Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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judo-60kgtvh
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Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von judo-60kgtvh » 11.08.2017, 18:57

Hallo Zusammen,

nach mittlerweile acht Monaten Wettkampfgeschehen möchte ich meine ganz persönliche Sicht auf die neue Bewertung geben. Zunächst einmal ich war immer ein Freund des Aufaddiersystems, wie es teilweise in der U10 angewandt wird. Jede Wertung wird in Punkte umgerechnet und bei 20 Punkten ist Schluss. So oder so ähnlich hätte ich mir auch eine Änderung bei den Aktiven gewünscht, da dies dann wirklich zur Vereinfachung geführt hätte, nun gut.

Bei der Abschaffung des Waza Aris konnte ich am Anfang die Auswirkungen nicht wirklich abschätzen, mittlerweile muss ich aber einige Dinge bemängeln.
Die Kämpfe gehen mittlerweile zu schätzungsweise 70% über die komplette Zeit. Turniere sind extrem langatmig deswegen. Auch zu meinem eigenen Leid muss ich gestehen, dass ich gerne mal mit zwei "gerollten" Abtauchtechniken über 2 Waza-Aris gewinnen konnte. Zurzeit habe ich so viele Kämpfe über die volle Zeit, wie noch nie in meiner "Karriere".
7:0 Waza-Ari-Führung und dann mit Ippon im Hebel, Haltegriff etc. zu verlieren, macht unseren Sport nicht nachvollziehbarer. Vor allem, wenn dies durch einen Wurfippon geschieht oder mit Strafen. Mich hat eine Mutter mal gefragt, warum nach 5:1 Waza-Ari Stand jetzt der andere gewinnt... Naja sein Wurf war halt bisle besser als die 5 vorher. Klar man kann da immer etwas rechtfertigen, warum das jetzt als Knock-Out gewertet wird oder nicht. Ich will da auch keine Grundsatzdiskussion, was daran jetzt wieder sinnvoll ist oder nicht.

Logisch aber auch, wenn ich immer wieder höre, jetzt gibt es mehr Wertungen... Haja klar gibt es mehr Wertungen, wenn vorher nach 2 Waza-Ari fertig war. Ich finde, dass dadurch insgesamt auch der Standkampf entwertet worden ist.

Meiner Ansicht nach wäre das Aufaddiersystem fairer und nachvollziehbarer als die bisherigen Regelungen und man könnte wieder differenzieren zwischen Koka - Ippon. So ist alles Einheitsbrei, außer bei Ippon.
Tadahiro Nomura Olympic Champion

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Fritz
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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Fritz » 11.08.2017, 21:06

Also die aktuelle Waza-Ari-Regel finde ich nicht schlecht ...
Gibt auch dem Bodenkampf einen höheren Stellenwert, da eben nicht mehr reicht, 2x fast gut zu werfen.

Aufaddieren machen andere, das brauchen wir m.E. nicht wirklich im Judo.
Ein bissel schade ist, daß jetzt nahezu jeder Mist einen W-A ist. Aber offensichtlich ist das dem Bestreben
geschuldet, dem Laien-Zuschauer entgegen zu kommen, denn der sieht wohl nur, daß jemand zu Boden
geht und hat wohl eher keinen Blick dafür, ob es auf Bauch, Gesäß, Seite mit oder ohne Kontrolle war ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von KönigABC » 13.08.2017, 17:29

Ich finde die Regel weder gut noch schlecht, man muss sich halt drauf einstellen. Wie Fritz schon gesagt hat, Boden wird wichtiger. Wenn ich 7 mal Wazari werfe, dann muss ich mich fragen, was ich falsch mache, bzw. mal intensiver Techniktraining machen, damit ich beim Nächsten Wettkampf vielleicht den Ippon bekomme!

