Rumhoppeln oder kämpfen? Der Unterschied!

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
HBt.
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Modellvorstellungen

Beitrag von HBt. » 15.02.2018, 09:46

tutor! hat geschrieben:(...)
Mir sind mittlerweile eine ganze Reihe von modellartigen Vorstellungen bekannt, die Verständnislücken schließen, die unsere gängige physikalische Betrachtungsweise noch hinterlässt.
Ich verwende diese Modelle mittlerweile parallel zu klassischen Betrachtungsweisen, wobei sich immer wieder neue Ideen ergeben.
@Tutor!
Bitte schreibe etwas ausführlicher, ich finde dieses Themengebiet sehr spannend - noch kann ich es nicht so richtig greifen. Ein paar konkrete Beispiele könnten bestimmt hilfreich sein ;-).


Gruß,
HBt.

tutor!
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Re: Modellvorstellungen

Beitrag von tutor! » 15.02.2018, 10:17

HBt. hat geschrieben:
15.02.2018, 09:46
@Tutor!
Bitte schreibe etwas ausführlicher, ich finde dieses Themengebiet sehr spannend - noch kann ich es nicht so richtig greifen. Ein paar konkrete Beispiele könnten bestimmt hilfreich sein ;-).
Hilfreich ja - aber nur auf der Matte.
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Modelle

Beitrag von HBt. » 15.02.2018, 11:09

Ich verstehe.

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Mattenstaub

Beitrag von HBt. » 15.02.2018, 11:14

Hilfreich ja - aber nur auf der Matte.
Schreibe einen Lehrgang zu diesem Thema aus :D ;).

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nur_wazaari
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Re: Rumhoppeln oder kämpfen? Der Unterschied!

Beitrag von nur_wazaari » 17.02.2018, 12:16

Ich vermute, Du befindest Dich an einem der bekannten Wendepunkte im Verlauf des Lebens & des Lernens (auch Lehrens, wie Du schreibst)
Mein Leben befindet sich im Fluss (es kann ja eigentlich auch gar nicht anders) :) . Dass ich mir vermehrt Gedanken über Lehren und Lernen mache, ist aber richtig, natürlich.
suche Dir einen Lehrer aus einer anderen Disziplin, vielleicht Paul Rogers ... nimm doch einmal zu dem User Kanken Kontakt auf
Absolut offen und aufmerksam versuche ich mich zu halten, wenn es um neuen Input geht. Relativ selten aber nehme ich einfach Kontakt zu Leuten auf, wenn es um von mir noch gar nicht so ganz konkretisierte Fragen geht. Das liegt aber nur an mir selbst (hat aber nichts mit übersteigertem Ego o.ä. zu tun - schön wenn man sowas über sich selbst sagt :D ). Vielleicht, wenn ich mal soweit bin. Danke trotzdem für den Tipp. Ich stimme aber voll zu, dass man auch in anderen "Fachbereichen" viel lernen kann. Für Judo ist es zum Beispiel hilfreich, sich mit anderen Wissenschaften sowie einschließlich pädagogischen Grundlagen zu befassen; ach was, bloße handwerkliche Tätigkeiten oder andere bewusst und achtsam vollbrachte Tätigkeiten genügen auch.
Derartige komplexe Prozesse lassen sich letztlich nur multiperspektivisch beschreiben
Eine kleine Anekdote: Ich besuchte z.B. mal ein Seminar über "Helden und Heroen" bzgl. ihres Einflusses auf die westliche Kultur. Natürlich leben auch asiatische Kulturen und Philosophien von und mit ihren Helden, sowie Legendenbildung. Der Transfer von den Erkenntnissen aus jenem Seminar hin zu meinem Wissen über Judo erweiterte meinen Horizont durchaus. Ergebnis für mich: "Helden(-taten)" im Zusammenspiel mit unterschiedlichen Medien sind enorm wichtig für die Identitätsbildung einer Person und einer (Interessen-)gemeinschaft. Folge: Perspektive erweitert :) .

