Mitgliedschaft im DOSB, den LVs usw.

[Lippe]

...na wer sagts denn? Was Tom hier doch immer wieder anspricht.

Na, zumindest was den Teil der Atemi-waza betrifft widerspricht doch praktisch niemand hier.
Es ist wohl den meisten Usern im Forum klar, dass das Judo von Jigoro Kano auch Atemi-waza beinhaltet. Und es widerspricht wohl auch niemand, dass diese in vielen Dojos kaum bis gar nicht gelehrt werden.

Edit: tutor! war schneller...

[Lin Chung]

Aber Atemi Waza ist leider nur ein Ast.

"Traditionellen Judovereinigung", würdet ihr sowas auch befürworten?

[tutor!]

Aber Atemi Waza ist leider nur ein Ast.

Sonst wäre es ja nicht vollständig, wenn man jetzt das Werfen weglassen würde.

"Traditionellen Judovereinigung", würdet ihr sowas auch befürworten?

Bisher habe ich eigentlich in diesem Faden nur aus Satzungen zitiert, Schlussfolgerungen gezogen und die politischen Rahmenbedingungen erläutert, ohne wirklich in Grundsatzfragen meine Meinung zu äußern.

Jetzt ist aber die Zeit, in der ich mich auch positioniere.

Ich bin für Vielfalt in der Einheit. So wie es Leistungszentren für den Wettkampfbereich gibt, könnte ich mir z.B. auch Stützpunkte für andere Bereiche vorstellen, wie z.B. Kata oder Selbstverteidigung. Ich kann mir auch Arbeitsgemeinschaften zwischen Vereinen oder auch informelle Gruppen - durchaus mit Struktur - vorstellen.

Auf jeden Fall müssen die Landesverbände (die sind ja eigentlich zuständig, der DJB kann nur Konzepte machen und vorschlagen) darüber nachdenken, welche Angebote sie für Erwachsene und ältere Jugendliche sie aus- oder gar erst aufbauen müssen. Da liegen viele Themen brach. Es ist schon richtig, dass immer weniger Techniken zwar in immer mehr unterschiedlichen Variationen gelehrt werden, dafür aber eine ganze Reihe klassischer Judotechniken schrittweise aus dem Blickfeld geraten. Das ist eine Fehlentwicklung und zwar auch unter dem Aspekt des Leistungssports.

Die Vermittlung von Kata in Deutschland ist didaktisch und methodisch von wenigen Ausnahmen abgesehen eine einzige Katastrophe. Judoka werden in einer Art "Formen-Turnen" darauf getrimmt, ein lebendiges Abziehbild eines (Video-)ideals zu werden, das ihnen die meisten Kata-Lehrer weder vormachen noch vorleben können, anstatt sie zu ermutigen, die Inhalte der Kata zu entdecken und für sich zu erschließen.

DJB und Landesverbände müssen mit ihren Ordnungen und Regularien diese Vielfalt nicht behindern, sondern müssen sie satzungsgemäß (DOSB-Satzung!) unterstützen. Oder sie müssen sagen, das ist eine andere Sportart und damit die Tür für einen anderen Verband in den DOSB aufmachen. So lange sie das nicht tun, haben sei eine Verantwortung gegenüber allen, die Judo betreiben wollen - in welcher Variante auch immer.

Ich bin dagegen, den DJB oder die Landesverbände aus dieser Verantwortung zu entlassen. Aber eines muss auch klar sein: ohne Kompromisse auch auf der anderen Seite kann es nicht gehen. Wer anderen vorwirft verbohrt zu sein, muss beweisen, dass er selber anders ist!

[Lin Chung]

Hallo Tutor

guter Ansatz. Stimme mit dir überein.

Oder sie müssen sagen, das ist eine andere Sportart und damit die Tür für einen anderen Verband in den DOSB aufmachen.

..wäre auch eine Möglichkeit für diejenigen, die bisher ausgeschlossen waren.

[Hofi]

Hi!
Sind sie denn wirklich ausgeschlossen oder wollen sie gar nicht rein.
Ich kann nicht feststellen, dass jemand gehindert wird, irgendetwas zu machen. z.B. Atemi hab ich für Dezember einen Lehrgang organisiert und kaum war der drei Tage veröffentlicht, hatte ich die ersten Anmeldungen und der Landesprüfungsreferent, den ich bei einer Sitzung getroffen hab, hat bedauert, dass er wegen Dan-Prüfung nicht kommen kann.
Da soll mir nochmal einer sagen, das kann man in einem DJB-Landesverband nicht machen und man hätte keine Entfaltungsmöglichkeiten.
Aber es gibt halt zwei Möglichkeiten: Man schließt sich einem Verband an und hält sich an die dort gegebenen Satzungen, nutzt aber auch die entsprechenden Vorteile und gestaltet dort die Sachen mit oder aber man bleibt draußen. Dann darf man aber auch nicht jammern, dass man ausgeschlossen bleibt.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

@Hofi:
Nun bin ich aber etwas verwundert:

Was mich in diesem Faden in letzter Zeit viel mehr stört, ist, dass ich das Gefühl habe, dass Leute, die angeblich gar nichts von den großen Verbänden wissen wollen, kritisieren, rummäkeln und sich vor allem beschweren, dass sie sich durch deren Satzungen ausgeschlossen fühlen.

