Zu viel ist zu viel - Verbandskosten

[Der Bayer]

Kann mich da Kastow anschließen. Ich bin selbst einer der lieber wettkampforientiert trainieren möchte. Dann sucht man sich halt einen Gleichgesinnten und schon ist man auch nach kurzer Zeit selbst ausgepowert, weil beide hohes Tempo gehen. Wobei man das, denke ich, nur bei den Fortgeschrittenen Judoka so machen kann. Bei Anfängern oder auch noch nicht soweit Fortgeschrittenen Judoka ist das Randori zwar auch unbedingt notwendig, aber die Hälfte der Zeit mit Randori einzuplanen, finde ich schlecht. Die sollen erstmal die Techniken beherrschen. Ich greife im Randori als Trainer meist nicht so oft ein. Und da die meisten Nicht-Fortgeschrittenen noch viele Fehler einbauen, würden die sich dann einschleifen. Ich versuche deshalb als Trainer so zu planen: Je mehr Erfahrung und Können, desto mehr Randori.

[CasimirC]

Dem Großteil stimme ich zu, aber an einer Stelle möchte ich einhaken:

"Kraft- und Konditionstraining im Judo-Training? Das muss schon jeder für sich selber machen, wenn wir das in einer eigenen Trainingseinheit machen, kommen wir ja nicht auf unsere X Stunden Wettkampfrandori in der Woche";

Gibt es im Jûdô denn ein besseres Kraftausdauer-Training als Randori*? Wir gestalten unser Training mittlerweile so, dass die Hälfte der Zeit Randori geübt wird. Die Intensität (vom freien Werfen bis wettkampfnah) bestimmen die einzelnen Paare selbst. Im Zweifelsfalle wird im Normalfall die niedrigere Intensität gewählt. Wer powern oder 'knüppeln' möchte, muss sich also entsprechende Gleichgesinnte suchen. Positiver Nebeneffekt: Die Kandidaten, die sich mit Vorliebe an Schwächeren austoben, werden durch diese Vorgabe ausgebremst.
So kommen wir je Trainingstag auf eine Stunde Kata/Technik und eine Stunde Randori. Interessanterweise konnte ich beobachten, dass sowohl Neu- und Wiedereinsteiger als auch Wechsler aus einigen anderen Sportarten in dieser Stunde trotz der Möglichkeit der geringeren Intensitätswahl recht schnell an ihre konditionellen Grenzen kommen. Trainierte Kraftausdauersportler wie z.B. Triathleten halten hingegen gut mit.

* meint jetzt alle Formen des Randori, nicht nur Wettkampf-Randori

Ich habe mich in meinem Beitrag auf den Sinn des Judo als Weg zur Ertüchtigung von Körper und Geist bezogen. Sicher ist Randori ein gutes Kraftausdauertraining, aber anhand von Randori auf Kraft an sich zu trainieren halte ich doch für schwierig.
Ich möchte deinem Posting im Prinzip nicht gänzlich widersprechen und auch dem nachfolgenden nicht Unrecht geben, doch sind solche Bedingungen leider meist nur in Trainingsgruppen zu finden, die mehr oder weniger homogen sind. Wenn man eine Trainingsgruppe aus Anfängern, Fortgeschrittenen und Meistern, aus Wettkämpfern und Hobbysportlern hat, geht das leider nicht.
Außerdem: 50% Randori bedeuten für mich, je nachdem wie das Randori durchgeführt wird, bis zu 50% Wettkampftraining. Für meinen persönlichen Geschmack ist das zu viel, wie will man in die restlichen 50% Aufwärmen, Technik, Kata und SV einbauen? Bei 90 Minuten Trainingsdauer sind 45 Minuten für Randori reserviert und 45 Minuten für den Rest. Angenommen es wird ein ausführliches Aufwärmtraining durchgeführt (was in deiner Beschreibung gänzlich fehlt; es sei denn es ist in Form einer längeren Phase Boden-Randori zu Beginn eingebaut), dann dauert das locker 15-30 Minuten, je nach Altersklasse (je oller, desto doller ). Je nachdem bleiben dann noch 15-25 Minuten für einen Nicht-Randori-Teil. Wem das gefällt, schön und gut, will ich auch nichts dagegen einwenden. Für meinen Geschmack bleiben dafür jedoch andere, wichtige Teile auf der Strecke.
Selbst wenn man die ersten 50% immer abwechselt (ein Mal SV, beim nächsten Mal Kata, dann wiederum Technikgrundlagen), dann kommen diese Faktoren im Vergleich zum Randori deutlich zu kurz.

Zu dem kommt, dass manche Judokas aufgrund körperlicher Beschwerden gar kein Randori mehr mitmachen möchten, weil ihnen das Fallen, die ruckartigen Bewegungen und das teilweise unkontrollierte Miteinander schlicht zu gefährlich sind. Für diese Judokas wäre ein Training mit 50% Randori-Anteil sicher nicht befriedigend.

Edit: Was man aus den letzten beiden Postings herauslesen kann, ist auch hier die Fixierung auf Judo als Wettkampfsport. Da darf natürlich jeder drüber denken, wie er möchte, aber meiner Ansicht nach ist das eine Sackgasse, wie bereits zuvor ausgeführt.

[Hofi]

Hi!
Was ich bei CasimirC rauslese, ist eine wie ich finde schon fast verbreitete Wettkampfphobie. Niemand käme auf die Idee fünf Jahre in den Fußballverein zu gehen und kein Spiel zu bestreiten.
Aber beim Judo ist Wettkampf ja ganz doll böse.
Ich denke es ist sinnvoll einen gesunden Mittelweg zu gehen bzw. über den Wettkampf nicht die anderen Bereiche zu vernachlässigen. Aber dieses "böser, böser Wetttkampf" finde ich trifft die Sache auch nicht wirklich.
Bis dann
Hofi

[kastow]

Bei Anfängern oder auch noch nicht soweit Fortgeschrittenen Judoka ist das Randori zwar auch unbedingt notwendig, aber die Hälfte der Zeit mit Randori einzuplanen, finde ich schlecht. Die sollen erstmal die Techniken beherrschen. Ich greife im Randori als Trainer meist nicht so oft ein. Und da die meisten Nicht-Fortgeschrittenen noch viele Fehler einbauen, würden die sich dann einschleifen. Ich versuche deshalb als Trainer so zu planen: Je mehr Erfahrung und Können, desto mehr Randori.

