dass ein Drittel der grundsätzlich nach DJB startberechtigten Judoka der U14 in Baden nur mittels einer unter engen Grenzen stehenden Sondergenehmigung an den Qualifikationsturniere zur Süddeutschen U14 teilnehmen dürfen, würde mir als Trainer zu denken geben.
Was nun die Frage der Abwerbungen angeht, so hat dies mit dem Ausgangsthema "Umgehung Ordnungen" nichts zu tun, auch die Frage "Konzentration auf einen Verein" seitens des Verbandes hat nichts mit der Frage zu tun, ob hier gegen Ordnungen verstoßen wurde.
Bis dann
Hofi

[Shinbashi]

Die Frage ist, ob es gut ist, wenn die berechtigten Starter immer jünger werden.
Wie sieht es denn bei den U17 / U20 aus? Ist da so ein Talent dabei, das schon mit 10 Jahren alles gewonnen hat und das bis jetzt so halten konnte?
Vielleicht sollte man sich in den anderen LV und dem DJB Gedanken darüber machen? Ok, der "badische Sonderweg" mutet etwas seltsam an, aber irgendwas haben sich die Verantwortlichen dabei sicher gedacht. Vielleicht Schutz der Kinder und Jugendlichen vor übersteigertem Ehrgeiz?
In der DDR kamen die Talentsucher in die Schulen und bekamen auch von den Sportlehrern Meldung. Mit diesem System wurden beachtliche Erfolge erzielt - doch zu welchem Preis? Die Kinder wurden aus der Schule genommen und gingen auf die KJS, teilweise mit Internat. Ihre alten Freunde sahen sie meist nicht wieder. Dazu noch Drill & Doping. Wollen wir das wiederhaben? Ich denke eher nicht.
Wenn das so weiter geht, kann ich meinen Jungs (5 und 2) Judosport nicht empfehlen und werde selbst darüber nachdenken müssen, ob es gut ist, Kindern die Grundlagen beizubringen und sie damit für das bestehende System vorzubereiten.

[Hofi]

Hi!
Werden sie denn wirklich immer jünger? Das System mit U11/14/17/20 haben wir jetzt ausnahmsweise doch schon ein paar Jahre und mindestens genauso lange steht die Ausnahmeregelung drin.
Und was Deine Frage mit dem Talent angeht, habe ich es Dir ja schon per PN mitgeteilt, ich bin kein Freund davon, Namen hier in die Diskussion zu bringen, die nichts damit zu tun haben.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

um zum Ausgangsthema zurückzukommen:
Die Beschwerdeführer beklagen, dass für _ein_ Talent alles hingebogen wird und andere vernachlässigt werden.
Dazu noch die Abwerbepraxis und Konzentration auf den _einen_ Verein.

Na siehste, und genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Anstelle dass die "Beschwerdeführer" dem Mädel den Quali-Kampf gegönnt hätten
und bei der nächsten sinnvollen Gelegenheit, also bei einem anderen heranwachsenden Talent, welches vielleicht, sagen wir, nicht
im "richtigen" Verein ist, und damit wohl vom Landestrainer perspektivisch nicht als "kaderfähig" angesehen wird, also dann
einfach mal auf den Präzedenzfall verweisen würden, nein, da etabliert man lieber den Weg des Überspringens der Quali, bei dem
sozusagen der Landestrainer letztlich allein entscheiden darf...

Wenn das so weiter geht, kann ich meinen Jungs (5 und 2) Judosport nicht empfehlen und werde selbst darüber nachdenken müssen, ob es gut ist, Kindern die Grundlagen beizubringen und sie damit für das bestehende System vorzubereiten.

Nun erkläre mir mal, was das
Ganze mit Dir und Deinen Kindern zu tun hat? Die müssen doch nicht als U11er in der U14 mitmachen, Dein Verein muß doch niemanden
zu irgendwelchen Sportschulen delegieren... Nur weil irgendwo u. irgendwann ein begabtes Mädel eine AK höher starten _durfte_, muß es doch
niemand nachmachen? Du mußt doch niemanden auf das bestehende System vorbereiten, Du kannst den doch ganz normal Judo beibringen...
Und wenn Deine Jungs dann mal in der U14 sind und doch mal auf 'ne Meisterschaft gehen, und der Gegner mal ein talentierter U11
ist, nun ja einer gewinnt halt...
Du mußt auch nicht Deine Kinder zum "richtigen" Verein abwerben lassen...

[Andystallone]

@Hofi ---- Nachdem die Kämpferin für die Badischen U14 wegen Protest gesperrt wurde, räumte der Verband ja auch Fehler bei der Vergabe der Startberechtigung ein. Also keine Badischen U14.... Dann kam sie aber auf die Süddeutsche U14 ohne Quali der Badischen und wurde sozusagen gesetzt. Auf der Süddeutschen tritt die WKO DJB ein.
Aber auch diese besagt: U14 ist Jg 98/99/2000 Das Mädchen ist aber Jg 2001. Also definitiv zu jung. Ob gut oder schlecht... um das gehts nicht. Der BJV wollte mit Biegen und Brechen dieses Mädchen einsetzen, um Medaillen zu sammeln. Das ist nicht richtig. Die Altersklassen gehören immer noch eingehalten. Im Badischen ist es leider so, dass Turniere veranstaltet werden, die als U12 deklariert sind und wenn man kommt, rennen auch U10-Kinder herum. Auf die Frage beim Veranstalter wird dann gesagt, das macht doch nichts. Leider wird auf den Ausschreibungen der Privatturniere (keine Verbandsturniere) nicht darauf hingewiesen. Nur um die Gewichtsklassen voll zu bekommen, setzt man keine jüngeren Jg ein. Oft ist es so, dass wir dann gerne auch jüngere Jg mitgenommen hätten, die leider zu Hause bleiben, weil wir uns nach den Ausschreibungen richten. Im Badischen spielt sich leider alles im Norden Rhein-Neckar-Odenwald ab. Der Süden im Badischen geht sang und klanglos unter. Was U12 und U14 angeht...

[Hofi]

@ Andystallone: Aber die DJB-WKO sagt auch, dass es möglich ist, von der Altersklasse Ausnahmen zu machen und da ist das Mädel bei weitem nicht die erste.
Bis dann
Hofi