Eine größere Anekdote: Ich durfte schon in einige Lehren aus kampfsportfremden Disziplinen Einblick erhalten und es war mir mal mehr und mal weniger bewusst möglich, meine (universitären) Erkenntnisse schon auf die Matte zu bringen. Die Philosophie lehrte mich das Fragen, sowie Weitblick und Umsicht zu bewahren; außerdem Ungewissheit zu ertragen. Die Rechtswissenschaft lehrte mich, Recht und Gerechtigkeit zu differenzieren sowie Gedanken strukturiert nach außen zu tragen. Die Naturwissenschaften lehrten mich, analytisch zu hinterfragen und Daten (sowie meine Sinne) kritisch zu betrachten. Psychologie und Soziologie lehrten mich, Gesellschaft und das Individuum nicht in einen Topf zu werfen und eben wie schon "tutor!" schrieb, komplexe Verhältnisse nicht radezubrechen. Alle Disziplinen für sich genommen stoßen erkenntnistheoretisch und auch praktisch irgendwann an ihre Grenzen; erst die Ergänzung durch Menschen, welche ihr Wissen interdisziplinär transferierten, machten so manche Entwicklung möglich. Ich müsste überlegen, welche Erfahrungen mit diesen Disziplinen im Einzelnen und als Gesamtes mir in welchen Bereich des Judo genützt haben. Ich kann allerdings behaupten, dass mir bezüglich der Art des Lehrens, des Lernens und auch im Judokampf völlig andere Perspektiven und Möglichkeiten in den Sinn kommen, als es noch vor vielleicht fünf Jahren der Fall gewesen ist.
Das Lehren wiederum ist eine Art Spiegel des Lernens und nur im Zusammenhang damit zu sehen
Ohne den Lernenden wäre der Lehrende wohl nicht als solcher zu bezeichnen (sehr phrasenschweinwürdig, ich weiß). Trotzdem ist der Spiegel eine wunderbare Metapher wie ich finde. Denn als Lehrender muss man fortwährend hineinschauen und darf sich nicht abwenden, wenn er einem vorgehalten wird. Manche scheinen allerdings (vor allem mit steigendem Erfolg) die Fähigkeit zu verlieren, in ihn zu blicken, sich zu erkennen und auch die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen.
Im Kampf versuchen die Beteiligten ganz allgemein gesagt, diesen zu ihren Gunsten zu entscheiden
Schon wieder ein Erlebnis meinerseits: In einem Kampf um eine für mich wichtige Medaille spürte ich, dass es schwer werden würde zu gewinnen. Man kennt dieses Gefühl; der Trainer schreit, die Lunge brennt und man verlässt sich auf dem weiten Weg auf die alten Stiefel. Natürlich wollte ich gewinnen; allerdings bin ich nicht so gestrickt, dass ich in Untröstlichkeit versunken wäre, wenn es nicht geklappt hätte. Ich dachte mir während einer Kleiderordnungspause vor dem Golden-Score also, dass es an der Zeit wäre, etwas völlig neues zu probieren; nicht einfach mit den gleichen Sachen und größerem Einsatz anzugreifen; nicht dem anderen Strafen aufzudrücken o.ä. Energieverschwendungen anzuwenden. Kurzum: Ich griff einfach links anstatt rechts, stellte mich ebenso links und führte aus sicherer Distanz rechts herum. Mein Gegner drehte sich trotzdem weiterhin und in ermüdetem Zustand Uchi-mata ein, wurde instabil, es folgte ein Gegendreher meinerseits, welcher mit Waza-ari (was auch sonst :) ) bewertet wurde. Aber: selbst wenn mir nicht der Sieg beschert worden wäre, dann hätte ich wiederum wichtige Lektionen gelernt; dieses war mir schon im jenem Moment bewusst, in welchem ich mich für die Taktik entschied. Der Erfolg ist natürlich nicht ganz nebensächlich, zumal ich solcherlei taktische Kehrtwenden auch mal nicht erfolgreich versuchte. Aber er kann in den Hintergrund treten, wenn man sich nicht ausruht. Die Wahrnehmung von "Erfolg" an sich ist aber sicherlich nochmal eine ganz eigene Diskussion wert...
Insofern kann man Modelle miteinander vergleichen - sie werden sich durch unterschiedliche Betrachtungswinkel und unterschiedliche Detailtiefe unterscheiden. Man kann (oder besser sollte) sie aber nicht auf der Ebene von richtig und falsch diskutieren. Man muss sie in Ergänzung zueinander betrachten, nicht als Widerspruch.
Zustimmung, hängt aber auch stark vom Fachbereich ab. In den Wirtschaftswissenschaften z.B. sind Modelle ein Hauptarbeitsmittel und es wird oft an- und mit ihnen diskutiert. Oftmals neigen sich solcherlei Diskussionen aber dann doch wieder in "richtig" oder "falsch", denn nur das wird ja als Ergebnis akzeptiert (leider auch oft in anderen Disziplinen). Auf Judo und Sport transferiert ergibt die Konsequenz, dass zum Erfolg (Sieg) führende Modelle zumindest temporär als richtig angesehen werden, manchmal aber die Langzeitwirkung (also die echte Erkenntnis) auf der Strecke bleibt. Sind nicht auch das aktuelle Regelwerk, die Grundkampfkonzeption usw. nicht nur Modelle? Dass es aber z.B. um bloßen Erkenntnisgewinn eben z.B. in Anbetracht einer möglichen Ergänzung gehen könnte, kommt vielen nicht in den Sinn. Der Erkenntnisgewinn ist m.M.n. der Frage nach Richtigkeit (was ist das eigentlich?) vorzuziehen, auch wenn die Wirklichkeit nicht vollständig abgebildet ist. Alle Zutaten (Fragestellungen) in einem Sud (einem Modell) zu kochen, führt allerdings eher zu wenig aussagekräftigen Ergebnissen. Man muss wohl schon das richtige Modell auswählen oder schaffen (!), was oft genug nicht einfach ist.