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Hofi » 01.09.2017, 14:57

Ganz ehrlich: Ich finde die neue Regelung klasse. Es macht die Kämpfe spannender, kein Kämpfer kann sich mehr auf einem Waza-ari ausruhen, da der Lucky Punch bis zur letzten Sekunde möglich ist. Beim Boxen fragt auch keiner bei einem KO in der zwölften Runde, ob der KO-gegangene die elf Runden vorher nach Punkten haushoch gewonnen hat. Manchmal hab ich schon das Gefühl, dass man in die Judo-Regeln Probleme reinredet, die so einfach nicht da sind (wenn man 5 Sekunden nachdenkt).
Gruß
Hofi
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Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Holger König » 02.09.2017, 02:18

Nach dem Waza-Ari für einen Wurf sofort in den Boden übergehen und dort die Entscheidung durchsetzen.

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Anfänger » 03.09.2017, 22:19

Hofi hat geschrieben:
01.09.2017, 14:57
Ganz ehrlich: Ich finde die neue Regelung klasse. Es macht die Kämpfe spannender, kein Kämpfer kann sich mehr auf einem Waza-ari ausruhen, da der Lucky Punch bis zur letzten Sekunde möglich ist. Beim Boxen fragt auch keiner bei einem KO in der zwölften Runde, ob der KO-gegangene die elf Runden vorher nach Punkten haushoch gewonnen hat. Manchmal hab ich schon das Gefühl, dass man in die Judo-Regeln Probleme reinredet, die so einfach nicht da sind (wenn man 5 Sekunden nachdenkt).
Stimmt, geht mir genauso.

Auch für denjenigen, der hinten liegt, ist es doch jetzt etwas sicherer, weiter anzugreifen. Ein zweiter Waza-ari bedeutet dann nicht automatisch das Aus, sondern man kann immer weiter versuchen einen Ippon zu erzielen. Und ja - der Boden wird endlich wieder mehr wert. Ich liebe Boden ;)

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von tutor! » 04.09.2017, 13:38

Mit den derzeitigen Regeln wurde unter dem Strich ein gordischer Knoten durchgeschlagen und gleichzeitig eine Anpassung an immer größere Teilnehmerzahlen bei großen internationalen Meisterschaften geschafft.

Beginnen wir einmal bei letzterem. Es ist wichtig, dass möglichst viele Nationen an Weltmeisterschaften teilnehmen können und es auch tun. Diesmal waren 126 Nationen dabei - ein nahezu unglaublicher Wert, verglichen mit vielen anderen Sportarten.

Für eine weltweite verlässliche Übertragung in Medien - auch wenn es in Deutschland nicht spürbar ist, Judo ist in Asien auch eine TV-Sportart - müssten Zeitpläne aufgestellt und hinterher auch eingehalten werden. Das Ganze natürlich zu einem Zeitpunkt, an den die TN-Zahl noch gar nicht feststeht. Beim Schwimmen, in der Leichtathletik oder bei Schwimmen und Turnen sowie in Mannschaftssportarten ist das naturgemäß einfacher als beim Judo, dennoch bekommen die Organisatoren dies mittlerweile beim Judo in den Griff. Hierzu dürfen Kämpfe im golden-Score aber nicht unplanbar lange dauern...

Bei den Bewertungen selbst ist eine Verbesserung bei gleichzeitiger Vereinfachung gelungen. Mitte der 1970er Jahre tat man sich schwer damit, nur Waza-ari und Ippon zu bewerten, weil zu viele Kämpfe ohne Wertung und damit mit KR-Entscheid entscheiden wurden. Hier kamen zu häufig sehr umstrittene Urteile heraus, sodass man mit Koka und Yuko zwei kleinere Wertungen einführte. Letztlich verändert dies die Kampftaktik so stark, dass Schritt für Schritt durch Bestrafungen gegengesteuert werden musste. Dies wiederum hatte zum Ergebnis, dass das "Anhängen" einer Strafe an den Gegner zu einer teilweise vielversprechenden Taktik wurde. Mit dem Gegensteuern tat man sich eine Weile recht schwer, weil man es ebenfalls mit Strafen versuchte - man sollte/wollte den "Richtigen" bestrafen - was aber nicht die Lösung sein konnte.