Hatte ich auch erst befürchtet. Aber letztendlich war eher das Gegenteil der Fall. Dadurch, dass auch Anfänger Techniken ergänzend zum Techiktraining frei probieren können, werden sie besser. Das liegt zum einen natürlich daran, dass höher Graduierte Randori-Partner ihnen Tipps geben. Zum anderen kannst du ja die Randori-Aufgaben dem jeweiligen Leistungsstand anpassen (siehe z.B. die Randori-Aufgaben der PO).

Ich habe mich in meinem Beitrag auf den Sinn des Judo als Weg zur Ertüchtigung von Körper und Geist bezogen. Sicher ist Randori ein gutes Kraftausdauertraining, aber anhand von Randori auf Kraft an sich zu trainieren halte ich doch für schwierig.
Ich möchte deinem Posting im Prinzip nicht gänzlich widersprechen und auch dem nachfolgenden nicht Unrecht geben, doch sind solche Bedingungen leider meist nur in Trainingsgruppen zu finden, die mehr oder weniger homogen sind. Wenn man eine Trainingsgruppe aus Anfängern, Fortgeschrittenen und Meistern, aus Wettkämpfern und Hobbysportlern hat, geht das leider nicht.
[...]
Zu dem kommt, dass manche Judokas aufgrund körperlicher Beschwerden gar kein Randori mehr mitmachen möchten, weil ihnen das Fallen, die ruckartigen Bewegungen und das teilweise unkontrollierte Miteinander schlicht zu gefährlich sind. Für diese Judokas wäre ein Training mit 50% Randori-Anteil sicher nicht befriedigend.

Edit: Was man aus den letzten beiden Postings herauslesen kann, ist auch hier die Fixierung auf Judo als Wettkampfsport. Da darf natürlich jeder drüber denken, wie er möchte, aber meiner Ansicht nach ist das eine Sackgasse, wie bereits zuvor ausgeführt.

Das wird dich jetzt vielleicht überraschen:
Seit wir das einstündige Randori eingeführt haben ist gerade der Anteil der Breitensportler angestiegen. Unsere Randori-Gruppe ist sehr heterogen.
Neueinsteiger bis dritter Dan
Männlich und weiblich von 10 - 55 Jahren
Gesunde und körperlich Eingeschränkte
Zwei regelmäßig Wettkämpfende, zusätzlich vier bis Fünf, die auf Kreisebene starten
Der Rest (knapp 2/3 der Gruppe) nimmt nicht an Wettkämpfen teil und lehnt dieses sogar teilweise ab.
Gerade aufgrund dieser Interessenbreite funktioniert die Differenzierung ja so gut.

Zum Aufwärmen: dieses ist in den Beginn der Randori-Einheit integriert, z.B. lockeres Halten und Befreien (Randori 8. Kyu). Dadurch erwärmst du ebenfalls die unterschiedlichsten Muskelgruppen und erreichst gemütlich die zum Aufwämen benötigte Pulsfrequenz.

Interssanterweise sind unsere Zahlen in den Bereichen Kraftausdauer und Fittness des Jûdô-Sportabzeichens bei den regelmäßig Teilnehmenden der Randori-Gruppe tendenziell steigend. Es scheint also durchaus auch möglich zu sein, so "Kraft an sich" zu trainieren.

***EDIT: Kleiner Lese-Tipp: Grundwissen der Geschichte des Kōdōkan-Jūdō in Japan von Wolfgang Dax-Romswinkel - Teil 8: Randori

[CasimirC]

Hi!
Was ich bei CasimirC rauslese, ist eine wie ich finde schon fast verbreitete Wettkampfphobie. Niemand käme auf die Idee fünf Jahre in den Fußballverein zu gehen und kein Spiel zu bestreiten.
Aber beim Judo ist Wettkampf ja ganz doll böse.
Ich denke es ist sinnvoll einen gesunden Mittelweg zu gehen bzw. über den Wettkampf nicht die anderen Bereiche zu vernachlässigen. Aber dieses "böser, böser Wetttkampf" finde ich trifft die Sache auch nicht wirklich.
Bis dann
Hofi

Okay da wäre ich jetzt aber doch gespannt, wo du das rausgelesen hast Ich vermute eher, dass du mich da grob falsch verstanden hast.

Ich lehne Randori und Wettkampf ja absolut nicht ab, im Gegenteil finde ich es gut, wenn es gefördert werden kann. Aber ich sehe nicht, wieso Wettkampftraining mehr Raum einnehmen sollte als alle anderen Bereiche des Judo, wie z.B. SV oder Kata, gerade in "kleinen", lokalen Vereinen!

Wenn ich das Training in unserem Verein organisiere, ist die Trainingszeit bei den Schülern in Drittel eingeteilt. Das erste Drittel ist für Aufwärmen und Gymnastik reserviert, das zweite für Technik, das dritte für Randori. So hab ich die für diese Altergruppe essenziellen Trainingsinhalte drin.
Bei den Erwachsenen ist die Trainingszeit nahezu halbiert. Die ersten 45 Minuten gehen für Aufwärmen, Kraft- und Konditionstraining drauf, die restliche Zeit geht für SV, Technik oder Randori drauf, immer von den Trainingsteilnehmern und der Trainingsplanung abhängig. Dabei ist unsere Erwachsenengruppe sehr heterogen aufgestellt, einige wollen fast nur Kraft- und Kraftausdauer machen, andere lieber Randori, andere lieber SV und wiederum andere wollen ständig neue Techniken lernen. Da muss zwangsläufig abgewechselt werden, mit der Vorgabe "mindestens 50% sind Randori" kommt man da (und ich bin so dreist und behaupte: zum Glück für den Judosport!) nicht weiter.

[Der Bayer]

Bei Anfängern oder auch noch nicht soweit Fortgeschrittenen Judoka ist das Randori zwar auch unbedingt notwendig, aber die Hälfte der Zeit mit Randori einzuplanen, finde ich schlecht. Die sollen erstmal die Techniken beherrschen. Ich greife im Randori als Trainer meist nicht so oft ein. Und da die meisten Nicht-Fortgeschrittenen noch viele Fehler einbauen, würden die sich dann einschleifen. Ich versuche deshalb als Trainer so zu planen: Je mehr Erfahrung und Können, desto mehr Randori.