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Re: Rumhoppeln oder kämpfen? Der Unterschied!

Beitrag von Jupp » 17.02.2018, 12:42

nur_wazari schreibt: "Man muss wohl schon das richtige Modell auswählen oder schaffen (!), was oft genug nicht einfach ist."

Ja, ja, das Leben lehrt uns: "Was richtig war, weiß man - fast immer - erst danach!"

Das gilt für pädagogische Entscheidungen ebenso wie für die Annahme und Nutzung von Modellen zur Klärung bestimmter Problembereiche.

Was also tun?

Ein bekannter Kölner Fußballtrainer hat einmal gesagt. "Mach et, Otze!" - was FALSCH war, denn sein Fußballer (Frank Ordenewitz) wurde dafür gesperrt, dass er sich eine gelbe Karte abholte.

Und ob man als Judotrainer richtig gehandelt, seine Athleten richtig trainiert, seine Schüler richtig erzogen hat, das weiß man eben auch erst, wenn sich (oft nach Jahren) Ergebnisse einstellen, die man sich als Trainer/Judolehrer in dieser Art gewünscht hat.

Was bleibt?

Machen!

Jupp

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Re: Rumhoppeln oder kämpfen? Der Unterschied!

Beitrag von Jupp » 17.02.2018, 12:43

Um als Lehrer/Trainer zu wissen/erfahren, was man richtig gemacht hat, muss man ziemlich alt werden!

Jupp

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Re: Rumhoppeln oder kämpfen? Der Unterschied!

Beitrag von tutor! » 17.02.2018, 13:08

nur_wazaari hat geschrieben:
17.02.2018, 12:16
(...) Man muss wohl schon das richtige Modell auswählen oder schaffen (!), was oft genug nicht einfach ist.
Der Umgang mit Modellen ist ausgesprochen schwierig. Man muss dazu vor allem das Ziel genau der jeweiligen Modellbildung kennen und im Auge behalten und immer sofort schauen, wo die Grenzen des Modells liegen. Nur so lässt sich ein für die jeweilige Situation angemessenes Modell finden.

Diese grundsätzliche Problematik zeigt sich m.M.n. besonders deutlich bei den Atommodellen und ihren Verwendungen in der Chemie und der Physik. Oder an der Welle-/Teilchenproblematik des Lichts.

Ich möchte in kleines Beispiel zweier unterschiedlicher Modelle zur Theorie des Gleichgewichts, oder genauer zur Störung des Gleichgewichts geben. In der gängigen Betrachtungsweise wird das Lot des Schwerpunkts (KSP) in Relation zu der durch die Füße gebildeten Untertützungsfläche betrachtet. Fällt das Lot innerhalb dieser gedachten Fläche, befindet sich der Körper im Gleichgewicht - fällt das Lot außerhalb dieser Fläche, ist das Gleichgewicht gebrochen. Wir kennen alle dieses Modell. Man kann wunderbar damit arbeiten und viele Techniken und Wurfrichtungen erklären.

Das Problem mit diesem Modell ist jedoch, dass der KSP je nach Körperhaltung innerhalb oder außerhalb des Körpers liegt und nur dann lokalisierbar ist, wenn die Person relativ aufrecht steht. Außerdem gehen nur horizontale KSP-Bewegungen in das Modell ein.

Ein recht nettes anderes Modell betrachtet die Ellbogen der Person, oder genauer gesagt, die Oberfläche des räumlichen Körpers, den die Person mit ihren beiden Ellbogen erreichen kann ohne das Gleichgewicht zu verlieren. Dieser Körper ist näherungsweise birnenförmig, in der horizontalen Ebene aber stets annähernd kreisförmig. Die Person ist nun im Gleichgewicht, wenn sich beide Ellbogen innerhalb dieser „Birne“ befinden und aus dem Gleichgewicht, wenn ein Ellbogen außerhalb der Birne gerät.

Physikalisch passiert immer noch dasselbe, das erste Modell bleibt somit physikalisch „richtig“. Jedoch erlaubt das zweite Modell die relativ einfache Betrachtung von gemischt horizontal-vertikalen Bewegungen ohne sich um die Lage des KSP zu kümmern. Es bleibt stets einsichtig.
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Hoppel die Poppel

Beitrag von HBt. » 17.02.2018, 16:06

tutor! hat geschrieben:Der Umgang mit Modellen ist ausgesprochen schwierig.

Nein, ganz und gar nicht. Ich gehe täglich beruflich mit MODELLEN um.
Man muss dazu vor allem das Ziel genau der jeweiligen Modellbildung kennen und im Auge behalten und immer sofort schauen, wo die Grenzen des Modells liegen.