Wie kommst Du zu diesem Gefühl?
[ ... ]

Darauf schreibst Du:

@ HBt & Fritz: Nicht zuletzt durch den Beitrag von St.Gregor kam bei mir einfach das Gefühl auf, dass man sich über mögliche Zwangsmitgliedschaften und ähnliches erregt, andererseits gar nicht am System teilhaben will, weil man es eh besser kann. Wenn da beim, auch manchmal eiligen, Lesen ein falscher Eindruck bei mir entstanden sollte, bitte ich mein Post dahingehend einfach zu ignorieren.
Bis dann
Hofi

Soweit so gut.
Allerdings schreibst Du danach plötzlich wieder:

Aber es gibt halt zwei Möglichkeiten: Man schließt sich einem Verband an und hält sich an die dort gegebenen Satzungen, nutzt aber auch die entsprechenden Vorteile und gestaltet dort die Sachen mit oder aber man bleibt draußen. Dann darf man aber auch nicht jammern, dass man ausgeschlossen bleibt.

Also "Butter bei die Fische": Wer jammert denn nun?
HBt, tutor!, Olaf, kanou65m u. ich jedenfalls nicht, wir haben alle
einen DJB-Paß denke ich
Tom Herold, St.Gregor? Die jammern auch nicht, sie machen sogar offenbar
genau das, was Du vorschlägst: Sie sind in einem LSB satzungsgemäß organisiert und
nutzen dessen Vorteile. Sie sind nicht im LV organisiert und nutzen auch dessen Vorteile nicht.

Damit ist auch die Antwort auf Deine rhetorische Frage

Sind sie denn wirklich ausgeschlossen oder wollen sie gar nicht rein.

recht einfach, für die hier im Forum schreibenden Nicht-DJBler: Sie wollen nicht.
Dies kann man gut oder schlecht finden, man kann es bedauern oder auch nicht - aber
eins steht dabei außer Frage: Wir müssen ihre Entscheidung akzeptieren. Punkt.

Was bleibt, ist das beste draus zu machen u. von daher ist es durchaus statthaft,
sich Gedanken über verschiedene Wege einer möglichen
Zusammenarbeit zwischen DJB+LVs, DDK, der Leute um "Frank Thiele" und alle anderen,
die uns jetzt vielleicht noch nicht mal bekannt sind, zu machen.

Die Lehrgänge in Urberach und der kürzlich von HBt organisierte Lehrgang in Sehnde sind
da durchaus ein Schritte der "Basis" auf dem richtigen Weg,
nur stände es durchaus dem DJB gut zu Gesicht, auch das "Nicht-DJB-Judo"
wenigstens offiziell wahrzunehmen und sich damit nüchtern u. unvoreingenommen auseinanderzusetzen,
auch wenn es vielleicht etwas schwerfällt, aus welchen Gründen auch immer...

[Lin Chung]

Aber es gibt halt zwei Möglichkeiten: Man schließt sich einem Verband an und hält sich an die dort gegebenen Satzungen, nutzt aber auch die entsprechenden Vorteile und gestaltet dort die Sachen mit oder aber man bleibt draußen. Dann darf man aber auch nicht jammern, dass man ausgeschlossen bleibt.

...wieder der Versuch entweder oder. Ich denke hier an Zusammenarbeit, wie es Fritz anschließend beschreibt.

Was bleibt, ist das beste draus zu machen u. von daher ist es durchaus statthaft,
sich Gedanken über verschiedene Wege einer möglichen
Zusammenarbeit zwischen DJB+LVs, DDK, der Leute um "Frank Thiele" und alle anderen,
die uns jetzt vielleicht noch nicht mal bekannt sind, zu machen.

Die Lehrgänge in Urberach und der kürzlich von HBt organisierte Lehrgang in Sehnde sind
da durchaus ein Schritte der "Basis" auf dem richtigen Weg,
nur stände es durchaus dem DJB gut zu Gesicht, auch das "Nicht-DJB-Judo"
wenigstens offiziell wahrzunehmen und sich damit nüchtern u. unvoreingenommen auseinanderzusetzen,
auch wenn es vielleicht etwas schwerfällt, aus welchen Gründen auch immer...