Hatte ich auch erst befürchtet. Aber letztendlich war eher das Gegenteil der Fall. Dadurch, dass auch Anfänger Techniken ergänzend zum Techiktraining frei probieren können, werden sie besser. Das liegt zum einen natürlich daran, dass höher Graduierte Randori-Partner ihnen Tipps geben. Zum anderen kannst du ja die Randori-Aufgaben dem jeweiligen Leistungsstand anpassen (siehe z.B. die Randori-Aufgaben der PO).

Bei unseren Erwachsenen haben wir vor zwei Jahren auch eine Einsteigerin hinzubekommen, die auch mal im Randori Techniken nachgemacht hat, die sie eigtl. noch nicht konnte. Bei Erwachsenen mag das funktionieren, v.a. wenn sie einen unterschiedlichen Wissensstand haben. Ich trainiere zumeist Kinder in der Anfangsphase ihrer Judolaufbahn. Das sind dann immer Kinder, die denselben Wissensstand haben. Da habe ich noch nie jemanden rumprobieren sehen (ok, eine Ausnahme gabs: ein Bruder eines älteren Judoka). Die randoris passe ich auch an. Vllt. mache ich da einen Fehler, aber bei uns kämpfen die Kinder immer, wenns Randori heißt. Auch wenn ich sage, dass jetzt mal lockerer zu Werke gegangen wird.

Doch gerade diese vielseitigen Elemente des Judos wurden nahezu komplett unter den Tisch fallen gelassen, weil sich halt körperliche und moralische Erziehung schlecht vermarkten lassen (weil der Gedanke viel zu komplex für viele Menschen ist), weil Judo-SV halt auch Atemi-Techniken beinhalten muss, bei denen sich der allergrößte Teil der Übunsgleiter nicht auskennt, und weil Kata "nervig und doof" ist und aussieht wie Schaupielerei und Tanzerei auf einmal - schlicht: scheinbar nicht genug Kampfsport ist.

Ich muss sagen, dass ich auch der Wettkampftyp bin, wenn auch nicht erfolgreich. Ich finde die Vielfältigkeit im Judo aber trotzdem faszinierend. Wie machst du das eigtl bei dir im Training??? Trainierst du selber alle deine genannten Aspekte??? Wenn ja, was wie oft???
Meine Meinung ist, dass man nicht alles machen kann. Da müsste man schon sieben Tage, 24 Stunden auf der Matte stehen. Ich habe die Zeit nicht...

[CasimirC]

Doch gerade diese vielseitigen Elemente des Judos wurden nahezu komplett unter den Tisch fallen gelassen, weil sich halt körperliche und moralische Erziehung schlecht vermarkten lassen (weil der Gedanke viel zu komplex für viele Menschen ist), weil Judo-SV halt auch Atemi-Techniken beinhalten muss, bei denen sich der allergrößte Teil der Übunsgleiter nicht auskennt, und weil Kata "nervig und doof" ist und aussieht wie Schaupielerei und Tanzerei auf einmal - schlicht: scheinbar nicht genug Kampfsport ist.

Ich muss sagen, dass ich auch der Wettkampftyp bin, wenn auch nicht erfolgreich. Ich finde die Vielfältigkeit im Judo aber trotzdem faszinierend. Wie machst du das eigtl bei dir im Training??? Trainierst du selber alle deine genannten Aspekte??? Wenn ja, was wie oft???
Meine Meinung ist, dass man nicht alles machen kann. Da müsste man schon sieben Tage, 24 Stunden auf der Matte stehen. Ich habe die Zeit nicht...

Also wir haben 3 Trainingsgruppen, die jeweils 2x pro Woche trainieren (Anfänger jew. 45 Minuten, Fortgeschrittene jew. ca. 60 Minuten, Jugendliche & Erwachsene jew. 90 Minuten).

Die Aufteilung des Trainings hab ich oben ja dargestellt, ich versuche in den beiden Kindergruppen möglichst viel Konsistenz zwischen den Trainingseinheiten zu erreichen, sprich: unbedingt thematischen Zusammenhang zwischen 2 Trainingstagen herstellen. Bei den Erwachsenen wird bzgl. der Techniken auch konsisten aufgebaut, wobei die reinen Judo-Techniken deutlich mehr Augenmerk erhalten als die SV (auch weil ich selber kein großer SV-Fachmann bin). Kata werde ich ab nächstem Jahr einbauen, aktuell ist mir das zu viel.

Dafür versuche ich aber zusätzliche Trainingseinheiten für die randori- oder technikenwütigen herauszuschlagen, wann immer es geht, und ich vermittele diese Judokas auch sehr häufig zu Lehrgängen, Massenrandoris oder zum Landestraining, wo sie das entsprechende Leistungstraining erfahren. Im Verein an sich liegt der Fokus tendenziell mehr auf dem breitensportlichen Aspekt.

[Der Bayer]

Doch gerade diese vielseitigen Elemente des Judos wurden nahezu komplett unter den Tisch fallen gelassen, weil sich halt körperliche und moralische Erziehung schlecht vermarkten lassen (weil der Gedanke viel zu komplex für viele Menschen ist), weil Judo-SV halt auch Atemi-Techniken beinhalten muss, bei denen sich der allergrößte Teil der Übunsgleiter nicht auskennt, und weil Kata "nervig und doof" ist und aussieht wie Schaupielerei und Tanzerei auf einmal - schlicht: scheinbar nicht genug Kampfsport ist.

Ich muss sagen, dass ich auch der Wettkampftyp bin, wenn auch nicht erfolgreich. Ich finde die Vielfältigkeit im Judo aber trotzdem faszinierend. Wie machst du das eigtl bei dir im Training??? Trainierst du selber alle deine genannten Aspekte??? Wenn ja, was wie oft???
Meine Meinung ist, dass man nicht alles machen kann. Da müsste man schon sieben Tage, 24 Stunden auf der Matte stehen. Ich habe die Zeit nicht...

Also wir haben 3 Trainingsgruppen, die jeweils 2x pro Woche trainieren (Anfänger jew. 45 Minuten, Fortgeschrittene jew. ca. 60 Minuten, Jugendliche & Erwachsene jew. 90 Minuten).

