Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
Antworten
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Strafrechtliche Verhandlung beginnt

Beitrag von Fritz »

nur_wazaari hat geschrieben:
23.04.2020, 19:59
Ein anderer furchtbarer Fall geht seit kurzem in die gerichtliche Verhandlungsphase.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/mutm ... 60744.html
Im Judomagazin 03/20 Seite 39 hat Gisela Krumm klar gestellt,
daß der betreffende Trainer keinesfalls in Tegel einen Verein gegründet hat, bzw. sein Verein nicht in Tegel ansässig ist.
Warum der Verein dieses Trainers "Tegel" im Namen trägt, darüber kann nur spekuliert werden, es gibt Leute, die haben die Vermutung,
daß er damit den alteingesessenen Tegler Judovereinen nichts Gutes tun wollte. :-(
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Benutzeravatar
nur_wazaari
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 513
Registriert: 02.10.2013, 10:59

Re: Strafrechtliche Verhandlung beginnt

Beitrag von nur_wazaari »

Fritz hat geschrieben:
24.04.2020, 11:01
nur_wazaari hat geschrieben:
23.04.2020, 19:59
Ein anderer furchtbarer Fall geht seit kurzem in die gerichtliche Verhandlungsphase.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/mutm ... 60744.html
Im Judomagazin 03/20 Seite 39 hat Gisela Krumm klar gestellt,
daß der betreffende Trainer keinesfalls in Tegel einen Verein gegründet hat, bzw. sein Verein nicht in Tegel ansässig ist.
Warum der Verein dieses Trainers "Tegel" im Namen trägt, darüber kann nur spekuliert werden, es gibt Leute, die haben die Vermutung,
daß er damit den alteingesessenen Tegler Judovereinen nichts Gutes tun wollte. :-(
Ich habe das Judomagazin nicht zur Hand und ich weiß auch nicht, ob dies eine allzu belastbare Quelle darstellt. Natürlich kann man das auch bei einigen anderen Quellen anzweifeln. Allerdings weiß ich nicht, was die Namensgebung des Vereins nun mit den potenziellen Straftaten zu tun haben soll. Dass der Delinquent auch insgesamt nichts Gutes im Schilde geführt haben mag, kann man aber unstreitig annehmen, auch wenn das Urteil abzuwarten bleibt. Im Übrigen habe ich am Hauptstandort (?) des Judovereins lange Zeit gewohnt, allerdings deutlich vor der Gründung des besagten Vereins. Die Stadt gehört zum Bundesland Brandenburg, der Verein gehörte zum Berliner Judoverband. Dies könnte für mich die Namenswahl ebenso erklären.

Folgenden seltsamen Eintrag habe ich noch im Vereinsregister der Stadt H.-N. gefunden: https://hohen-neuendorf.de/de/vereinsve ... iederheide

"Herr Judomeister"?

Mir erscheint klar, dass die gesamte deutsche- und vor allem die Berliner Judoszene durch diesen Fall Schaden nehmen wird. Ich frage mich nur immer noch, weshalb nicht früher etwas getan wurde, wenngleich diese Frage für die juristische Aufarbeitung eher nebensächlich erscheint. Mein Mitgefühl gilt den Betroffenen.
.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Fritz »

nur_wazaari hat geschrieben:
24.04.2020, 13:09
Allerdings weiß ich nicht, was die Namensgebung des Vereins nun mit den potenziellen Straftaten zu tun haben soll. Dass der Delinquent auch insgesamt nichts Gutes im Schilde geführt haben mag, kann man aber unstreitig annehmen, auch wenn das Urteil abzuwarten bleibt. Im Übrigen habe ich am Hauptstandort (?) des Judovereins lange Zeit gewohnt, allerdings deutlich vor der Gründung des besagten Vereins.
Hohen-Neuendorf ist nur eine Außenstelle des Vereins. Hauptsitz ist schon in Berlin, halt nur nicht in Tegel.
Was für die echten Tegeler Judovereine logischerweise etwas blöd ist, wenn
in den Nachrichten immer von Tegel geredet wird, obwohl der Verein dort gar nicht zu Hause ist ... Ist quasi fast schon Rufmord ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Benutzeravatar
nur_wazaari
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 513
Registriert: 02.10.2013, 10:59

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von nur_wazaari »

https://www.spiegel.de/sport/sexuelle-u ... 22056d32a7

Man kann wohl sagen, dass es durchaus auch ein grundsätzliches Problem gibt - sicher nicht nur in Südkorea.
.
Joerch
Blau Gurt Träger
Blau Gurt Träger
Beiträge: 136
Registriert: 12.11.2010, 13:59

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Joerch »

Ja, das kann man so sagen. Es ist ein generelles Problem. das auch das Judo betrifft. Leider! Übergriffe gibt es wohl in allen Bereichen, auch beim Sport, in Vereinen, Schulen, Familien.
Ich mag gar daran denken, wie hoch die Dunkelziffer ist. :angry4
Benutzeravatar
nur_wazaari
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 513
Registriert: 02.10.2013, 10:59