Erst die Abschaffung aller Strafen außer der Disqualifikation brachte den Durchbruch. Wegen einer Strafe verlieren kann man nur durch direkte Disqualifikation oder durch vier (!) kleinere Verstöße. Ansonsten gewinnt immer die Wertung.

Das man hier wieder auf zwei Stufen zurückgegangen ist, die nicht addiert werden können, finde ich großartig. Du musst etwas Zählbares auf die Tafel bringen - und solange es kein Ippon ist, musst Du eben weitermachen.

Insofern finde ich das Ganze nahezu perfekt. Die Regelung mit den Beinfassern würde ich mir etwas anders wünschen, Aber ich muss auch feststellen, dass mir Randori mittlerweile (noch) mehr Spaß macht, als früher. Die vielen Beinfasser, das ständige Losreißen (defensiv oder um das Bein zu fassen) und die teilweise sehr gebeugte Haltung hatten doch einen negativen Einfluss auf den Kampffluss und brachten auch (subjektiv) höhere Verletzungsrisiken.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Lippe » 07.09.2017, 21:59

Zwei kleine Anmerkungen:
tutor! hat geschrieben:
04.09.2017, 13:38
Erst die Abschaffung aller Strafen außer der Disqualifikation brachte den Durchbruch. Wegen einer Strafe verlieren kann man nur durch direkte Disqualifikation oder durch vier (!) kleinere Verstöße. Ansonsten gewinnt immer die Wertung.
Die dritte Bestrafung gibt doch in der Zwischenzeit bereits Hansoku-make, nicht die vierte. Und ein Shido kann natürlich immer noch im Golden Score entscheiden.
tutor! hat geschrieben:
04.09.2017, 13:38
Die Regelung mit den Beinfassern würde ich mir etwas anders wünschen, [...]
Ja, warum wird bereits beim zweiten Fassen Hansoku-make gegeben? Den Griff ans Bein einfach mit Shido bestrafen und nicht mit einer Ausnahme die Regeln verkomplizieren...

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von s.Olli » 08.09.2017, 12:34

Eine Addierung von Wertungen fände ich grundsätzlich besser und würde auch die Wiedereinführung kleiner Wertungen begrüßen. Empfehlen würde ich Wertungen im logischen Dezimalsystem 1,000=Ippon 0,100=WazaAri 0,010=Yuko und 0,001=Koka. Das wäre auch für Nicht-Judo-Experten gut verständlich und ich finde fairer für die aktiven Kämpfer. Momentan zählt nämlich eine 'schlecht aber noch gültige' ausreichend lang gehaltene Haltetechnik (die ein Nicht-Judo-Experte kaum erkennen kann) mehr als viele WazaAri. Ich selbst mag Bodenkampf sehr, finde es aber trotzdem schade, dass die aktuelle Regelung den Standkampf so stark abwertet.

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Fritz » 08.09.2017, 12:49

s.Olli hat geschrieben:
08.09.2017, 12:34
Momentan zählt nämlich eine 'schlecht aber noch gültige' ausreichend lang gehaltene Haltetechnik (die ein Nicht-Judo-Experte kaum erkennen kann) mehr als viele WazaAri.
Erstmal kann die Halte so schlecht nicht sein, wenn sie zu Ippon führt.

Ansonsten könnte man drüber nachdenken:
a) die Haltezeit wieder zu verlängern
b) Festhalten nur noch mit Waza-Ari zu bewerten

Das würde Aufgabe-Techniken u. Wurf-Ippon aufwerten und man bräuchte keine weiteren Experimente am Bewertungssystem - Aufaddierungen halte ich für judofremd,
es kann nicht sein, daß man versucht, sich gegenüber anderen "Ring- u. Raufsportarten" abzugrenzen und dann führt man ein ähnliche Punktesystem ein ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von s.Olli » 08.09.2017, 12:56

Festhalten max. mit WazaAri zu bewerten fände ich auch gut - prima Idee !