(Übrigens, den DJB-Pass habe ich, falls jemand was anderes denken sollte.)

[tutor!]

Die Lehrgänge in Urberach und der kürzlich von HBt organisierte Lehrgang in Sehnde sind
da durchaus ein Schritte der "Basis" auf dem richtigen Weg,
nur stände es durchaus dem DJB gut zu Gesicht, auch das "Nicht-DJB-Judo"
wenigstens offiziell wahrzunehmen und sich damit nüchtern u. unvoreingenommen auseinanderzusetzen

An der Stelle muss ich einfach einmal einhaken und die verschiedenen Ebenen klarstellen.

Hier - im Forum, wie in diesem Beitrag - wird häufig sehr vereinfachend vom "DJB" geschrieben. Der DJB ist aber ein Zusammenschluss der Landesverbände und vieles, was hier geschrieben und auf den DJB gemünzt ist, ist reine Ländersache.

HBt ist in seinem Landesverband Prüfungsbeauftragter für die Region Hannover. Der Lehrgang in Sehnde war auch über die Internetseite der Region Hannover ausgeschrieben und damit war der Landesverband im Boot.

Eine nüchterne und unvoreingenommene Auseinandersetzung ist generell auch nur beiderseitig möglich.

Eine derartige Haltung kann ich bei den "Nicht-DJB-Gruppierungen" gegenüber dem DJB, seinen Landesverbänden oder denen, die sich ehrenamtlich an Schaltstellen engagieren (wie zum Beispiel Ulrich Klocke) derzeit - leider - nicht erkennen.

Ein Grundsatzproblem besteht übrigens aus einer ganz anderen Richtung, nämlich der Sportversicherung. Nicht versichert ist nämlich meines Wissens ein Sportverkehr mit Organisationen, die nicht dem Fachverband angeschlossen sind (zumindest dort, wo eine LSB-Mitgliedschaft nur über den Fachverband möglich ist - es mag also auch wieder regionale Unterschiede geben).

Aus diesem Grund müssen die Verbände ihre Mitgliedsvereine darauf hinweisen, dass ein Sportverkehr mit Nicht-Mitgliedern problematisch ist. Kommen sie dem nicht nach und es kommt zu einer schweren Verletzung, haben die Anwälte und Richter das Wort.

Ein unvoreingenommenes Aufeinander Zugehen kann dann ganz schön teuer werden.

[Lippe]

"Traditionellen Judovereinigung", würdet ihr sowas auch befürworten?

Soll dies quasi eine eigene Sparte im DJB bzw. seinen Landesverbänden sein? Dann fürchte ich, dass "olympisches" und "traditionelles" [1] Judo weiterhin nur nebeneinander her existieren und es kaum zu einem Austausch untereinander käme. Vielleicht würden sogar noch die Leute darin bestärkt, es sich einfach zu machen: "Wer so was wie z.B. Atemi-waza lernen will, der kann ja. Aber das ist ja nicht meine Aufgabe." (So wie es ja z.B. tutor! auch quasi schon geschrieben hat: "Ich bin dagegen, den DJB oder die Landesverbände aus dieser Verantwortung zu entlassen.")

In meinen Augen gibt es aber auch im DJB bzw. seinen Landesverbänden Bemühungen, wieder für mehr Vielfalt zu sorgen. Die Übungsform Kata wird "wiederentdeckt" und in immer mehr Lehrgänge und Vereinstrainings eingebaut. Der SV-Ast [2] gewinnt allmählich auch wieder an Bedeutung. Nun kann man von der Ausbildung zum SV-Lehrer halten was man will, ich denke aber, dass dies zumindest bei einigen Judoka das Bewusstsein schärft, "dass da noch was ist". Und wenn man sich z.B. für Atemi-waza Expterten anderer Disziplinen (z.B. Karate, Jiu-Jitsu, ...) ins Boot holt, ist das doch ein Zeichen dafür, dass einige Leute nach Möglichkeiten suchen, verlorene Kompetenzen wiederzugewinnen.


____________________________________
[1] Wie ich schon an anderer Stelle angedeutet habe ist mir diese Unterscheidung eigentlich zu schwarz-weiß, der einfacheren Verständlichkeit halber habe ich aber mal diese Begriffe gewählt.
[2] Z.B. Atemi-waza. Wieder so ein doofer Begriff, aber eben kurz und bündig. Man könnte auch schreiben "Techniken, die über das IJF-Wettkampf-Regelwerk hinausgehen".