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von nur_wazaari »

https://www.deutschlandfunk.de/missbrau ... _id=477303

Der oben stehende Link enthält neue Informationen zum aktuellsten bekannten Fall. Unter anderem geht es auch um den Ehrenkodex und das Handeln der Verbände in der Sache.
.
caesar
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1118
Registriert: 07.04.2007, 21:44

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von caesar »

Wieder einmal ein schlechtes Beispiel aus dem Mutterland des Judo
https://www.welt.de/vermischtes/article ... ommen.html

Ein Stigma bleibt.
caesar
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1118
Registriert: 07.04.2007, 21:44

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von caesar »

Im Missbrauchsprozess um den Trainer aus Berlin ist ein Urteil gefallen

https://www.judo-verband-berlin.eu/urte ... chsprozess

Der Verband reagiert und kehrt es nicht unter den Tisch. Finde ich gut, auch wenn sich so etwas wohl leider nicht verhindern lässt.
Holger König
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 547
Registriert: 13.02.2009, 00:36

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Holger König »

Was mich verwundert, ist daß der Verband nur von einem Entzug der Lizenzen (welche übrigens durch die Dauer der Haft ohne dies erloschen wären) auf der Webseite schreibt. Ich hätte eigentlich einen Ausschluß aus dem JVB/DJB (verbunden mit der Aberkennung der Graduierung und Ungültig-Erklärung des Judopasses) erwartet, um einen späteren Wiedereintritt in einen Judo-Verein auf Lebenszeit zu verhindern.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Fritz »

Holger König hat geschrieben:
08.12.2020, 23:55
Was mich verwundert, ist daß der Verband nur von einem Entzug der Lizenzen (welche übrigens durch die Dauer der Haft ohne dies erloschen wären) auf der Webseite schreibt. Ich hätte eigentlich einen Ausschluß aus dem JVB/DJB (verbunden mit der Aberkennung der Graduierung und Ungültig-Erklärung des Judopasses) erwartet, um einen späteren Wiedereintritt in einen Judo-Verein auf Lebenszeit zu verhindern.
Mich verwundert nur, daß so wenig Wissen über die Verbandsstrukturen besteht.
Im Landesverband sind Vereine Mitglied, vielleicht noch ein paar Ehrenmitglieder - sowas war Herr M.K. wohl definitiv nicht.
Herr M.K. war oder ist (?) Mitglied im JV Tegel e.V. - dieser Verein war Mitglied im JVB.
Inwieweit der JV Tegel e.V. noch als Verein besteht, weiß ich nicht. Aber im JVB ist er nicht mehr, Netzseite ist auch tot.

Das Aberkennen einer DJB-Graduierung ist m.W. im DJB-Umfeld nirgends vorgesehen, das ist wohl eine Spezialität vom DDK so viel ich weiß ;-)
Mal abgesehen davon, ist es vielleicht juristisch gar nicht unproblematisch, eine rechtmäßig erreichte Graduierung abzuerkennen.
Oder hat jemand schon mal gehört, daß jemand seinen Gesellen- oder Meisterbrief oder ein Hochschul-Diplom verloren hat, weil er Straftaten begannen hat?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Cichorei Kano
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 245
Registriert: 01.11.2007, 18:57
Kontaktdaten:

Währenddessen ... Judo-Nachrichten aus Korea ...

Beitrag von Cichorei Kano »

Ja, Judo ist bekannt für seine hohen moralischen Werte und das hochethische Verhalten seiner Praktizierenden, insbesondere derjenigen, die Macht über andere ausüben. Laut der IJF-Website sind die meisten Menschen, die Judo praktizieren, Quasi-Heilige, die versuchen, Frieden in dieser grausamen Welt zu schaffen, während sie ihr ganzes Geld armen Menschen in Afrika geben, verwaiste Welpen retten, während sie sich persönlich um Bambi kümmern ...

Inzwischen sind der südkoreanische paralympische Judotrainer und das gesamte Team sehbehinderter Athleten von der koreanischen Justiz angeklagt worden, weil sie in betrügerischer Absicht behauptet haben, sie seien blind, obwohl sie es in Wirklichkeit nicht waren:

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20201203_28/

Eine wahre Neuerfindung der Ji-ta kyô-ei: "Gegenseitiger Wohlstand, aber vor allem für mich selbst" ...
Holger König
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 547
Registriert: 13.02.2009, 00:36

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Holger König »

Es müßte (deshalb habe ich die beiden Hilfskonstruktion Aberkennung der Graduierung + Ingültigerklärung des Passes) erwähnt. Es geht mir darum, daß es (ähnlich wie bei Doping-Sperren) im außergewöhnlich schweren Fällen von Straftaten ein Mittel geben muß, jemanden die aus derüber eine Vereinsmitgliedschaft abgeleiteten indirekten Mitgliedschaft beruhenden Rechte abzuerkennen. Natürlich sollte von solchen Mitteln bei geringeren Delikten (z.B. Diebstahl/Unterschlagung) nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden. Aber bei schweren Sexualdelikten sollte ein Mittel gesucht werden, verurteilte Täter nach Strafverbüßung an einem Eintritt in einen anderen Verein innerhalb unserer Verbandsstrukturen zu hindern (zumindestens als aktives Mitglied).
Denn in vielen Fällen werden Trainer auch ohne Lizenz eingesetzt (womit es auch dazu kommen kann, daß dann keine Führungszeugnisse angefordert werden.)