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Fritz » 08.09.2017, 16:38

s.Olli hat geschrieben:
08.09.2017, 12:56
Festhalten max. mit WazaAri zu bewerten fände ich auch gut - prima Idee!
Eben, gerade vor dem Hintergrund, daß zur Zeit nur 20 Sek. gehalten werden muß ...
Damit hätte der Halter einen Anreiz, vielleicht doch noch zu einer Aufgabetechnik zu wechseln - was dem Gehaltenen u.U. natürlich wieder
Befreiungsmöglichkeiten eröffnen könnte, damit wären das Festhalte-Geschehen wieder kampftechnisch spannend ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von nur_wazaari » 16.12.2017, 14:56

Wie mein Foren-Nick verrät, habe ich schon unendlich viele Waza-ari kassiert und mich nach alter Regelung immer geärgert, wenn es der Dritte und damit einer zuviel
gewesen ist. ;)

Nach neuer Regelung, die ja leider wieder annulliert werden wird, erschien auch mir das Kampfgeschehen deutlich spannender. Die Kämpfe waren bis zum Schluss offen und
nicht selten habe ich beobachten können, dass nach drei starken Waza-ari noch ein schöner Ippon für den bis dahin Zurückliegenden folgte. Man musste einen Kampf
einfach bis zur letzten Konsequenz führen.

Vielleicht überlegen es sich die Regelwütigen ja nochmal.

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Fritz
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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Fritz » 16.12.2017, 17:55

nur_wazaari hat geschrieben:
16.12.2017, 14:56
Nach neuer Regelung, die ja leider wieder annulliert werden wird, erschien auch mir das Kampfgeschehen deutlich spannender. Die Kämpfe waren bis zum Schluss offen und
nicht selten habe ich beobachten können, dass nach drei starken Waza-ari noch ein schöner Ippon für den bis dahin Zurückliegenden folgte. Man musste einen Kampf
einfach bis zur letzten Konsequenz führen.
Ja, das sehe ich auch so ... Gerade vor dem Hintergrund, daß sie erst die "besseren" Koka zu Yuko gemacht haben und dann die Yuko zu Waza-Ari.

Wenn jetzt wieder "Waza-Ari-Awasete" kommt, hieße das, daß durch 2x Koka ein Kampf gewinnbar wäre ... schon sehr befremdlich ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Sono-Mama » 16.12.2017, 22:50

Fritz hat geschrieben:
16.12.2017, 17:55
Wenn jetzt wieder "Waza-Ari-Awasete" kommt, hieße das, daß durch 2x Koka ein Kampf gewinnbar wäre ... schon sehr befremdlich ...
naja so genau ist das meiner Meinung nach nicht, da "früher" ein Wurf auf die Seite Yuko war und kein Koka, wie z.B. ein Fallen auf den Hintern etc.

Nichts desto trotz gebe ich dir und den anderen Recht, dass es sehr schade ist, wenn es so kommt.

Gruß Sono Mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von caesar » 16.12.2017, 23:27

Sono-Mama hat geschrieben:
16.12.2017, 22:50
naja so genau ist das meiner Meinung nach nicht, da "früher" ein Wurf auf die Seite Yuko war und kein Koka, wie z.B. ein Fallen auf den Hintern etc.
Ein Abstützen auf beiden Ellenbogen bei Fall auf den Hintern gab jetzt schon Waza-ari. Ab dem neuen Jahr gibt es für einen Fall auf den Hintern bei Abstützen auf beiden gestreckten Armen einen Waza-ari. Das war früher Koka, nicht mal ein besserer.