[HBt]

Ein unvoreingenommenes Aufeinander Zugehen kann dann ganz schön teuer werden.

Das kann ich im kleinem Rahmen nicht nachvollziehen, im großen Sportverkehr auf alle Fälle - für dieses Szenario gibt es (ja)
noch keine Regelungen und Satzungen!

Wie sieht es also grundsätzlich mit dem Versicherungsschutz (Krankenkasse, Rente ..., Haftung) aus:
a) Für die Einzelperson ?
b) Für den Verein, Ausrichter, Veranstalter ?

[tutor!]

Wie sieht es also grundsätzlich mit dem Versicherungsschutz (Krankenkasse, Rente ..., Haftung) aus:
a) Für die Einzelperson ?
b) Für den Verein, Ausrichter, Veranstalter ?

Ich bin nun alles andere als ein Spezialist für Fragen der Sportunfallversicherung. Generell lässt sich festhalten, dass die Sportunfallversicherung eine Ergänzungsversicherung darstellt, was im Umkehrschluss natürlich bedeutet, dass es bestimmte Leistungen gibt, die eine gesetzliche oder private Krankenversicherung im Schadensfall nicht übernimmt.

Welche das im Einzelnen sind, müsste man nun in den Versicherungsbedingungen nachschauen.

Bei bezahlten Trainern gibt es - das weiß ich auswendig - eine Berufsunfallversicherung über die Berufsgenossenschaft. Sollte also jemand im Rahmen der Trainertätigkeit einen Unfall erleiden und dadurch berufsunfähig werden, so ist er hier automatisch versichert, sofern selbstverständlich die Beitragsfrage geklärt ist. Diese Versicherungen sind über die Landessportbünde abgeschlossen.

Versicherungsleistungen kann nur jemand erhalten, der die Versicherungsbedingungen erfüllt - und Versicherungsleistungen können nur gewährt werden, wenn die Schadenssituation gedeckt ist. Treibt nun ein Versicherter mit einem Nicht-Versicherten gemeinsam Sport, kann es Probleme geben. Daher gibt es ja auch die Möglichkeit zu einer Nicht-Mitglieder-Versicherung.

Jetzt transferieren wir dieses gemeinsame Sporttreiben eine Ebene höher auf eine Veranstaltung zwischen zwei Vereinen - einer davon versichert, der andere nicht.

Nun kommt es zu einem Schadensfall bei einem Versichterten und - nehmen wir an - die Sportunfallversicherung kommt zu dem Ergebnis, aufgrund der Einzelumstände nicht leisten zu müssen und begründet dies damit, dass die Veranstaltung nicht den Versicherungsbedingungen entsprochen hat. Nehmen wir weiter an, die Sportversicherung behält mit ihrer Argumentation recht.

Der betroffene Sportler fühlt sich nun von seinem Verein nicht ausreichend informiert, weil er davon ausgegangen ist, dass ein Versicherungsschutz besteht und er versucht, den Verein in Regress zu nehmen. Dies kann durchaus gelingen - es hängt von der genauen Argumentation und von der Würdigung des Einzelfalls durch den Richter ab. Am Ende ist dann aber möglicherweise derjenige der Dumme, der eigentlich nur eine nette Veranstaltung organisieren wollte.

Ich möchte dies vielleicht einmal an einem konkreten aber dennoch fiktiven Beispiel deutlich machen.

In den Wettkampfregeln ist Kani-basami ("Sprungschere") aufgrund der Verletzungsgefahr verboten und taucht auch in keiner Ausbildungs- oder Prüfungsordnung mehr auf. Bei einem Randori macht der "Nicht-DJB-ler" Kani-basami und es kommt zu einer schweren Knieverletzung und in Folge davon zu einer Berufsunfähigkeit des "DJB-ler". Die Sportunfallversicherung verweigert die Zahlung aus zwei Gründen: 1) es war keine "offizielle" und damit gedeckte Veranstaltung und 2) die Verletzung sei nur deshalb zustande gekommen, weil der "Nicht-DJB-ler" die DJB-Regeln nicht kenne und sich daher nicht daran gehalten habe. Dies sei die Ursache dafür gewesen, dass der DJB-ler nicht angemessen habe reagieren können, was zur Verletzung geführt habe.

Wie könnte ein Richter entscheiden? Eine Frage an Hofi! Ich kann es nicht beantworten! Ich weiß nur, dass mir kein "Cross-over-Training" eine solche Auseinandersetzung wert ist.