In ein paar Jahren erinnert sich keiner mehr an diese Verbrechen. Eine neue Generation von Vorständen wächst nach. Welche Sicherheit bietest du an, ein "Hineinrutschen" in einen anderen Verein zu verhindern? Ich finde, daß wir hier einen Weg brauchen, der sich am "Tonja-Harding-Urteil" (die "Eishexe", der eine Mitschuld an einem Anschlag auf eine andere Eiskunsläuferin von Gericht zur Last gelegt wurde) orientiert.
Cichorei Kano
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 245
Registriert: 01.11.2007, 18:57
Kontaktdaten:

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Cichorei Kano »

Vor einigen Jahren gab es einen umfangreichen wissenschaftlichen Artikel über Missbräuche im Judo. Der Autor hatte zahlreiche Fälle aus möglichst vielen Ländern zusammengetragen, die Gründe, den Umgang mit ihnen und ihre Folgen untersucht.

Ich verstehe zwar Ihr und jedermanns Anliegen, das Maximum zu tun, um Missbräuche zu verhindern, aber die Realität ist oft viel komplizierter. Erstens sind Judo-Föderationen keine Gerichte, und oft verletzen sie die grundlegendsten Menschenrechte und sind so stark politisiert, dass es wohl eher die Föderationen als der Einzelne sein könnten, die sanktioniert werden sollten. Wir sehen auch, dass, wenn es sich um hochkarätige Fälle handelt, wie z.B. bei Nationaltrainern (wie es in den Niederlanden, Österreich, Großbritannien, Japan, Belgien geschehen ist), nicht nur der einzelne Täter verantwortlich ist. Oftmals handelt es sich um Missbräuche, die seit vielen Jahren andauern, die in dieser Zeit bekannt waren, und die einzelnen Personen wurden von Verbandspräsidenten abgeschirmt, die in der Regel eine persönliche Verbindung zu der Person hatten. Judoka konnten den Mund nicht aufmachen oder würden ihre Auswahl als Mitglied der Nationalmannschaft verlieren, oder es wurde auf andere Weise gegen sie zurückgeschlagen.

Dann gab es auch gegenteilige Fälle, in denen Disziplinarregeln eindeutig von Verbänden missbraucht wurden. Im Vereinigten Königreich gab es Fälle, in denen jemand von einem anderen Athleten beschuldigt wurde. Es gab eine polizeiliche Untersuchung, die Person wurde freigesprochen. Der Verband führte seine eigenen verpfuschten Investitionen durch und kam zu dem Schluss, dass er keine Beweise für die Beschwerde finden konnte, dennoch verhängte er gegen den Angeklagten eine lebenslange Sperre auf der Grundlage dessen, was er als die Wahrscheinlichkeit der Wahrhaftigkeit der Beschwerde bezeichnete. Das ist nicht richtig, aber auf dieser Ebene können sowohl Opfer als auch Angeklagte allen Softs des politischen Spiels ausgeliefert sein. Nicht jeder ist Millionär oder hat die Geduld, die Gerichte einzuschalten, und wie der obige Fall deutlich zeigt, können Verbände sogar gegen Gerichtsbeschlüsse verstoßen oder sie ignorieren, und es gibt nur so viel, wie Sie tun können. Wenn der demokratische Prozess und die grundlegenden Menschenrechte verletzt werden, zeigt das System der Fairness und Gerechtigkeit, von dem wir glauben, dass es nicht so robust ist, wie wir es gerne hätten. Der politische Zirkus mit Donald Trump, der gegenwärtig in den USA stattfindet, zeigt, dass unser System entgleist, wenn man genügend Macht, Geld und Unterstützung hat, die auf anderen Dingen beruhen können, die die Ethik beeinträchtigen.

Die Verbannung aus anderen Organisationen ist nicht so einfach. Einer der Hauptgründe dafür ist, dass historisch gesehen die Entstehung von Spaltungen in Föderationen die Folge persönlicher Konflikte war, bei denen eine Person bestraft wurde, und diese Bestrafung die Folge einer politischen Anordnung war. Die Geschichte des Judo auf föderaler Ebene ist durchzogen von Machtmissbrauch und dem Angriff auf Einzelpersonen.

Ich habe zwar bemerkt, dass Sie "außergewöhnlich schwere Fälle von Straftaten" erwähnt haben, aber der Mechanismus existiert. Die IJF hat zum Beispiel ein Ethikkomitee (http://www.ijf.org/ijf/commissions/10), und das könnte sich durchaus mit den schwersten Fällen befassen und sich zum Beispiel auf die Fälle beschränken, in denen eine Person von einem Gericht für schuldig befunden wurde. Das hört sich sehr schön an, aber lassen Sie mich an einen berühmten Fall aus jüngster Zeit erinnern, nämlich den eines priof-Doppelolympiasiegers aus einem anderen deutschsprachigen Land, der von einem Gericht nicht nur in einem Fall oder wegen Vergehen gegen eine Person, sondern gegen mehrere Personen für schuldig befunden wurde. Nicht nur, dass die IJF nichts unternommen hat, obwohl es sich um einen so öffentlichkeitswirksamen Fall handelt, es ist auch klar, dass der Person trotz der schweren Straftaten und eines internationalen Fahndungsbefehls von Interpol geholfen wurde, dem Gesetz zu entkommen. Judoverbände in der Ukraine, Judo-Funktionäre in seinem Heimatland arbeiteten zusammen, um ihn mit einem gefälschten Pass zu versorgen ... ihre Hilfe ging ziemlich weit. Heute sitzt die Person im Gefängnis, aber das verwerfliche Verhalten der Judoverbände und Einzelpersonen, die sich verschworen haben, um ihn der nationalen Justiz und Interpol zu entziehen, wurde nie sanktioniert.