Nur so lässt sich ein für die jeweilige Situation angemessenes Modell finden.
- einverstanden.
Diese grundsätzliche Problematik zeigt sich m.M.n. besonders deutlich bei den Atommodellen und ihren Verwendungen in der Chemie und der Physik. Oder an der Welle-/Teilchenproblematik des Lichts.
Auch möchte ich Dir widersprechen, weil der Punkt, der hinter Deiner Vereinfachung & Erklärung liegt' in der Realität kein Problem darstellt.
Doch ich weiß, was Du darstellen möchtest und stimme Dir zu, ich bezweifele jedoch die Relevanz für den gemeinen Judoka ... oder sind wir alle Bio-Mechaniker, Ärzte &
Wissenschaftler.

"Jupp" schreibt (im übertragenen Sinn): wir müssen alle nur alt genug werden. Und damit hat er ja auch recht.

KUZUSHI u. mehr:
Ich möchte in kleines Beispiel zweier unterschiedlicher Modelle zur Theorie des Gleichgewichts, oder genauer zur Störung des Gleichgewichts geben. In der gängigen Betrachtungsweise wird das Lot des Schwerpunkts (KSP) in Relation zu der durch die Füße gebildeten Untertützungsfläche betrachtet. Fällt das Lot innerhalb dieser gedachten Fläche, befindet sich der Körper im Gleichgewicht - fällt das Lot außerhalb dieser Fläche, ist das Gleichgewicht gebrochen. Wir kennen alle dieses Modell. Man kann wunderbar damit arbeiten und viele Techniken und Wurfrichtungen erklären.
Ein sehr gutes Beispiel jeder ÜL-Ausbildung und auch ein Bestandteil des Judoübenden.
Das Problem mit diesem Modell ist jedoch, dass der KSP je nach Körperhaltung innerhalb oder außerhalb des Körpers liegt und nur dann lokalisierbar ist, wenn die Person relativ aufrecht steht. Außerdem gehen nur horizontale KSP-Bewegungen in das Modell ein.
Völlig korrekt - und weiter, was passiert den nun, wenn eine vertikale Komponente mit ins Spiel gebracht wird?!

Wollen wir dieses unseren Judo-Schülern weiterhin verheimlichen ;-).

Jetzt wird es interessant:
Ein recht nettes anderes Modell betrachtet die Ellbogen der Person,
oder genauer gesagt,
die Oberfläche des räumlichen Körpers, den die Person mit ihren beiden Ellbogen erreichen kann ohne das Gleichgewicht zu verlieren.
Wir haben einen 'Körper' (und auch ein Volumen, den Rauminhalt) und eine Oberfläche. Eine Oberfläche' die wir - gebildet mit unseren Gliedmaßen, aufspannen.

Eine Einhüllende also, viele Stützpunkte ergeben untereinander Flächen. Der Mantel umhüllt den Körper.

Rotiert er? Nein, also kein Rotationskörper.
Dieser Körper ist näherungsweise birnenförmig, in der horizontalen Ebene aber stets annähernd kreisförmig.
"annähernd", lassen wir das einmal so stehen. Ich nehme an, Du sprichst von Scheiben, Schnitten! - richtig?.
Die Person ist nun im Gleichgewicht, wenn sich beide Ellbogen innerhalb dieser „Birne“ befinden

Auf jeden Fall.

Ich nehme weiterhin an, die BIRNE wird nicht von oben betrachtet zur BIRNE, sondern in der Silhouette, als Schattenriss.
und aus dem Gleichgewicht, wenn ein Ellbogen außerhalb der Birne gerät.
Und hier hast Du schon einmal eine Grenze Deines Modells erreicht, und den Gültigkeitsbereich nicht beachtet. Ich kann den Ellenbogen ausstellen und trotzdem im Gleichgewicht bleiben. Die Birne habe ich dabei allerdings verlassen. *
Physikalisch passiert immer noch dasselbe, das erste Modell bleibt somit physikalisch „richtig“. Jedoch erlaubt das zweite Modell die relativ einfache Betrachtung von gemischt horizontal-vertikalen Bewegungen ohne sich um die Lage des KSP zu kümmern. Es bleibt stets einsichtig.
Klingt so ein bisschen wie das Gestängemodell.

Hilft uns das irgendwie ???

"Tutor!"
Würdest Du die Freundlichkeit besitzen und uns zur BIRNE noch ein paar mehr Information zur Verfügung zu stellen. Wo kann ich etwas mehr über dieses bahnbrechende Modell erfahren, fragt sich bestimmt der eine oder andere Leser - auch im Kontext dieses Diskussionsfadens und des Judosportes allgemein.

LG,
HBt.

* allerdings nicht während der Verschiebung, dann wäre ich tatsächlich (in einem bestimmten Zeitfenster) aus dem Gleichgewicht.
Am Endpunkt ist es irrelevant, ob mein Mantel den Schatten einer Birne wirft.