[Hofi]

@ Fritz: Ganz einfache Sache. Ja, ich habe in dem Faden das Gefühl, dass zumindest unterschwellig gejammert oder wie auch immer man es nennen will wird. Einerseits heißt, man will gar nicht rein in die Strukturen und beschwert sich über Zwangsmitgliedschaften in vielen Landesverbänden (dass SH da eine andere Möglichkeit bietet, ist da jetzt erst mal ohne Bedeutung, denn man mosert ja auch über die anderen Landesverbände).
Dann werden (ohne nachprüfbare Zitatstelle) angebliche Rechtssprechung angeführt, dass die "bösen" Verbände ja doch allen Sportlern (was man ja eigentlich gar nicht sein wil, man ist ja etwas "besseres") den Zugang ermöglichen müssen. Klingt das jetzt polemisch, vielleicht, aber damit kann ich leben.

Das hat alles nichts mit der Frage zu tun, ob man diese Gruppen akzeptieren sollte, oder ob eine Zusammenarbeit mit diesen möglich ist. Da hab ich nicht das geringste Problem damit.
Aber nochmal, wenn man sich einem Verband anschließt, hat man dessen Satzung zu respektieren. Hält man sie für falsch, kann man auf eine Änderung hinarbeiten, aber solange sie gilt und man dem Verband angehört ist sie bindend. Kann man diese Satzung so nicht akzeptieren, muss man halt mit der Konsequenz daraus leben.
Bis dann
Hofi

--

@ tutor: da kann ich nur sagen: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Als Versicherer würde ich ziemlich genau so argumentieren.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Und wenn man sich z.B. für Atemi-waza Expterten anderer Disziplinen (z.B. Karate, Jiu-Jitsu, ...) ins Boot holt, ist das doch ein Zeichen dafür, dass einige Leute nach Möglichkeiten suchen, verlorene Kompetenzen wiederzugewinnen.

Bevor man das tut, könnte man ja auch erstmal schauen, ob es nicht auch in der eigenen Sparte (also Judo)
noch Atemi-Experten gibt

Ansonsten stimme ich Dir völlig zu.

Aus diesem Grund müssen die Verbände ihre Mitgliedsvereine darauf hinweisen, dass ein Sportverkehr mit Nicht-Mitgliedern problematisch ist. Kommen sie dem nicht nach und es kommt zu einer schweren Verletzung, haben die Anwälte und Richter das Wort.

Komischerweise klappt es aber problemlos, wenn der DFB Straßenfußballturniere veranstaltet, wo jedermann
mit machen kann, wenn öffentliche Sporttage veranstaltet werden usw.
Andere Kampfsportverbände machen teilweise verbandsoffene Meisterschaften usw.
Ansonsten führt an einer privaten Unfallversicherung hat kein Weg dran vorbei... wobei mein Eindruck
ist, mit dem Herbeireden von Unfallszenarien und der üblichen "juristischen Spielchen" kann man heutzutage
aber auch alles kaputt diskutieren...(*)

Eine nüchterne und unvoreingenommene Auseinandersetzung ist generell auch nur beiderseitig möglich.

Eine derartige Haltung kann ich bei den "Nicht-DJB-Gruppierungen" gegenüber dem DJB, seinen Landesverbänden oder denen, die sich ehrenamtlich an Schaltstellen engagieren (wie zum Beispiel Ulrich Klocke) derzeit - leider - nicht erkennen.

Das ist natürlich immer ein schwierige Situation, wenn persönlicher Groll existiert,
egal ob begründet oder nicht...
Nur darf man nicht vergessen, die verbale, schriftliche Auseinandersetzung
mit jeweils dem anderen bzw. dessen Aussagen (z.B. im Judo-Magazin, Netzseiten usw.),
wie es z.B. hier (u. in anderen Foren) gern geschieht, ist die eine Sache.
Die andere Sache ist der Erfahrungsaustausch auf der Matte.
Und da scheint es ja mittlerweile einige Gelegenheiten geben - wie gesagt:
Die Lehrgänge von Frank Thiele und Gefolgschaft in Urberach,
der von HBt organisierte Lehrgang, der hoffentlich eine Fortsetzung findet,
das nächste Forumstreffen, wann auch immer das sein wird

(*)

In den Wettkampfregeln ist Kani-basami ("Sprungschere") aufgrund der Verletzungsgefahr verboten und taucht auch in keiner Ausbildungs- oder Prüfungsordnung mehr auf. Bei einem Randori macht der "Nicht-DJB-ler" Kani-basami und es kommt zu einer schweren Knieverletzung und in Folge davon zu einer Berufsunfähigkeit des "DJB-ler".