Es gibt jedoch noch eine andere Seite der Medaille, denn der Artikel, auf den ich mich beziehe, wurde ebenfalls diskutiert. Jeder, der eines Verbrechens für schuldig befunden wurde, sollte das Recht haben, sich zu rehabilitieren. Wenn jemand einen 20-Euro-Schein stiehlt, verhängen wir nicht die Todesstrafe, um sicherzustellen, dass er oder sie diese Tat niemals wiederholen kann. Außerdem verlangt die Europäische Menschenrechtskonvention, dass eine Strafe dem Verbrechen angemessen sein muss. In der Art von Fällen, über die wir jetzt sprechen, wird der "Zeit danach" nur sehr wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Wenn Sie jemanden zu 5 Jahren Gefängnis verurteilen, ist die Strafe nach 5 Jahren vorbei. Man kann die Strafe nicht vernünftigerweise und fairerweise über das hinaus verlängern, wozu die Person eigentlich verurteilt wurde, denn man schafft jetzt in der Tat ein paralleles Justizsystem, das nicht bereit ist, die ursprünglich vom Gericht verhängte Strafe zu akzeptieren. Wenn das wirklich das Anliegen wäre, dann hätte man gegen das ursprüngliche Urteil Berufung einlegen und ein härteres Urteil fordern sollen, aber Sie können eine Person nicht zweimal für dasselbe Verbrechen bestrafen oder die Person immer wieder bestrafen. Die Bedenken, die ich hier zum Ausdruck bringe, sind nicht nur theoretischer Natur, sondern zeigen sich deutlich an den vielen Fällen, die in dem Papier untersucht wurden.

In Wirklichkeit geht es neben der gegen die Person verhängten Strafe vor allem um das Risiko, dass sich ihr Verhalten wiederholt, und um die Auswirkungen dieses Verhaltens auf potenzielle Opfer und das Judo insgesamt. In Wirklichkeit ist dies eine komplizierte Angelegenheit. Anders als in dem berühmten Film "Minority Report" mit Tom Cruise haben wir keine "Judo-Abteilung für Vorkriminalität", die es uns erlaubt, Personen, die noch kein Verbrechen begangen haben, aber für die ein solches Verbrechen vorhergesagt wird, genau auszusondern.

Lassen Sie uns Folgendes in Betracht ziehen ... Was tun mit jemandem, der zugibt, dass er ein Pädophiler ist und sich zu Kindern hingezogen fühlt, der aber noch nie ein Verbrechen begangen hat? Pädophil zu sein ist kein Verbrechen, sondern eine psychosexuelle Abweichung. Es wird erst dann zu einem Verbrechen, wenn man bestimmte Handlungen der Pädophilie in die Tat umsetzt, wie z. B. das Herunterladen, Herstellen oder Verbreiten von Kinderpornografie, das unsachgemäße Berühren eines Kindes usw. Dies ist jedoch nicht bei allen Pädophilen der Fall. Stellen Sie sich vor, man beschränke seine Handlungen darauf, einfach nur Spaß an der Lektüre von Vladmir Nabokovs Lolita zu haben, dem Judo-Training der Kinder zuzuschauen und in der Privatsphäre des Pädophilen nur geistig bestimmte Phantasien zu haben. Was nun? Diese Person hat kein einziges Verbrechen begangen. Ist die Person ein Risiko? Schwierig abzuschätzen, es sei denn, man unterzieht die Person einer umfassenden psychologischen Beurteilung.

Bezüglich Ihrer beiden Vorschläge, die Aberkennung der Graduierung + Ingültigerklärung des Passes beinhalten. Bezüglich der zweiten Maßnahme sicherlich. Die Ungültigerklärung der Graduierung + Ingültigerklärung des Passes zur Einschränkung, Aussetzung oder Beendigung der Praxis ist ein gültiges Mittel WENN das Ergebnis eines ordnungsgemäßen Gerichtsverfahrens ist. Ich kann Ihnen versichern, dass es mehrere gut dokumentierte Fälle gibt, in denen Verbände diese Angelegenheit missbraucht haben, in denen es kein ordnungsgemäßes Verfahren gab und in denen die Person nicht einmal schuldig war.