Übrigens existiert auch noch das Modell der balancierten Balkenwaage, ebenfalls existieren Verschraubungen (wobei der Begriff hier nicht wörtlich im Sinne einer Schraube aus dem Baumarkt ... zu verstehen ist) ... u.s.w.

tutor!
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Re: Hoppel die Poppel

Beitrag von tutor! » 17.02.2018, 16:21

HBt. hat geschrieben:
17.02.2018, 16:06
"Tutor!"
Würdest Du die Freundlichkeit besitzen und uns zur BIRNE noch ein paar mehr Information zur Verfügung zu stellen. Wo kann ich etwas mehr über dieses bahnbrechende Modell erfahren, fragt sich bestimmt der eine oder andere Leser - auch im Kontext dieses Diskussionsfadens und des Judosportes allgemein.
Auf der Matte.... schrieb ich weiter oben schon... aber damit Du siehst, dass ich mir die Dinge nicht aus den Fingern sauge, schicke ich ein Bildchen mit.

Das ist zwar noch als Zylinder dargestellt, müsste aber oben und unten enger werden - eben ungefähr birnenförmig mit dem dickeren Teil oben. Daneben ist noch ein wenig erläutert, wie wichtig die Gewichtsverteilung auf den Füßen ist.

Aber es ist ja nur ein Beispiel für weniger bekannte Modelle, die sehr nützlich sein können. Es gibt durchaus noch mehr davon..... Aber ich werde es bei diesem einen belassen und eröffne das Ratespiel, woher die Bilder stammen
Gleichgewichts-Modell.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Ich rate nicht ;-)

Beitrag von HBt. » 17.02.2018, 17:29

tutor! hat geschrieben: Auf der Matte.... schrieb ich weiter oben schon... aber damit Du siehst, dass ich mir die Dinge nicht aus den Fingern sauge, schicke ich ein Bildchen mit.
Super, und trotzdem ein Dankeschön. So kann man Dich doch gleich viel besser verstehen.

BTW. es geht hier nicht um mich.
Das ist zwar noch als Zylinder dargestellt, müsste aber oben und unten enger werden - eben ungefähr birnenförmig mit dem dickeren Teil oben. Daneben ist noch ein wenig erläutert, wie wichtig die Gewichtsverteilung auf den Füßen ist.
Der dickere Teil der Frucht ist oben anzusiedeln ... mmmmmmmmmh?.
Aber es ist ja nur ein Beispiel für weniger bekannte Modelle, die sehr nützlich sein können. Es gibt durchaus noch mehr davon.....

"nützlich": wofür, wem hilft es (in welchem Kontext), wann verwende ich es ...?!

Es gibt sehr viele Formulierungen und Modellvorstellungen, Modelle - Du wolltest illustrieren und mehr nicht.
Aber ich werde es bei diesem einen belassen und eröffne das Ratespiel, woher die Bilder stammen
Wie witzig wir doch alle wieder einmal sind, der Karnevall ist um!

Mein Lehrer sprach eine Zeitlang von "Achsen und dem Punkt der Unterstützung" ... doch ich verrate die Disziplin nicht ;-).
Niemand muss raten, woher das Bild stammt, Du kannst es einfach mitteilen - es ist offensichtlich.

Viel Freude morgen auf der Matte,

HBt.

PS
Danke für das Bild. Bilder sagen oft mehr als schöne Worte - und Gefechte.

(Nachdem ich das Bild, die Bilder gesehen habe, muss ich feststellen: dein BIRNEN-Modell ist ein bisschen bescheuert, bzw. extrem einfach gehalten -> wir kennen ja den Kontext noch nicht wirklich ;-) daraus machst Du gerne ein Geheimnis :-( :D )

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Der Verständniszuwachs

Beitrag von HBt. » 17.02.2018, 17:47

Ein anderer meiner Lehrer* sagte dazu einmal, er malte eine Kurve und setzte einen Punkt ...: "Das ist der Beginn des Durchblicks."
nur_ein_halber_Punkt hat geschrieben:(...)
Der Erkenntnisgewinn ist m.M.n. der Frage nach Richtigkeit (was ist das eigentlich?) vorzuziehen, auch wenn die Wirklichkeit nicht vollständig abgebildet ist.
So ist es, dieses sollte über allem anderen stehen.

Doch verklären müssen wir (dabei) nichts.

*Mathematiker und Dozent für Elektrotechnik

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Re: Der Verständniszuwachs

Beitrag von Fritz » 18.02.2018, 02:44

HBt. hat geschrieben:
17.02.2018, 17:47
nur_ein_halber_Punkt hat geschrieben:(...)
"Waza-Ari" mit "halben Punkt" zu übersetzen, ist bei der ganzen intellektuell anmutenden Diskussion hier schon etwas verstörend :eusa_think
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Beitrag von HBt. » 18.02.2018, 11:28

@Fritz
Fritz hat geschrieben:"Waza-Ari" mit "halben Punkt" zu übersetzen, ist bei der ganzen intellektuell anmutenden Diskussion hier schon etwas verstörend :eusa_think
Ich wollte die Angelegenheit etwas auflockern - und genau genommen habe ich ja auch nicht übersetzt, zukünftig sehe ich von diesem Ausdrucksmittel ab.