Bleiben wir bei diesem Beispiel: Wie sieht es denn jetzt aus, wenn ein DJB-lizenzierter Trainer,
Kani-Basami lehrt, üben läßt und dabei passiert ein Unfall?
Diese Versicherungsargumentation konsequent weitergesponnen heißt das, daß es im DJB nicht
möglich wäre, Trainingsinhalte, die über die "abgenickten"
Ausbildungsinhalte des Wettkampfjudos hinausgehen, zu
vermitteln - das steht allerdings im Widerspruch zu den Aussagen weiter vorn im Faden,
die behaupteten, daß es im DJB durchaus möglich wäre soetwas zu trainieren...?

[Lippe]

Und wenn man sich z.B. für Atemi-waza Expterten anderer Disziplinen (z.B. Karate, Jiu-Jitsu, ...) ins Boot holt, ist das doch ein Zeichen dafür, dass einige Leute nach Möglichkeiten suchen, verlorene Kompetenzen wiederzugewinnen.

Bevor man das tut, könnte man ja auch erstmal schauen, ob es nicht auch in der eigenen Sparte (also Judo)
noch Atemi-Experten gibt

Stimmt. Leider sind sie in manchen Gegenden doch dünn gesät...

[HBt]

Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Als Versicherer würde ich ziemlich genau so argumentieren.

Dann ist ja alles gut.

Die Lehrgänge von Frank Thiele und Gefolgschaft in Urberach,
der von HBt organisierte Lehrgang, der hoffentlich eine Fortsetzung findet,
das nächste Forumstreffen, (..)

Unbedingt, im Januar oder Februar 2009, ich muß Tom (und die Stadt Sehnde) noch fragen, bzw. den exakten Termin absprechen.

[st.gregor]

@Hofi
Hm, also falls ich gejammert haben sollte, war es mir nicht bewußt. Ich dachte eigentlich, ich hätte sehr deutlich gemacht, daß ich Judo ausserhalb des zwangsbeglückenden LFV als ausgesprochen bereichernd empfunden habe. Und da ich in Hedwig-Holzbein auch noch (LSV-technisch) auf der Insel der Glückseeligen lebe, gibt es zum Jammern auch wahrlich keinen Grund.

Allerdings beklage ich (namens derer, die unter diesem System zu leiden haben) den Umstand, dass es in einigen Ländern außerordentlich schwierig ist, Judo in einem Verein aber außerhalb des jeweiligen LFV zu betreiben. Ich halte dies in einer pluralistische Gesellschaft für einen zumindest fragwürdigen Zwang.

@ tutor!

Eine nüchterne und unvoreingenommene Auseinandersetzung ist generell auch nur beiderseitig möglich.

Eine derartige Haltung kann ich bei den "Nicht-DJB-Gruppierungen" gegenüber dem DJB, seinen Landesverbänden oder denen, die sich ehrenamtlich an Schaltstellen engagieren (wie zum Beispiel Ulrich Klocke) derzeit - leider - nicht erkennen.

Tja, das ist in der Tat ein Problem: Da die "Nicht-DJB-Gruppierungen" stets und ständig ihre Daseinsberechtigung nachweisen sollen (wir erinnern uns vielleicht noch, wie Tom hier ins Forum gelangt ist?) neigen sie zu teilweise recht radikaler Abgrenzung, das ist weniger ein Charakterfehler als eine Überlebensstrategie. Dagegen nimmt die Masse (bzw. deren selbster- oder fremdgewählten Vertreter) für sich in Anspruch sozusagen qua Quantität im Recht zu sein.
Ich bezweifele, ob bei den unterschiedlichen Ausgangsvoraussetzungen, die beide Gruppen mitbringen, sowohl was Machtstrukturen, Größe, Ressourcen als auch was die Ziele angeht, auch nur annähernd auf Augenhöhe kommuniziert werden kann.
Ich persönlich (und nicht nur ich) wurden vom LFV massiv angegriffen. Warum? Weil ich versucht habe, im System zu verändern. War das ein tragischer Unfall? Wohl kaum... Wie kann ich da nüchtern und unvoreingenommen sein?

Niemand hat Ulrich Klocke übrigens vorgehalten, dass er ehrenamtlich im DJB irgendetwas macht. Das Problem mit Klocke ist sein (aus unser Sicht) technisch minderwertiges Judo (wir gehen jetzt mal davon aus, dass der Gute das in seinen Schriften beschreibt, was seinem Wissensstand entspricht). Darf man ihm das nicht vorhalten? Warum? Weil er Funktionär im DJB ist? Sind denn die "unvoreingenommen", die ihn auf Grund seiner Position im Verband für unantastbar halten? Nüchtern und unvoreingenommen sollte man, insoweit kann man tutor! nur beipflichten, auf beiden Seiten sein. Und derzeit sind beide Seiten noch sehr weit von diesem Zustand entfernt...
Daran kann man noch arbeiten

Grüße

Stephan

[Lin Chung]

Bleiben wir bei diesem Beispiel: Wie sieht es denn jetzt aus, wenn ein DJB-lizenzierter Trainer,
Kani-Basami lehrt, üben läßt und dabei passiert ein Unfall?