Die Aufteilung des Trainings hab ich oben ja dargestellt, ich versuche in den beiden Kindergruppen möglichst viel Konsistenz zwischen den Trainingseinheiten zu erreichen, sprich: unbedingt thematischen Zusammenhang zwischen 2 Trainingstagen herstellen. Bei den Erwachsenen wird bzgl. der Techniken auch konsisten aufgebaut, wobei die reinen Judo-Techniken deutlich mehr Augenmerk erhalten als die SV (auch weil ich selber kein großer SV-Fachmann bin). Kata werde ich ab nächstem Jahr einbauen, aktuell ist mir das zu viel.

Dafür versuche ich aber zusätzliche Trainingseinheiten für die randori- oder technikenwütigen herauszuschlagen, wann immer es geht, und ich vermittele diese Judokas auch sehr häufig zu Lehrgängen, Massenrandoris oder zum Landestraining, wo sie das entsprechende Leistungstraining erfahren. Im Verein an sich liegt der Fokus tendenziell mehr auf dem breitensportlichen Aspekt.

Bei uns ists so, dass SV ganz zu kurz kommt und die Kata nur zu Gürtelprüfungen gemacht wird, wobei es mir so auch am besten gefällt. Hab SV so richtig das letzte Mal vor 6 Jahren gemacht.

[kastow]

Ich lehne Randori und Wettkampf ja absolut nicht ab, im Gegenteil finde ich es gut, wenn es gefördert werden kann. Aber ich sehe nicht, wieso Wettkampftraining mehr Raum einnehmen sollte als alle anderen Bereiche des Judo, wie z.B. SV oder Kata, gerade in "kleinen", lokalen Vereinen!

Kann es sein, dass du Randori-Training und Wettkampf-Training gleichsetzt? Und deshalb nicht verstehst, was ich mit Randori meine?

Bei den Erwachsenen ist die Trainingszeit nahezu halbiert. Die ersten 45 Minuten gehen für Aufwärmen, Kraft- und Konditionstraining drauf, die restliche Zeit geht für SV, Technik oder Randori drauf, immer von den Trainingsteilnehmern und der Trainingsplanung abhängig. Dabei ist unsere Erwachsenengruppe sehr heterogen aufgestellt, einige wollen fast nur Kraft- und Kraftausdauer machen, andere lieber Randori, andere lieber SV und wiederum andere wollen ständig neue Techniken lernen. Da muss zwangsläufig abgewechselt werden, mit der Vorgabe "mindestens 50% sind Randori" kommt man da (und ich bin so dreist und behaupte: zum Glück für den Judosport!) nicht weiter.

Also wir haben 3 Trainingsgruppen, die jeweils 2x pro Woche trainieren (Anfänger jew. 45 Minuten, Fortgeschrittene jew. ca. 60 Minuten, Jugendliche & Erwachsene jew. 90 Minuten).
[...] Bei den Erwachsenen wird bzgl. der Techniken auch konsisten aufgebaut, wobei die reinen Judo-Techniken deutlich mehr Augenmerk erhalten als die SV (auch weil ich selber kein großer SV-Fachmann bin). Kata werde ich ab nächstem Jahr einbauen, aktuell ist mir das zu viel.

Dafür versuche ich aber zusätzliche Trainingseinheiten für die randori- oder technikenwütigen herauszuschlagen, wann immer es geht, und ich vermittele diese Judokas auch sehr häufig zu Lehrgängen, Massenrandoris oder zum Landestraining, wo sie das entsprechende Leistungstraining erfahren. Im Verein an sich liegt der Fokus tendenziell mehr auf dem breitensportlichen Aspekt.

Ich fasse mal zusammen: Du hast an zwei Tagen jeweils 3:15 Stunden zur Verfügung. Die genügen dir nicht und deshalb benötigst du dringend weitere Zeiten. Trotzdem - entschuldige die flaxe Ausdruckweise - verplemperst du 50 % der Trainingszeit der Erwachsenen mit jûdô-fremden Konditions- und Kraft-Übungen? Finde ich jetzt nicht sehr effizient (seiryoku zen'yô ).

Genau um diese Probleme zu lösen ohne immer weitere Einheiten zu eröffnen, für die wir von der Stadt eh keine Hallenzeiten bekommen können, haben wir das 50%-Randori-Modell umgesetzt. Noch einmal: Wir sind ein Breitensportverein! Damit du mich besser verstehst: Wir haben ähnlich wie du an zwei Tagen je 3:00 Stunden zur Verfügung. Erste Stunde Techniktraining für Kinder, Zweite Stunde Randori ab zehn Jahren bis ins hohe Alter, dritte Stunde Kata-/Techniktraining für Jugendliche und Erwachsene. In der dritte Stunde kann jeder einen von drei Schwerpunkt selbst wählen:

• Kôdôkan-Kata
• SV oder Grundformen
• Anwendungsaufgaben

Jeweils eine Gruppe der Nage-no-kata bildet dabei den roten Faden, der die Schwerpunkte innerhalb der Einheit verbindet. Wir haben es so geschafft, in drei Stunden Hallenzeiten für Kinder ab zehn Jahren, Jugendliche und Erwachsene zweimal wöchentlich 2 Stunden statt der üblichen 90 Minuten anzubieten.

Du musst dieses Modell ja nicht gutheißen oder übernehmen, aber uns vorschnell abzuurteilen und in die Wettkampfecke zu stellen, weil wir ein Modell nutzen, das tlws. schon Kanô (50% Randori) so empfohlen hat, das deine bei uns ehemals auch vorhandenen Zeitprobleme elegant gelöst hat und das gerade von unseren Breitensportlern gut angenommen wird, ... das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wir definieren uns nämlich als Breitensportverein mit Trainingsschwerpunkt SV und Gesundheitsprävention, der zusätzlich Interessierten Wettkämpfe ermöglicht.

Ich trainiere zumeist Kinder in der Anfangsphase ihrer Judolaufbahn. Das sind dann immer Kinder, die denselben Wissensstand haben. Da habe ich noch nie jemanden rumprobieren sehen (ok, eine Ausnahme gabs: ein Bruder eines älteren Judoka). Die randoris passe ich auch an. Vllt. mache ich da einen Fehler, aber bei uns kämpfen die Kinder immer, wenns Randori heißt. Auch wenn ich sage, dass jetzt mal lockerer zu Werke gegangen wird.