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Sono-Mama » 18.12.2017, 09:13

caesar hat geschrieben:
16.12.2017, 23:27
Ein Abstützen auf beiden Ellenbogen bei Fall auf den Hintern gab jetzt schon Waza-ari. Ab dem neuen Jahr gibt es für einen Fall auf den Hintern bei Abstützen auf beiden gestreckten Armen einen Waza-ari. Das war früher Koka, nicht mal ein besserer.
Naja das macht man zum Schutz der Kinder und Jugendlichen, dass die das nicht ihren großen Vorbildern nachmachen und sich eventuell verletzen (und diese auch nicht). Also ist das so nicht ganz korrekt. Wäre so vielleicht auch gekommen, wenn es noch immer Koka und Yuko gäbe (nur vielleicht mir einer anderen Wertung)

Gruß Sono-Mama
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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von nur_wazaari » 18.12.2017, 14:42

Wie der Stellenwert des Waza-ari in Zukunft gesehen wird bzw. welche Kriterien künftig gelten sollen, kann ich im Detail bisher
nicht nachvollziehen. Allerdings scheint es das Ansinnen der IJF zu sein, die Kämpfe noch schneller zu Ende gehen zu lassen.
An irgendeiner Stelle wurde hier im Forum auch angemerkt, dass damit der Ippon abgewertet werden wird. Diese Sorge teile ich.
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass zumindest seitens der Kriterien von Waza-ari noch justiert wird.
Sollte wirklich jeder halbwegs erfolgreiche Gleichgewichtsbruch inkl. halbwegs geglücktem Tsukuri schon Waza-ari sein, wird in Zukunft
versucht werden, gemäß des minimalsten Aufwands Gegner nicht mehr unbedingt auf Ippon zu werfen.
Wäre schade und stände dem entgegen, was hinsichtlich der des obersten (physisch-)technischen Ziel des Judo im Zentrum steht - der Ippon.

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von Sono-Mama » 18.12.2017, 20:29

nur_wazaari hat geschrieben:
18.12.2017, 14:42
Wie der Stellenwert des Waza-ari in Zukunft gesehen wird bzw. welche Kriterien künftig gelten sollen, kann ich im Detail bisher
nicht nachvollziehen. Allerdings scheint es das Ansinnen der IJF zu sein, die Kämpfe noch schneller zu Ende gehen zu lassen.
An irgendeiner Stelle wurde hier im Forum auch angemerkt, dass damit der Ippon abgewertet werden wird. Diese Sorge teile ich.
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass zumindest seitens der Kriterien von Waza-ari noch justiert wird.
Sollte wirklich jeder halbwegs erfolgreiche Gleichgewichtsbruch inkl. halbwegs geglücktem Tsukuri schon Waza-ari sein, wird in Zukunft
versucht werden, gemäß des minimalsten Aufwands Gegner nicht mehr unbedingt auf Ippon zu werfen.
Wäre schade und stände dem entgegen, was hinsichtlich der des obersten (physisch-)technischen Ziel des Judo im Zentrum steht - der Ippon.
ein wahres Wort ... AMEN!!!!
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

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Re: Fazit Erfahrungen mit unendlich Waza Ari

Beitrag von nur_wazaari » 21.12.2017, 13:15

http://assets.judobund.de/public/upload ... 4e0b6c614c

Auf Seite 8 und 9 des pdf-Skriptes, auf welches auch der DJB verweist, findet man die Positionen, welche mit Waza-ari bewertet werden.
Im Wesentlichen sind dort auch die befürchteten, früher mit tlw. grenzwertigen Yuko zu bewertenden Positionen enthalten.
Es wird wohl also tatsächlich dazu kommen können, dass im Verhältnis zu den Kriterien für Ippon zwei Waza-ari sicherlich deutlich leichter
zu erreichen sein werden. Ich denke da vor allem an die Wirksamkeit nachgedrückter, "geschleifter" und halb gerollter Techniken. Die für Ippon geforderte
"maximale Effizienz" wird wirklich kaum noch nötig sein, um einen Kampf effektiv und vorzeitig zu beenden. Dieses sowieso schon hehre Ziel der
sportlichen Auseinandersetzung läuft also Gefahr, untergraben zu werden.

Ich werde nun versuchen, aus Protest nur noch Ippon abzugeben. :band

Klar wird weiter versucht werden, Ippon zu erzielen. Aber ich befürchte, dass es im Vergleich zu den Bemühungen für Waza-ari nicht
mehr ausreichend belohnt werden wird.

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