...es wird aber in keiner Versicherung erwähnt, dass die Beinschere nicht erlaubt ist, wenn man Judo macht. Im Hapkido ist das z.B. erlaubt. Wenn man es richtig gelehrt bekommt, dann passiert da nichts.
Außerdem, wenn man alles verbieten würde, nur weil es zu Verletzungen kommen kann, könnte man den Sport gleich ganz verbieten.

[Fritz]

@Lin Chung: meine Rede...

Niemand hat Ulrich Klocke übrigens vorgehalten, dass er ehrenamtlich im DJB irgendetwas macht. Das Problem mit Klocke ist sein (aus unser Sicht) technisch minderwertiges Judo (wir gehen jetzt mal davon aus, dass der Gute das in seinen Schriften beschreibt, was seinem Wissensstand entspricht). Darf man ihm das nicht vorhalten? Warum?

Ich glaube, jemandem vorzuhalten, sein Judo sei "technisch minderwertig", ist zumindest
formulierungstechnisch sehr unschön und trägt nicht unbedingt dazu bei, daß
"auch nur annähernd auf Augenhöhe kommuniziert werden kann.".
Man sollte m.M.n. auch der jeweiligen anderen Seite, die Chance lassen,
ihr Gesicht zu wahren, um so eher wird man einen "nüchternen, unvoreingenommenen" Zustand
erreichen...

[tutor!]

Allerdings beklage ich (namens derer, die unter diesem System zu leiden haben) den Umstand, dass es in einigen Ländern außerordentlich schwierig ist, Judo in einem Verein aber außerhalb des jeweiligen LFV zu betreiben. Ich halte dies in einer pluralistische Gesellschaft für einen zumindest fragwürdigen Zwang.

Durch eine kleine Auslassung hast du den Sinn Deiner Aussage entstellt. Du meintest sicher:
.... außerordentlich schwierig ist, Judo in einem Verein innerhalb des LSB aber außerhalb des jeweiligen LFV zu betreiben...

Da die "Nicht-DJB-Gruppierungen" stets und ständig ihre Daseinsberechtigung nachweisen sollen (wir erinnern uns vielleicht noch, wie Tom hier ins Forum gelangt ist?) neigen sie zu teilweise recht radikaler Abgrenzung, das ist weniger ein Charakterfehler als eine Überlebensstrategie. Dagegen nimmt die Masse (bzw. deren selbster- oder fremdgewählten Vertreter) für sich in Anspruch sozusagen qua Quantität im Recht zu sein.
Ich bezweifele, ob bei den unterschiedlichen Ausgangsvoraussetzungen, die beide Gruppen mitbringen, sowohl was Machtstrukturen, Größe, Ressourcen als auch was die Ziele angeht, auch nur annähernd auf Augenhöhe kommuniziert werden kann.

Ich verstehe den Druck nicht, überhaupt eine Daseinsberechtigung nachweisen zu müssen - wem denn gegenüber? Dem DJB oder seinen Landesverbänden? Ich verstehe auch nicht, wieso eine kleine Gruppe eine Überlebenstrategie braucht, wenn sich die Gruppe über Inhalte und Qualität definiert und das ihr entscheidendes Credo ist? Bitte erkläre es mir.

Ich persönlich (und nicht nur ich) wurden vom LFV massiv angegriffen. Warum? Weil ich versucht habe, im System zu verändern. War das ein tragischer Unfall? Wohl kaum... Wie kann ich da nüchtern und unvoreingenommen sein?

Indem Du vielleicht zwischen denen, mit denen Du diese Auseinandersetzungen geführt hast, und Anderen differenzierst und aus Deinen subjektiven Erfahrungen keine Vorurteile gegenüber denen ableitest, mit denen Du gar keine Auseinandersetzungen hattest und die Du noch nicht einmal kennst. Vielleicht ziehst Du auch einmal einen kurzen Moment die Möglichkeit in Betracht, dass jene, mit denen Du die Probleme hattest, in ihrem eigenen System auch nicht gerade einen guten Stand haben könnten.