Sehe ich wie du. Wie gesagt, meine Gruppenvoraussetzung ist anders.

@Mods: Vielleicht diesen interessanten Strang besser an die richtige Stelle verschieben, hat mit der Ausgangsfrage ja nichts mehr zu tun


***EDIT: etwas abgemildert und (hoffentlich) verständlicher formuliert

[Der Bayer]

Ich lehne Randori und Wettkampf ja absolut nicht ab, im Gegenteil finde ich es gut, wenn es gefördert werden kann. Aber ich sehe nicht, wieso Wettkampftraining mehr Raum einnehmen sollte als alle anderen Bereiche des Judo, wie z.B. SV oder Kata, gerade in "kleinen", lokalen Vereinen!

Kann es sein, dass du Randori-Training und Wettkampf-Training gleichsetzt? Und deshalb nicht verstehst, was ich mit Randori meine?

Das Gefühl habe ich auch...

Ich trainiere zumeist Kinder in der Anfangsphase ihrer Judolaufbahn. Das sind dann immer Kinder, die denselben Wissensstand haben. Da habe ich noch nie jemanden rumprobieren sehen (ok, eine Ausnahme gabs: ein Bruder eines älteren Judoka). Die randoris passe ich auch an. Vllt. mache ich da einen Fehler, aber bei uns kämpfen die Kinder immer, wenns Randori heißt. Auch wenn ich sage, dass jetzt mal lockerer zu Werke gegangen wird.

Sehe ich wie du. Wie gesagt, meine Gruppenvoraussetzung ist anders.

Gut, dann hab ich verstanden was du meinst. Werde deine 50%-Randori Methode ausprobieren, falls ich mal eine solche Gruppe leite und schauen wies ankommt.

@Mods: Vielleicht diesen interessanten Strang besser an die richtige Stelle verschieben, hat mit der Ausgangsfrage ja nichts mehr zu tun

Sehr gute Idee. Wie sich Gesprächsthemen so ändern können...

[sax]

Bin ja platt was ich da losgetreten habe, komme ja kaum noch mit lesen mit. Um etwas zum Thema zurückzukommen hätte ich da Fragen:

CasimirC: Du sprichst mir aus der Seele, man merkt dass Du dieses Spiel auch schon ein paar Jahre länger mitmachst. Hast Du den Eindruck, dass sich in den letzten Jahren in Sachen Verbands- und Vereinsverhalten etwas grundsätzlich verbessert hat oder meinst Du dass sich da nichts ändern wird, bis es endgültig an die Wand fährt (wie bei den Griechen)?

Hofi aus dem bayrischen Ausland: Kannst Du uns sagen was Euer Verein anders macht, wenn Ihr auf einem aufsteigenden Ast seid? (Habt Ihr Eure bayrische Geheimwaffe Grossmeister Stoiber am Start?)

Die letzten Beiträge will ich mal zusammenfassen als Uneinigkeit über geregelte oder ungeregelte Trainingsformen. Dass unser Sport zu den geregeltsten Sportarten gehört die es gibt, steht glaube ich ausser Frage. Ich finde aber, dass diese Regeln uns einschränken. Nehmen wir z.B. Karate, da kann ich wählen zwischen Halb- und Vollkontakt, Kung-Fu, Kickboxen etc, also zwischen Richtungen, die mehr Technik oder mehr Kraft bevorzugen oder evtl. auch "brutaler" oder "weicher" sind. Wir sind dagegen zu weit weg von den uns verwandten Sportarten, wie Ringen, Sambo, Jiu Jitsu... Ich habe den Eindruck dass sich diese unsere Filetstücke zu eigen gemacht und sich weiterentwickelt haben, während wir rückwärts gegangen sind und uns mehr und mehr eingeschränkt haben. Schaut Euch mal die alten Videos von Kano und Co. an, Beinhebel, Abwehr von Schlägen, direkte Angriffe auf die Beine... die ganze Vielfalt ist weg, und warum? Weiss das noch einer?

[Hofi]

@ sax:
Was machen wir anders? Gute Frage. Ich kann Dir sagen, was wir machen und dann muss jeder entscheiden, was anders ist.
Zunächst muss ich zugeben, dass wir eine überdurchschnittlich gute Infrastruktur haben. Als die Gemeinde noch Geld hatte, wurde eine rießige Dreifachturnhalle gebaut, in der wir ein eigenes Dojo (ca. 320qm) haben, in dem neben Judo nur die zur Abteilung gehörenden Aikidoka trainieren. Wir zahlen dafür Miete (und das wohl nicht zu knapp, wieviel müsste ich den Schatzmeister des Gesamtvereins fragen, da wir keine Extra-Kasse haben).

Wir haben Trainingsruppen von den 5-jährigen bis hin zur "Altherren"-Truppe, fünf Tage die Woche. Die 5-/teilweise 6-Tage-Woche haben wir aber schon seit keine Ahnung. Ich trainiere seit fast 20 Jahren da und das war schon lang vor meiner Zeit so, teilweise über verschieden Trainingsräume verteilt, einer davon im Keller 6x17m mit drei Säulen innerhalb der Mattenfläche. Da drin mit 15 Kindern zu trainieren ist ne Herausforderung, wenn nicht dauernd einer wo dagegen rennen soll.

Erwachsenen-Bereich:
Montags die Liga-Mannschaft, Bezirk
Dienstag: die alten Herren, die auch die SV-Sachen/Atemi etwas mehr im Vordergrund haben
Mittwoch: allgemeines Technik-Training
Donnerstag: allgemeines Training, in dem ebenfalls versucht wird alle Bereiche abzudecken, anschließend Stammtisch

Jugendbereich:
Von den 10 Jugendtrainings ist eines explizit als Wettkampftraining ausgewiesen, wo schon auch mal Techniken gezeigt werden, die im Wettkampf vorkommen, aber nach PO noch nicht dran sind. Je nach Trainer und Gruppe kommen auch Atemi in den einzelnen Gruppen zum Üben, ist aber nicht Standard.