Was den ersten Vorschlag betrifft, nein, und dies aus mehreren rechtlichen Gründen, die ebenfalls in dem Papier diskutiert wurden. Zweitens würde dies eine "zusätzliche Bestrafung" darstellen. Jede Strafe sollte das Ergebnis eines fairen Prozesses sein, und wie ich bereits gesagt habe, kann man nicht einfach anfangen, alle möglichen zusätzlichen Strafen hinzuzufügen, die nie von einem Gericht oder einem Disziplinarausschuss verhängt wurden. Zweitens wird jemandem in vielen Fällen im Judo traditionell nicht der Rang abgenommen, und es ist auch nicht empfehlenswert, da dadurch die Geschichte neu erfunden und neu beschrieben wird, wobei die Geschichte im Wesentlichen verfälscht wird, was zusätzliche potentiell ungerechte Folgen für die Person hat, die für schuldig befunden wurde. So kann diese Person in der Vergangenheit z.B. Dokumente unterzeichnet haben, in denen ihre Dan Rang erwähnt wird, oder in Prüfungsausschüssen mitgewirkt haben, in denen sie andere befördert hat. Es gibt alle möglichen neuen rechtlichen Probleme, die sich daraus ergeben, dass man es so aussehen lässt, als hätte die Person die Qualifikation nie gehalten. Sie mögen zwar die wahre Geschichte kennen und wissen, dass er oder sie einst diesen Dan-Rang innehatte, aber viele Leute werden das später nicht wissen und könnten fälschlicherweise zu dem Schluss kommen, dass der Rang, den die Person auf dem Dokument angegeben hat, nicht echt war. Das ist nicht fair.

Schauen wir uns die reale Welt außerhalb des Judosports an und nehmen wir den Fall eines Arztes oder Anwalts, der ein grobes Vergehen begeht. Es ist dann möglich, der Person die Approbation als Arzt oder Rechtsanwalt zu entziehen, aber man kann der Person nicht ihren medizinischen oder juristischen Universitätsabschluss entziehen. Man muss diesen Unterschied verstehen, und die Tatsache, dass Berufsausübungslizenzen als ein separates Mittel geschaffen wurden, hat eindeutig einen Grund. Die Person hat zu einem bestimmten Zeitpunkt bewiesen und fairerweise bewiesen, dass sie alle notwendigen Studien durchgeführt, Seminare, Diplomarbeiten, Praktika absolviert und Prüfungen bestanden hat, um einen ordnungsgemäßen Abschluss als Arzt oder Rechtsanwalt zu erlangen. Das verschwindet nicht, und das kann man nicht wegnehmen. Wenn das Verhalten dieser Person jedoch so ungeheuerlich kriminell ist, gibt es ein Verfahren, das die Person daran hindern kann, diese Qualifikation für bestimmte Berufe wie die Ausübung der ärztlichen oder juristischen Tätigkeit zu nutzen.

Im Judo ist das nicht anders. Man kann der Person nicht den Dan-Rang wegnehmen. Es ist nicht dasselbe wie beim Militär, wo der Rang einer Person vom Oberst zum Hauptmann o.ä. herabgesetzt wird. Was die Trainerqualifikation einer Person betrifft, so ist das etwas komplizierter und hängt von der Art der Qualifikation ab. Wenn die Person einen Universitätsabschluss als Sporttrainer oder ein Trainerdiplom hat, das von einer separaten staatlichen Organisation ausgestellt wurde, kann man daran nichts ändern und die Person wird für den Rest ihres Lebens ein Trainer bleiben. Wenn der Verband jedoch auch eine Trainerlizenz benötigt, um die Rolle des Judo-Trainers tatsächlich ausüben zu können, ist das etwas anderes, und der Verband kann die Trainerlizenz der Person nach einem ordnungsgemäßen Verfahren sicherlich aussetzen oder für ungültig erklären.

Auch das ist logisch. Stellen Sie sich vor, es wäre möglich, eine Qualifikation wegzunehmen. Das würde bedeuten, dass die Person plötzlich diese Qualifikation nicht mehr hat, aber es impliziert auch, dass er oder sie genau wie jeder andere berechtigt ist, diese Qualifikation zu erlangen, zumindest wenn er oder sie irgendwann nicht mehr ausgeschlossen ist. Was nun? Von dem Moment an, in dem sich die Person einschreibt, hat sie Anspruch auf eine Befreiung für alle Kurse, die sie erfolgreich absolviert hat, also ... alles, da sie ja eigentlich schon die Qualifikation hatte. Das schafft eine absurde Situation, und deshalb ist es in der Regel nicht möglich, die gleiche Qualifikation zu erhalten, die man bereits erworben hat.

Angesichts der Sensibilität des Themas "Dan-Ränge" im Judo und angesichts der Tatsache, dass sie in der realen Welt außerhalb des Judos nichts bedeuten, stellen wir fest, dass im Judo, wenn man einer anderen Person den Dan-Rang wegnehmen will, dies oft mehr von einem persönlichen Gefühl der Gehässigkeit gegenüber einer bestimmten Person inspiriert ist, als dass die Idee von wahren rechtlichen Standards oder dem Schutz vor jemand anderem durchdrungen ist. Jemanden vom 5. Dan auf den 1. oder 6. kyû zu reduzieren, macht diese Person nicht direkt sicherer für andere Kinder oder junge minderjährige Mädchen oder Jungen.