Ich hoffe, User "nur_wazaari" nimmt es mir nicht krumm ;-)

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Alle Klarheiten beseitigt

Beitrag von nur_wazaari » 18.02.2018, 19:48

Und ob man als Judotrainer richtig gehandelt, seine Athleten richtig trainiert, seine Schüler richtig erzogen hat, das weiß man eben auch erst, wenn sich (oft nach Jahren) Ergebnisse einstellen, die man sich als Trainer/Judolehrer in dieser Art gewünscht hat
Was, wenn man sich nur wünscht, eine positive Entwicklung u.a. im "Hier und Jetzt" zu erreichen? Die Einflussmöglichkeit auf die Zukunft ist durchaus begrenzt und von vielen Faktoren abhängig, wie ich finde. Dementsprechend kann das mögliche Ergebnis für mich jedenfalls nicht unbedingt das wichtigste Ziel der Lehre sein. Dass "richtig" oder "falsch" eben nicht unbedingt die hilfreichsten Kriterien bei der Formulierung und Fokussierung von Zielen oder der Arbeit auf der Matte sind, kann man ja mal festhalten. Aber wenn man folglich "richtiges Handeln" idealistischerweise mit positiver Außen- und Innenwirkung zu jedem Zeitpunkt übersetzt, stimme ich zu. Zumindest vom Prozess (des Lehrens und Lernens) her gedacht.
Was bleibt?...Machen!

Sicher, schon recht. Aber theoretisch (und praktisch) reflektieren ist schon manchmal nötig, wie ich finde. Da jenes beim Üben auf der Matte vielleicht tatsächlich eher nicht dem Zweck dient, macht sich das Judoforum ganz gut dafür. :)
Um als Lehrer/Trainer zu wissen/erfahren, was man richtig gemacht hat, muss man ziemlich alt werden!
Und damit hat er ja auch recht.
Oder man erfährt es eben nicht (mehr). Ich schrieb irgendwo vorher:
Nun können sich nach den Meistern der Vergangenheit aber Übende der Gegenwart dem Studium des Geschaffenen widmen und sodann ihre eigenen Ansätze entwickeln.
Dabei belasse ich es mal vorerst.
Physikalisch passiert immer noch dasselbe, das erste Modell bleibt somit physikalisch „richtig“. Jedoch erlaubt das zweite Modell die relativ einfache Betrachtung von gemischt horizontal-vertikalen Bewegungen ohne sich um die Lage des KSP zu kümmern. Es bleibt stets einsichtig.
Und somit sind wir beim Zweck der Modelle: sie vereinfachen die (sowieso nicht vollständig erfassbare) Wirklichkeit und sollen helfen, praktisch zu vermitteln und und für uns die Übenden zu lehren. Welches Modell gebe ich nun meinen Übenden an die Hand? In erster Linie ist es mein eigenes - bestehend aus dem was ich von mir gebe und dem Bewegungsvorbild. Oftmals ist für die Übenden eben der Trainer, Lehrer o.ä. das einzige Modell, welches ihnen subjektiv zur Verfügung steht. Das ist eben vor allem selbst zu hinterfragen, um ein besserer Lehrer zu werden. Und auch zu fragen, was genau dazu gehört; welche Modelle wir nutzen oder entwickeln können. Hierzu sind ja schon ein paar wertvolle Hinweise in diesem Thread zusammengekommen.
Doch verklären müssen wir (dabei) nichts.
Kann mir entfallen oder falsch angekommen sein, aber stand das zur Diskussion? Nur falls: Ich verstehe unter "die Wirklichkeit nicht vollständig kennen" und "verklären" verschiedene Dinge.

Ich hoffe, User "nur_wazaari" nimmt es mir nicht krumm

Nope, da bin ich schmerzfrei. :winken

Dankeschön auch von mir an "tutor!" für die Grafik.

tutor!
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Modelle, Prinzipien und Dogmen

Beitrag von tutor! » 19.02.2018, 08:59

nur_wazaari hat geschrieben:
18.02.2018, 19:48
(...)
Und somit sind wir beim Zweck der Modelle: sie vereinfachen die (sowieso nicht vollständig erfassbare) Wirklichkeit und sollen helfen, praktisch zu vermitteln und und für uns die Übenden zu lehren. Welches Modell gebe ich nun meinen Übenden an die Hand? In erster Linie ist es mein eigenes - bestehend aus dem was ich von mir gebe und dem Bewegungsvorbild. Oftmals ist für die Übenden eben der Trainer, Lehrer o.ä. das einzige Modell, welches ihnen subjektiv zur Verfügung steht. Das ist eben vor allem selbst zu hinterfragen, um ein besserer Lehrer zu werden. Und auch zu fragen, was genau dazu gehört; welche Modelle wir nutzen oder entwickeln können. Hierzu sind ja schon ein paar wertvolle Hinweise in diesem Thread zusammengekommen.(...)
Jetzt springst Du ein wenig beim Modellbegriff. Im ersten Fall ist ein Modell ein gedankliches Konstrukt, das - in didaktischer Absicht - zum zu vermittelten Inhalt wird, bzw. an dessen Verständnis das Verständnis der Inhalte erzeugt werden soll (didaktische oder auch erkenntnistheoretische Funktion).