Wettkampfbereich: Hoher wert wird auf die Mannschaften gelegt, denn die halten die Jungs zusammen. Wir haben ein Jugend-Mannschaftsrandori (ok, umgangsprachlich heißt das Ding Jugendliga) aus U11 und U14. Sprich, wenn die mit 8 in der Mannschaft anfangen und bis Ende U14 dabei bleiben, haben die 6 Jahre gemeinsam gekämpft, dann hält man die auch in der U17.
Ich lege wert darauf, dass die Kinder kämpfen gehen, aber als besondere Trainingsform, nicht wegen der Ergebnisse. Sprich die Kids dürfen Erfolg haben, aber keiner muss. Macht die Sache recht entspannt für alle Beteiligten. Aber es stärkt das gemeinschaftsgefühl, insbesondere durch die Mannschafts-Rückenaufnäher, die man für wiederholten Einsatz in der Mannschaft kriegt, ergebnisunabhängig.

Trainingslager: Gemeinsam mit einem Partnerverein geht es jedes Jahr eine Woche ins Trainingslager, Ende der Sommerferien. Wer da dabei ist fängt auch nach den Sommerferien wieder an und bleibt nicht in den Ferien. Dieses Jahr kommt wieder ein Winterlager mit Skifahren und Judo dazu.

Sonderaktionen: Gerade für die Mannschaftskämpfer lassen wir uns immer mal wieder was besonderes wie Klettergarten o.ä. einfallen. Ist aber die letzten zwei Jahre zu kurz gekommen, weil wir so oft beim Betreuen waren, wenn sich halt Leute qualifizieren muss der Trainer mit und die Zeit fehlt teilweise an anderen Ecken.

Öffentlichkeitsarbeit:Über nahezu jede Veranstaltung gibt es Berichte auf der HP und in den lokalen Zeitungen und das konsequent seit ca. 1999 (solange geht mein Archiv).

Kooperation mit anderen Vereinen:
gemeinsame Trainings mi benachbarten Vereinen sind inzwischen Standard in gewissen Alterklassen.

Gutes Verhältnis zum Hauptverein: Wenn wir etwas sinnvoll begründen, kriegen wir es.Die genehmigung zur Beschaffung von Wettkampfhosen in Vereinsfarbe hat gerade mal 1,5 Stunden gedauert und zwar nicht Diskussion sondern von der vorsichtigen Anfrage ob es möglich ist bis zum genehmigt, und das waren 1200,--. Liegt daran, dass bei Veranstaltungen auf die Judo-Abteilung absolut Verlass ist, wenn hier eine Teilnahme/aktion zugesagt wird, dann findet die ohne wenn und aber statt.
Anscheinend haben wir einfach derzeit genug verrückte, die die Leute begeistern können, in allen Alterklassen.
Bis dann
Hofi

[sax]

Scheint mir, dass Ihr viel zusammen macht. Bei den Erwachsenen ist nicht zu viel Abgrenzung, so dass jeder wenigstens bei den allgemeinen Trainingseinheiten mitmachen kann. Ich vermute Ihr seid in einer eher kleineren Gemeinde, in der fast jeder (Sportler) jeden kennt?
10 Jugendtrainingseinheiten sind ja richtig viele. Funktioniert der Übergang vom Jugend- zum Erwachsenentraining oder habt Ihr da auch eine Lücke? Eine Besonderheit fällt mir noch auf: "gemeinsame Trainings mit benachbarten Vereinen sind inzwischen Standard...." Konkurrenzdenken scheint Euch fremd zu sein - klingt gut.

[tutor!]

Ich vermute Ihr seid in einer eher kleineren Gemeinde, in der fast jeder (Sportler) jeden kennt?

München

Eine andere Frage, die mich aber interessieren würde: Letztlich müssen die Vereine ja die Angebote an die "Endverbraucher" machen. Was würdest Du Dir denn von Verbandsseite als Unterstützung für Deine Vereinsarbeit wünschen, so dass Du die Verbandsbeiträge mit einem guten Gefühl bezahlen würdest?

[sax]

Jetzt seh ich's, Unterhaching ist nicht ganz München, aber der Einzugsbereich ist doch recht gross. Wir haben gerade den gegenteiligen Effekt in einer grossen Stadt: wenig Stammkundschaft, eher Laufkundschaft wie Wiedereinsteiger, temporär Zugezogene etc. Mangels Masse ein Training für alle über 18. Aber ein gutes, kampfbetontes Training mit einem sehr guten Trainer aus einem Land in dem es keine Gürtelprüfungen gibt.

Ich kenne meinen Verband gar nicht. Ich weiss, dass ich einen Haufen Geld an diesen bezahle und dafür Marken in ein Heft kleben darf, ich glaube man könnte mich als eine Art Briefmarkensammler bezeichnen. Ich erhalte also von meinem Verband kleine Papierstücke, die Berechtigung einen farbigen Gürtel umzuschnallen und permanent neue unsinnige Regeln, damit ich auch merke, dass er noch da ist. Diese vollkommen virtuellen Werte bedeuten mir nicht das Geringste, bringen mich sportlich nicht weiter und hemmen mich in meiner Entwicklung zum vollwertigen Menschen (na gut, das war jetzt etwas dick aufgetragen)...

Ich erwarte von meinem Verband, dass er mich fragt, was er für mich tun kann. Ich bin sein gut zahlender Kunde und in anderen Branchen ist dieser normalerweise König. Das Mindeste wäre erst einmal, dass er mir sagt, für was er mein Geld ausgibt (das krieg ich noch raus, aber noch zickt er rum wie die Bahn bei der S21 Akteneinsicht). Ich erwarte, dass er Umfragen bei den Vereinen startet, die Wünsche seiner Mitglieder in Erfahrung bringt, diese veröffentlicht, evtl. in Foren wie diesem diskuttiert. Ich erwarte, dass mein Verband mir wenigstens einmal in 10 Jahren persönlich die Hand schüttelt. Ich erwarte, dass die Mitgliederwünsche so umgesetzt werden, dass keine Abhängigkeiten gebildet werden, ein freier Markt bei Fortbildungen etc. entsteht. Ich erwarte, dass dieser undurchsichtige Sumpf von Landesverbänden, Bundesverbänden, Fachverbänden nicht mehr Grundlage für staatliche Anerkennung einer Sportart ist. Keine Steuergelder mehr für nicht gemeinnützige Zwecke. Ich könnt ja noch ewig so weitermachen.....