Außerdem gibt es andere ernsthafte rechtliche Konsequenzen. Stellen Sie sich vor, dass eine Person vorübergehend suspendiert oder ausgeschlossen wird, für 5 oder 10 Jahre, Sie nehmen ihm den 5. Dan weg, machen ihn zum 6. kyû. Nachdem seine Suspendierung beendet ist, beginnt er wieder Judo zu trainieren. Als 6. kyû nimmt er an einem Jûdô-Wettbewerb für Anfänger teil - weil Sie ihn gezwungen haben, als Anfänger zu gelten, was er in Wirklichkeit nicht ist. Der erste Gegner dieser Person ist ein Gelbgurt. Unser Weißgurt, ehemaliger 5. Dan, hebt den Gelbgurt folglich auf, wirft ihn mit einem massiven Ura-nage, der Gelbgurt hat diesen Wurf auf seinem Niveau nie gesehen oder gehört und nie gelernt, wie man Ukemi aus einem solchen Wurf macht, und bricht sich folglich das Genick und ist für den Rest seines Lebens gelähmt.

Lassen Sie uns die Situation und die Konsequenzen betrachten:

(1) Der Gelbgurt wusste nicht, dass sein Gegner in Wirklichkeit ein 5. Dan war und glaubte, er sei wirklich ein Weißgurt.
(2) Der frühere 5. Dan kannte offensichtlich seinen wahren Rang und hatte nie die Absicht oder den Wunsch, dies zu verbergen, aber Sie zwangen ihn dazu, indem Sie ihm seinen wahren Rang wegnahmen. Außerdem, wenn die Person darauf bestanden hätte, dass er ein 5. Dan ist, wäre er für disziplinarische Maßnahmen verantwortlich gewesen, da Sie entschieden haben, dass er nicht länger ein 5. Dan ist.
(3) Sie als Verband haben diese Situation geschaffen, nicht der 5. Dan und schon gar nicht der Gelbgurt, der jetzt für den Rest seines Lebens gelähmt ist.

Was denken Sie, wie die Gerichte in Bezug auf Haftung und Rechtsstreitigkeiten damit umgehen werden? Dies ist nicht nur ein zivilrechtlicher, sondern ein strafrechtlicher Fall mit sehr ernsten Konsequenzen. In der Tat könnte der Gelbgurt nicht nur gelähmt sein, sondern auch tot sein. Es gibt eine Rechtsprechung, in der ein Schwarzgurt-Judoka dafür haftbar gemacht wurde, dass er einen Gelbgurt mit Uchi-mata geworfen und ihm das Genick gebrochen hat. In diesem speziellen Fall war nicht einmal ein Betrug im Spiel und niemand hat seinen wahren Rang verheimlicht. Der Richter entschied, dass der schwarze Gürtel hätte wissen müssen, dass der Wurf für den gelben Gürtel viel zu fortgeschritten war. Dies geschah in einem Verein, nachdem die eigentliche Trainingseinheit bereits beendet war; es geschah nicht während eines Wettkampfes. Da hier keine Straftat vorlag, blieb der Fall bei den Zivilgerichten. Die von mir beschriebene hypothetische Situation, in der man jemandem den wahren Rang "wegnimmt" und ihn dazu zwingt, einen Rang zu tragen, der weit unter seinem wahren Rang liegt, wird jedoch sicherlich strafrechtliche Konsequenzen haben


Zusammenfassend lässt sich sagen, dass viele der damit verbundenen Angelegenheiten nicht so einfach sind, wie sie erscheinen mögen. Wir alle schützen gerne andere, isolieren wirklich schlechte Menschen und wollen, dass sich Fairness durchsetzt, aber Fairness trägt viele Kleider. Wir sollten stets wachsam bleiben und nicht in die Machiavelli-Falle tappen und ein Mittel schaffen, das schlimmer ist als die Ursache, die es bekämpfen soll.
Zuletzt geändert von Cichorei Kano am 10.12.2020, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.
Jupp
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 829
Registriert: 31.01.2007, 15:53

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Jupp »

Vielen Dank an Cichorei Kano für diese vielschichtige und sehr differenzierte Antwort, mit der uns allen wohl deutlich geworden ist, wie komplex "einfache" Geschehnisse werden können, wenn man beginnt, tiefgründig darüber nachzudenken bzw. sich gründlich und umfassend zu informieren, bevor man ein "endgültiges" Urteil abgibt.
Holger König
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 547
Registriert: 13.02.2009, 00:36

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Holger König »

Das bei einer Suspendierung von Rechten (z.B. bei einer zeitlich befristeten Sperre bei Doping, aber auch während eines laufenden Verfahrens) die Graduierung erhalten bleibt, habe ich gar nicht in Frage gestellt. Mir ging es darum, nach einem rechtskräftigen Urteil eines ordentlichen Gerichtes in einem Strafverfahren eine Entscheidung zu treffen, die eine Teilnahme am Sportbetrieb des DJB, seiner Landesverbände und Mitgliedsvereine auf Lebenszeit in einer vergleichbaren Art und Weise wie bei der lebenslänglichen Sperre von Doping-Wiederholungstätern auszugestalten.