Im zweiten Fall meint Modell eher so etwas wie "Vorbild" oder "Verkörperung", etwa im Sinne des Modelllernens von Bandura (siehe z.B. http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... rnen.shtml).

Den ersten Fall kann man nebenbei bemerkt sehr gut in Relation zu den häufig bemühten "Prinzipien" setzen. Letztlich gehen diese Prinzipien nämlich stets auf Modellbildungen unterschiedlicher Abstraktionsniveaus zurück. Ausgangspunkt ist also stets die Wirklichkeit/Praxis und die Tauglichkeit der Modellbildung erweist sich darin, ob die Modelle/Prinzipien hilfreich bei der Verbesserung der Praxis sind. Das unterscheidet Prinzipien letztlich von Dogmen, die von einer Theorie ausgehen und versuchen die Praxis nach der Theorie zu gestalten...

Beim Bandura´schen Modellernen gibt es das äußere Modell - nämlich das Vorbild - und das innere Modell, das (sich) der Lernende vom äußeren Modell konstruiert. Ich muss allerdings gestehen, dass ich jetzt keine Zeit habe und auch nicht auswendig weiß, inwieweit Bandura (oder andere) die Verknüpfung zum Konstruktivismus hergestellt haben...
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Das Modell ...

Beitrag von HBt. » 19.02.2018, 10:50

& der Modellcharakter
nur_wazaari hat geschrieben: Und somit sind wir beim Zweck der Modelle:

sie vereinfachen die (sowieso nicht vollständig erfassbare) Wirklichkeit
und
sollen helfen, praktisch zu vermitteln
und
und für uns die Übenden zu lehren.

Welches Modell gebe ich nun meinen Übenden an die Hand?

In erster Linie ist es mein eigenes - bestehend aus dem was ich von mir gebe und dem Bewegungsvorbild.
Oftmals ist für die Übenden eben der Trainer, Lehrer o.ä. das einzige Modell, welches ihnen subjektiv zur Verfügung steht. Das ist eben vor allem selbst zu hinterfragen, um ein besserer Lehrer zu werden.
Und auch zu fragen, was genau dazu gehört; welche Modelle wir nutzen oder entwickeln können.

Hierzu sind ja schon ein paar wertvolle Hinweise in diesem Thread zusammengekommen.
Ich muss mich entschuldigen, in meiner physikalischen Welt sind Modelle (auch) Werkzeuge. Doch jetzt ist mir klar, worum es in der jüngsten Entwicklung dieses Diskussionsfadens eigentlich geht ...
allerdings erkenne ich kein gewinnbringendes Potential.

Vielleicht kannst Du an einem konkreten Fallbeispiel die unterschiedlichen Begriffe (für den Leser) fassbarer skizzieren "nur_wazaari". Eine Bitte hätte ich: könntest Du Deine einzelnen Zitate so kennzeichnen, dass sie dem Ursprungstäter sofort zuordbar sind. Momentan würfelst /mischt Du Aussprüche von "Jupp, Tutor!, HBt." (ohne Kennzeichnung und in direkter Folge) so zusammen, dass nur noch die Verfasser selbst erkennen können, welches Zitat von ihnen stammt. Das ist ungünstig.

#
tutor! hat geschrieben: (...)Letztlich gehen diese Prinzipien nämlich stets auf Modellbildungen unterschiedlicher Abstraktionsniveaus zurück. Ausgangspunkt ist also stets die Wirklichkeit/Praxis und die Tauglichkeit der Modellbildung erweist sich darin, ob die Modelle/Prinzipien hilfreich bei der Verbesserung der Praxis sind. Das unterscheidet Prinzipien letztlich von Dogmen, die von einer Theorie ausgehen und versuchen die Praxis nach der Theorie zu gestalten...
Hierbei sollten wir es jetzt einmal belassen - bzw. darauf könn(t)en wir uns konzentrieren.

Vielen Dank an "tutor!"
für das Paper. Bei der Birne musste ich Dich missverstehen.

HBt.

Psst,
"nur_wazaari"! hast Du schon über ein Studium der Pädagogik nachgedacht?