[Anfänger]

Hi
ich möchte mich Hofi anschließen, obwohl wir hier bei uns ein großes Problem haben - der Abstand zum Speckgürtel München und dem Landesverband.

Ansonsten kann ich ihm in vielem zustimmen - wir sind nach sehr mauen Jahren auf dem Vormarsch, die Abteilung ist groß geworden und bleibt es zum Glück im Moment auch. Wir haben nicht unbedingt die Top-Nachwuchshoffnungen, aber eine gute Basis an talentierten Jugendlichen, Jugendlichen, die Judo gerne betreiben und nicht unbedingt kämpfen wollen, Erwachsenen, die auch noch kämpfen wollen und Erwachsenen, die gerne Randoris machen, aber nicht kämpfen wollen. Hier merkt man immer wieder - die Mischung machts.

Bei den kleinen bemühe ich mich, dass alle mal kämpfen, wenn sie so weit sind - es bleibt eigentlich keiner daheim und sagt - er kämpft nicht. Manche merken dann, es macht Spass, manche merken, dass es ihnen nicht so liegt. Die einen gehen weiterhin gerne auf Turniere, die anderen sagen - Mannschaft klar, Einzel nicht unbedingt.

Natürlich wären Hofis Bedingungen ein Traum (ich kenne die Halle und war sogar schon mal auf einem Turnier dort) - aber wichtiger ist der Zusammenhalt, die Grundstimmung unter den Sportlern und Eltern in der Abteilung. Und die passt bei Hofi und bei uns hoffentlich auch.

Wir versuchen auch so viel wie möglich mit Eltern, Kindern, Jugendlichen zu machen - oft scheitert es an der Zeit - aber jede Möglichkeit wird genutzt. Das zwischenmenschliche hält zusammen.

Gruß A.

[Hofi]

@ Sax:
Die Lage am Rande Münchens ist sicher nicht schlecht, aber auch nicht nur Vorteil. Mit Bayern und 60 zwei Fußballvereine direkt vor der Haustür, die nahezu sämtliche öffentliche Aufmerksamkeit für sich reklamieren (die eine sportlich, die anderne mit Theater), dazu ein Drittliga-Verein im Ort und eine Volleyball-Bundesliga-Mannschaft im eigenen Verein, sowie die Turner die auch einen WM-Teilnehmer stellen mit der entsprechenden Medien-Präsenz. Und mit insgesamt 30 Vereinen im Bezirk (Stadt und Landkreis) haben wir mehr Konkurrenz aus dem eigenen Lager als z.B. in einen Flächenbezirk wie Oberfranken

Was den Verband angeht, kann ich vielleicht auch bißchen was sagen, da ich auch Bezirksvorsitzender bin. Was mich schon gestört hat, bevor ich es vor 5 Jahren wurde, war die Tatsache, dass die Vereine Dienstleistung durch den Verband (zu recht) wünschen, dabei aber übersehen, dass der Verband das nur mit Leuten, leisten kann, die aus den Vereinen selber kommen. Was haben wir gemacht, wir haben einen Bezirksbeitrag von 50,-- eingeführt für alle Vereine. Jedoch werden diejenigen Vereine, die am jährlichen Bezirkstag vertreten sind, davon freigestellt. Das hat die Anwesenheit von teilweise 12 auf zuletzt 21 Vereine erhöht. Bei den letzten Wahlen konnten wir schnell und unkompliziert alle Posten besetzen.
Der Bezirk ist auch die Ebene, auf der sich Wünsche der Vereine am unkompliziertesten umsetzen lassen, da hier normal nie die Fragee nach Erfolgen für Fördergelder gestellt werden muss.

Übergang zu den Erwachsenen:
Es kommen immer wieder welche nach, gerade mit der Generation "Jugendliga" ist es deutlich besser geworden. Nach in dieser AK dünnen Jahren, hab ich dieses Jahr bis zu 14 Starter für die U17, von denen es einer als jüngster Jahrgangauf die Süddeutsche geschafft hat. Der Übergang wird besser, wir kriegen wieder mehr durch.
Bis dann
Hofi
P.S.: @ Anfänger: Danke für das Lob zur Stimmung im Verein. Werde ich weitergeben.

[tutor!]

(..) Ich erwarte, dass er Umfragen bei den Vereinen startet, die Wünsche seiner Mitglieder in Erfahrung bringt (...)

Meine Frage zielte genau darauf ab, welche konkreten Wünsche Du an Deinen Verband richten würdest?

[CasimirC]

Hm es ist eigentlich ziemlich viel, zu dem ich Stellung nehmen möchte, aber das würde das Posting komplett unzusammenhängend machen.

Zur Frage Randori - Wettkampftraining habe ich mich ja bereits geäußert: es kommt immer darauf an, wie Randori gestaltet ist. Ich für meinen Teil habe 18 Jahre unter einen Trainer trainiert, für den Randori nix anderes war als Wettkampftraining auf Vereins- bzw. Freundschaftsniveau. Kindern kann ich das irgendwie noch nachvollziehen, da ist es schwer aufgabebezogenes Randoritraining zu machen, aber spätestens bei Jugendlichen und Erwachsenen kann (sollte?) der Aufgabenbezug im Vordergrund stehen.

In dem Falle finde ich das gar nicht schlecht, ich sage lediglich, dass das Judotraining in meinen Augen mehr Bereiche umfasst als Randori + X.


@Hofi und die bayrische Fraktion : Ich muss sagen, dass ich euch um eure Situation zugegebenermaßen ein wenig beneide. Mit diesen Voraussetzungen im Umfeld (es scheint ja zumindest am Geld nicht zu mangeln, wenn es benötigt wird), mit einem eigenen Dojo mit mehr oder weniger frei belegbaren Trainingszeiten, mehreren Trainern, ist es natürlich von Vorteil, ein derartiges Training zu gestalten.
Die Voraussetzungen in meinem Verein sind gänzlich andere, vielleicht liegt hierin begründet, dass ich teilweise andere Vorstellungen von Judotraining habe, eben weil es bei uns nicht anders umsetzbar ist. Aber es soll bitte niemand meine Aussagen so verstehen, dass ich andere Trainingsstrukturen schlecht finde oder kritisiere. Was ich bislang und auch an dieser Stelle lediglich ausdrücken möchte, ist meine Ansicht, dass WETTKAMPFTRAINING(!) im Sinne des Judo an sich, aber auch im Sinne der Zukunft des Judosports NICHT der Mittelpunkt des Sport sein sollte.