Stellen wir uns mal den umgekehrten Fall vor. Ein Judoka zieht aus einem anderen Bundesland nach Berlin um. Er ist vor ca. 5-10 Jahren letztmalig in einem Verein Mitglied gewesen. Hier in Berlin tritt er in einen Verein ein und läßt entweder seinen alten Paß beim JVB eintragen oder unter Vorlage der Prüfungsurkunde einen neuen Paß mit Eintrag einer Dan-Graduierung auszustellen. Seine Vergangenheit (strafrechtlich) kennt hier niemand.
Da er beiläufig in seinem Verein erwähnt, daß er mal eine Trainerlizenz hatte, mehrere Jahre aus beruflichen Gründen pausiert hat, wird er nach etwa zwei Jahren Mitgliedschaft erstmal gelegentlich gebeten, mal ein Training zu leiten. Irgendwann überläßt man ihm aus falschen Vertrauen eine Kinder-Gruppe, für einen neuen Lizenzerwerb ist keine Zeit, wird auf die lange Bank geschoben. Dadurch fragt auch niemand nach einem Führungszeugnis. Wenn dann wieder etwas passiert, dann versuchen alle, ihre Hände in Unschuld zu waschen. Und trotzdem könnte es fahrlässig begangene Beihilfe sein.
Würde dagegen sein Paß ungültig erklärt und seine Graduierung aberkannt sein, würde der Versuch der Neuanmeldung beim Verband scheitern, der Verein wüsste, daß es ein sportrechtliches Vorkommnis (wegen grob unsportlichen, unehrenhaften bzw. vereins-/verbandsschädlichen Verhaltens) eine Sperre besteht.
Der Betroffene müßte dann, wenn er wünscht, wieder zumindestens freizeitsportlich trainieren zu wollen, selber erlauben, daß der Verband Details zu den Gründen freigibt. Da ein vorbestrafter Sexualtäter dies sicherlich nicht will, würde er aus dem Verein wieder ausscheiden müssen. Hätte jemand dagegen gedopt, müsste er dies gestehen und vom seinerzeit beschlußfassenden Verband bestätigen lassen. Er könnte dann zwar wieder trainieren, aber keine neue Wettkampflizenz erhalten und möglicherweise auch nicht als Trainer oder Prüfer lizenziert werden.
Ich möchte nicht, daß es Vorwürfe gegen Vereine und Verbände gibt, weil ein im sportlichen Umfeld Vorbestrafter zum einschlägigen Wiederhohlungstäter wird, weil wir es versäumt haben, dauerhafte Schritte zu ergreifen.
Solche Maßnahmen sollten aber auch an strenge Voraussetzung gebunden sein (schwere Straftaten), um mißbräuchliche Ausschlüsse wegen Verbands- und Vereinsintrigen zu verhindern.
caesar
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1118
Registriert: 07.04.2007, 21:44

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von caesar »

Und du denkst nicht, dass sein Name bei der Neuanmeldung des Passes oder der Graduierung auffallen würde? So viele solcher Fälle gibt es ja in Deutschland öffentlich zum Glück nicht.

Oder dass, wenn er schon den Aufwand und Energie betreibt die Leute dort zu belügen, er auch einfach auf die Idee kommen könnte einen anderen Namen zu benutzen und zu sagen, er hat seine alten Unterlagen verloren? Bisher habe ich noch nicht erlebt, dass der Personalausweis bei der Anmeldung verlangt wurde.

Bei genügend krimineller Energie und Aufwand kommen Leute da immer durch. Da hilft nur 4-Augen-Prinzip, wenn überhaupt, aber nicht das Wegnehmen irgendwelcher, eigentlich bedeutungsloser, Abzeichen.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Fritz »

Holger König hat geschrieben:
10.12.2020, 20:28
Mir ging es darum, nach einem rechtskräftigen Urteil eines ordentlichen Gerichtes in einem Strafverfahren eine Entscheidung zu treffen, die eine Teilnahme am Sportbetrieb des DJB, seiner Landesverbände und Mitgliedsvereine auf Lebenszeit in einer vergleichbaren Art und Weise wie bei der lebenslänglichen Sperre von Doping-Wiederholungstätern auszugestalten.
Ja ich weiß, es ist schwer zu glauben, aber die normale Rechtssprechung schert sich in der Regel einen feuchten Kehricht um irgendwelche privaten Hobbys der Leute.
Und solange nicht im Strafgesetzbuch steht: Die Strafe für Verbrechen XYZ ist lebenslanges Judo-Verbot in Vereinen mit Kindern, Aberkennung der Dan-Grade usw. usf.
wird nie ein Gericht solche Strafen aussprechen.

Bei genügend schweren Verbrechen können Täter nach der Verbüßung ihrer Strafe noch sicherheitsverwahrt werden, damit sie der Gesellschaft nicht wieder gefährlich werden können.
Aber das entscheidet halt auch das Gericht und offensichtlich hat es soetwas im konkreten Fall nicht entschieden.