Niemand hat Ulrich Klocke übrigens vorgehalten, dass er ehrenamtlich im DJB irgendetwas macht. Das Problem mit Klocke ist sein (aus unser Sicht) technisch minderwertiges Judo (wir gehen jetzt mal davon aus, dass der Gute das in seinen Schriften beschreibt, was seinem Wissensstand entspricht). Darf man ihm das nicht vorhalten? Warum? Weil er Funktionär im DJB ist? Sind denn die "unvoreingenommen", die ihn auf Grund seiner Position im Verband für unantastbar halten? Nüchtern und unvoreingenommen sollte man, insoweit kann man tutor! nur beipflichten, auf beiden Seiten sein. Und derzeit sind beide Seiten noch sehr weit von diesem Zustand entfernt...

Sehe ich das richtig:

• Du kennst Ulrich Klocke nicht persönlich, richtig?
• Du hast Ulrich Klocke noch nicht auf der Matte gesehen, richtig?
• Du hast mit Ulrich Klocke noch nie gesprochen, richtig?
• Du schließt aus Büchern, die für die breitere Masse geschrieben wurden - nämlich in erster Linie für diejenigen, die sich auf Prüfungen vorbereiten, dass sich Ulrichs Wissen und Können auf das Niveau beschränkt, dass er dort beschreibt, richtig?
• Und daraufhin nennst Du sein Judo "minderwertig"?

Also frei nach dem Motto: wer Kinderbücher schreibt hat auch nur den Verstand eines Kindes?

Bitte mach es mir doch ein wenig leichter, Dir gegenüber unvoreingenommen zu bleiben.

Übrigens: Ulrich Klocke war noch nie Funktionär - weden in einem Landesverband noch im DJB. Und er ist durchaus Kritik ausgesetzt. Und bei all dem, muss ich ihm jetzt und hier zu Gute halten, dass er sachliche Kritik auch immer selbstkritisch aufnimmt und sehr offen mit anderen Meinungen umgeht.

Kami-Basami (oder ähnliches): Wenn Ihr den Punkt weiter diskutieren wollt, sollten wir einen anderen Faden aufmachen. Alles andere würde sehr OT werden.

[Reaktivator]

Niemand hat Ulrich Klocke übrigens vorgehalten, dass er ehrenamtlich im DJB irgendetwas macht. Das Problem mit Klocke ist sein (aus unser Sicht) technisch minderwertiges Judo (wir gehen jetzt mal davon aus, dass der Gute das in seinen Schriften beschreibt, was seinem Wissensstand entspricht). Darf man ihm das nicht vorhalten? Warum?

Ich glaube, jemandem vorzuhalten, sein Judo sei "technisch minderwertig", ist zumindest
formulierungstechnisch sehr unschön (...)

@Fritz: Sorry, aber eine derartige Äußerung ist nicht nur "formulierungstechnisch sehr unschön" - sie ist schlichtweg anmaßend, arrogant und beleidigend.
Und soll offensichtlich - wieder einmal - die bislang in diesem Faden weitestgehend doch recht sachlich geführte Diskussion wegführen von der Sachebene hin zu einer polemischen Ebene "ad hominem".
Muß das sein?

Da hier in diesem Forum ohnehin hinlänglich bekannt ist, daß eine kleine Clique um "st.gregor" und andere sich selbst für viel zu wichtig hält, möchte ich die ganze Diskussion noch um einen zusätzlichen Aspekt erweitern - wobei ich vorab anmerken möchte, daß ich selbst auch kein Funktionär war oder bin, weder im DJB, noch in einem seiner Landesverbände:

• Der DJB hat nach offizieller Statistik (über die Landesverbände bzw. deren Mitgliedsvereine) ungefähr 200.000 Mitglieder. Seriösen Schätzungen zufolge betreiben darüber hinaus ungefähr weitere 200.000 Leute in Deutschland Judo, die nicht dem DJB angehören (z.B. an Schulen, Universitäten, bei der Polizei, in privaten Judo-Schulen, etc.).
• Im Vergleich zu diesen ca. 200.000 nicht im DJB organisierten Judo-Leuten sind die Handvoll "st.gregor" (und "xxx xxxxxx"-) Jünger nun doch wirklich eine zu vernachlässigende Größe.
• Und was den Großteil dieser ca. 200.000 nicht im DJB organisierten Judo-Leute betrifft: Da gibt es schon seit vielen, vielen Jahren diverse Angebote seitens des DJB, seiner Landesverbände und deren Mitgliedsvereinen, die z.T. auch dankend und gerne angenommen werden (bis hin z.B. zu vom DJB anerkannten Prüfungen, Lehrgängen, Schulungsmaßnahmen, Stellung von Infrastruktur, Hallen, Matten, Übungsleitern, etc. etc.).

Die Angebote und Möglichkeiten sind jedenfalls da, auf unterschiedlichen Ebenen und in unterschiedlicher Art und Weise - was man daraus macht, hängt letztendlich von einem selber ab.