An dieser Stelle noch eine Anmerkung zur Aussage "judo-fremde Kraft- und Konditionsübungen": Meine Meinung und auch die der meisten meiner Vereinsmitglieder (soweit ich das überblicken kann) ist, dass zu einem breitensportlichen Angebot eben auch die "Gesundheitsförderung" gehört, und die kann/ muss eben nicht durch Judo-Trainingsformen ausgefüllt werden, sondern kann auch aus Übungen aus anderen sportlichen Bereichen bzw. aus allgemein bekannten Übungen bestehen. Dazu darf gern jeder eine andere Meinung haben, aber ich sage: als Sportverein sollte man auch mal über den Tellerrand hinausschauen können


Zur Frage bzgl. "Was wünschst du dir von deinem Verband?"

Ich würde mir wünschen, dass der Verband auf die Interessen seiner Mitgliedsvereine eingeht. Gerade aktuell ist es ein großes Problem, dass die Zahl der Mitglieder und Trainingsteilnehmer in Judovereinen zurückgeht (ja, ich weiß, dass es nicht in allen Vereinen so ist, unser Verein hat auch steigende Mitgliederzahlen; ich gehe jedoch vom Judosport in Deutschland insgesamt aus). Mir wäre an dieser Stelle, statt der üblichen pauschalen Zuschüsse durch den Verband lieber, der Verband würde eine auf Erfolg ausgerichtete Zuschuss-Politik einführen. Sprich: Vereine, die Mitglieder hinzugewinnen, sollen dafür honoriert werden.
Zudem sollte der Verband dafür sorgen, dass alle paar Jahre eine etwas größere Werbeaktion durchgeführt wird, die von allen Vereinen kostenfrei genutzt werden kann. Dies würde wiederum die Chance auf einen Zugewinn an Mitgliedern anheben. Die letzte große Aktion ("Kim Possible") war in unserem Verein ein Erfolg, seitdem fahren wir immer wieder kleinere Aktionen, die ebenfalls Erfolg haben. Solche Mitgliederwerbung sollte jedoch nicht auf den Schultern aller kleinen Vereine liegen, sondern sollte vom Verband gefördert werden. Vielleicht könnten, wie von unserem Verein bereits angeregt, vom Verband Werbemittel kostenfrei zur Verfügung gestellt werden, die man auf Flyern und/ oder Plakaten nutzen kann (ich denke hierbei an die Waschbären von "Judo für Kids" oder die Judotiere der Judo-Safari; und nicht an irgendwelche Urkunden und Bescheinigungen, dass man ein toller Verein ist, wie z.B. die "Lizensierter Verein-Urkunde" )
Zuletzt möchte ich der Idee des Südwest-Koordinators H.J. Opp folgen, der dafür plädiert, zumindest im Saarland (vielleicht auch bundesweit?) die Talentförderung und den Leistungssport an Landeszentren (im Saarland an die Landessportschule) zu verlagern und diesen dort besonders zu fördern, und statt dessen Vereinen in erster Linie den Breitensport zu überlassen, aus dem sich bei größerer Trainingsteilnehmerzahl eine größere Anzahl potenzieller Leistungssport-Aspiranten gewinnen lassen kann. Mit anderen Worten: geförderte Mitgliederwerbung, Grundlagentraining, SV, erweitertes Techniktraining, Breitensport (also die "Essentials") in den Vereinen, das Leistungsniveau in die Landeszentren. Vorteil: Bessere individuelle Förderung der Judokas, weniger Aufgabenlast in den einzelnen Vereinen, möglicher Stopp des Negativtrends bei den Mitgliederzahlen.

[sax]

tutor: ich war der Meinung, meine Wünsche an den Verband konkret formuliert zu haben, aber ich versuche es nochmal:
Ich mache jetzt mal den Job des Verbandes und frage die Mitglieder nach Ihren Bedürfnissen: 2 Bayern mit erfolgreicher Vereinsstruktur und CasimirC haben sich schon gemeldet und -komisch- die erzählen eigentlich alle das Gleiche, hier ein paar Stichworte:
"die Mischung machts"
Gleichwertige Angebote an Kämpfer wie an Nichtkämpfer
"..Kinder kämpfen gehen, aber als besondere Trainingsform, nicht wegen der Ergebnisse"
"...meine Ansicht, dass WETTKAMPFTRAINING(!) im Sinne des Judo an sich, aber auch im Sinne der Zukunft des Judosports NICHT der Mittelpunkt des Sport sein sollte"
Kontakt zu anderen Vereinen (nicht nur Kampf gegen sie)
"gemeinsame Trainings mit benachbarten Vereinen sind inzwischen Standard..."
Einbindung sogar der Eltern
Zusammenarbeit mit anderen Sportarten, als Grossverein oder gemeinsame Aktvitäten.

Leute, wenn ich das höre, wandere ich noch nach Bayern aus...
Das ist jetzt nur ein kleiner Ausschnitt und nicht representativ, aber nehmen wir mal an ich als Verband hätte das über eine Umfrage unter allen Vereinen ermittelt (und ich wette fast, dass da eine ähnliche Wunschliste rauskommt). Jetzt muss ich mich doch fragen, welche dieser Punkte ich als Verband abdecke? Genau einen, nämlich das Angebot an die Kämpfer (Kata-Wettkämpfe o.ä. zähle ich auch zu Kampf).

Wo bleibt denn der ganze Rest? Gibt es einen staatlich anerkannten Budo-Verband, der sich um die Integration und Annäherrung der Sportarten kümmert? Meines Wissens nicht, jeder kocht sein eigenes Süppchen und Abzweigungen die sich nicht an die Regeln halten werden von der Förderung ausgeschlossen. Kontakt zu den Eltern? Der Verband hat nicht mal Kontakt zu den Mitgliedern. Angebote an Nichtkämpfer? -Fehlanzeige. Ich sag ja, ich kenne meinen Verband gar nicht, der ist bei Olympia...