Herr K. wäre jetzt also ein Fall, falls er nach Verbüßung der Strafe wieder eine Trainer-Lizenz erhalten möchte, daß er eben kein leeres Führungszeugnis vorlegen kann.
Aber auch da wird es sicherlich juristisch unklar: Darf jemand der Lizenz-Erwerb verwehrt werden, wenn er einen einschlägigen Eintrag im Führungszeugnis hat?
Ich glaube nein, denn er könnte ja drauf bestehen, daß er durch die Strafe geläutert wurde und er die Lizenz benötigt,
da er nun als Trainer ausschließlich im Erwachsenenbereich neu starten möchte - vielleicht sogar in einem (fiktiven) Verein ohne Kinder- u. Jugendbereich,
wo sich evt. gar Leute mit ähnlichen Neigungen treffen, um sich über den Sport psychischen Halt zu geben, ohne "in Versuchung" geführt zu werden?

Sicherlich ist jeder Verein gut beraten gerade im Kinder- u. Jugendbereich, nicht jeden "Dahergelaufenen" als Übungsleiter einzusetzen. Und sich halt auch über den sportlichen Lebensweg
des Betreffenden zu erkundigen. Weiterhin ist jeder Verein gut beraten, zum Schutz der Kinder und auch der Trainer selbst, Trainingsbetrieb so zu organisieren, daß möglichst ein
Trainer nicht allein mit den Kinder-/Jugendgruppen zu tun hat.
Einen 100%igen Schutz wird es leider nie geben ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
caesar
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1118
Registriert: 07.04.2007, 21:44

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von caesar »

Fritz hat geschrieben:
11.12.2020, 21:53
Einen 100%igen Schutz wird es leider nie geben ...
Ich glaube sogar, dass so viele Maßnahmen ringsrum eher unvorsichtig machen. Schutzmechanismen müssen sein, natürlich, aber wenn es zu viele sind, werden die Leute nur unvorsichtig. Ein auffälliges Verhalten wird bei weniger Schutzmechanismen eher genauer beobachtet, als wenn alles vorher gescannt und man sich sagt: "Was soll schon passieren, das ist ja geprüft".
Holger König
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 547
Registriert: 13.02.2009, 00:36

Re: Die Judowerte, gelebt auf höchster Ebene

Beitrag von Holger König »

Die Möglichkeit einer sportliche Rehabilitierung im Rahmen einer Resozialisierung halte ich durchaus für denkbar, aber auf transparentem Weg. Dem stehen meine Forderungen zu einer Sperre nicht entgegen. Ich könnte mir dabei folgenden Weg vorstellen. Wenn der Verurteilte gegenüber seinem Bewährungshelfer/ Sozialarbeiter den Wunsch nach Rückkehr in den Sport äußert, kann am besten zuerst der Bewährungshelfer Kontakt zu Vereinen aufnehmen und dort (noch ohne die Identität des Betreffenden preis zu geben) abklären, ob unter Berücksichtigung der Vorgeschichte eine Mitgliedschaft vorstellbar ist und ob eine ausreichende Abgrenzung die Gelegenheit eine Kontaktaufnahme zu Kindern von vornherein ausschließt. Wenn der Verein die Bereitschaft zu einer eventuellen Aufnahme hat, könnte er den Betreffenden und seinen Bewährungshelfer zu einem Gespräch einladen. Eventuell müßte man in so einem Fall danach aber auch nochmals auf einer Mitgliederversammlung die Frage der Aufnahme behandeln, denn sonst könnte man das Vertrauensverhältnis im Verein zerstören.
Entscheidet sich der Verein im Wissen um die Vorgeschichte, kann der Verein die Aufhebung der Paß-Sperre und die Wiederherstellung der Graduierung beantragen, die der Landesverband in diesem Fall gewährt. Ob es dann noch Einschränkungen bei der Teilnahme am Sportbetrieb außerhalb des eigenen Vereins gibt, müßte der jeweilige Landesverband entscheiden. Das Begehen einer schweren Straftat im Sportbetrieb stellt schließlich ein grob sportwidriges und zugleich vereinsschädigendes und unehrenhaften Verhaltens dar (also die drei gängigen Ausschlußgründe vieler Satzungen).
Aber was es nicht geben darf, daß sich ein Sexualstraftäter unter Verschweigen seiner Vergangenheit sich in einen Verein "einschleicht" und dann Kontakte zu Kindern bekommt.
Benutzeravatar
nur_wazaari
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 513
Registriert: 02.10.2013, 10:59

Mittersill: Judo-Trainingslager mit 200 Athleten abgebrochen

Beitrag von nur_wazaari »

https://www.sn.at/sport/regionalsport/m ... n-98872999

Ich würde die obige Pressemitteilung mal mit Absicht in diesem Thread einordnen. Weshalb, lasse ich mal unkommentiert. Verstehe ich nicht, wie man derzeit überhaupt nur auf die Idee kommen kann, dass solch eine Veranstaltung durchführbar sei. Zumindest in Österreich. Aber woanders wäre es derzeit auch nicht besser.

Erschreckend auch, dass so viele Blindpesen überhaupt angereist sind. Können die denn alle falsch liegen? Im Übrigen vermute ich, dass ein Trainingslager wesentlich schwieriger zu "bubblen" ist als ein Wettkampf.

Zur (schwachen) Verteidigung der Österreicher, so hatten diese sich das gedacht:

https://www.judoaustria.at/allgemein/tr ... ittersill/

Insgesamt, höchst riskant, wie ich finde.
.
Antworten