##
Ich schrieb: "Doch verklären müssen wir (dabei) nichts."
nur_wazaari hat geschrieben:Kann mir entfallen oder falsch angekommen sein, aber stand das zur Diskussion? Nur falls: Ich verstehe unter "die Wirklichkeit nicht vollständig kennen" und "verklären" verschiedene Dinge.
Mach bitte keine RELIGION daraus. Bei Glaubensfragen werde ich böse, bzw. bin diesbzgl. besonders empfindlich. Wer kennt schon die Wirklichkeit??? Der Allmächtige(?!).
:?

HBt.
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Ein neuer Ansatz

Beitrag von HBt. » 19.02.2018, 11:21

nur_wazaari hat geschrieben:(...)
Was bedeutet das in der Konsequenz?

Wenn - ganz allgemein - Sachverhalte zu komplex werden, um sie in letzter Tiefe zu analysieren, zu betrachten und in praktisches Tun umzusetzen, dann müssen Modelle entwickelt werden, die uns helfen, die verschiedenen Aspekte in den Griff zu bekommen. Ein Modell in diesem Sinn ist also nicht die Realität an sich, sondern eine bewusste Reduktion der Realität mit dem alleinigen Ziel, eine pragmatische Leitidee zu entwickeln.

Reduktion der Realität

- so etwas geht nicht.

Du meinst etwas anderes.

Gehen wir doch einmal von einem praktischen Beispiel aus, einem Beispiel das jeder ÜL/TR einer kleinen Provinz-Judogruppe nachvollziehen kann und ihm hilft ---> ein beispielhaftes Rezept: ...

Nur_Wazaari!
kannst Du uns Lesern etwas fassbares an die Hand geben? Vielleicht am Beispiel einer homogenen Klasse von Orangegurten (männlich & weiblich, 1 zu 1) denen Du den Te-Guruma (Container) nahebringen möchtest ...
bitte konstruiere Dir etwas. Multiperspektivisch bitte, beschränke Dich nicht alleine auf das Technikerwerbstraining, sondern entfalte Deine Phantasie.


Vielen Dank,
HBt.

HBt.
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Die Anekdotensammlung

Beitrag von HBt. » 19.02.2018, 11:37

nur_wazaari hat geschrieben:(...)
Ich durfte schon in einige Lehren aus kampfsportfremden Disziplinen Einblick erhalten und es war mir mal mehr und mal weniger bewusst möglich, meine (universitären) Erkenntnisse schon auf die Matte zu bringen.

Die Philosophie lehrte mich das Fragen, sowie Weitblick und Umsicht zu bewahren; außerdem Ungewissheit zu ertragen.

Die Rechtswissenschaft lehrte mich, Recht und Gerechtigkeit zu differenzieren sowie Gedanken strukturiert nach außen zu tragen.

Die Naturwissenschaften lehrten mich, analytisch zu hinterfragen und Daten (sowie meine Sinne) kritisch zu betrachten.

Psychologie und Soziologie lehrten mich, Gesellschaft und das Individuum nicht in einen Topf zu werfen und eben wie schon "tutor!" schrieb, komplexe Verhältnisse nicht radezubrechen.

Alle Disziplinen für sich genommen stoßen erkenntnistheoretisch und auch praktisch irgendwann an ihre Grenzen; erst die Ergänzung durch Menschen, welche ihr Wissen interdisziplinär transferierten, machten so manche Entwicklung möglich.

Ich müsste überlegen, welche Erfahrungen mit diesen Disziplinen im Einzelnen und als Gesamtes mir in welchen Bereich des Judo genützt haben. Ich kann allerdings behaupten, dass mir bezüglich der Art des Lehrens, des Lernens und auch im Judokampf völlig andere Perspektiven und Möglichkeiten in den Sinn kommen, als es noch vor vielleicht fünf Jahren der Fall gewesen ist.

Wir werden alle älter und hoffentlich auch klüger - während diesem Prozess. Doch wie setzt Du das jetzt alles um? Welche neue Lehre wird daraus?

HBt.
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Lerntheorie & Praxis ... auch des Lehrens

Beitrag von HBt. » 19.02.2018, 13:03

(Didaktik)
Bedingungen für das Lernen am Modell
(In vielen weiteren Untersuchungen wurden bestimmte Bedingungen bestätigt, die vorhanden sein müssen, damit Modelllernen stattfindet.)

1) Ähnlichkeit zwischen Modell und Beobachter: Der Beobachter nimmt am Modell ein Verhalten wahr, dass er selbst realisieren möchte.

2) Emotionale Beziehung zwischen Beobachter und Modell: Je intensiver die Beziehung, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit der Verhaltensnachahmung.

3) Konsequenzen des Verhaltens: Vermutet der Beobachter hinter dem gesehenen Verhalten einen Erfolg, dann ist die Wahrscheinlichkeit der Nachahmung größer.

4) Stellvertretende Verstärkung: Sieht der Beobachter die Konsequenzen am Modell nach einem Verhalten, so wirkt sich dieses auf sein Handeln aus.

5) Sozialer Status des Modells: Personen, die einen höheren sozialen Status als der Beobachter haben, werden eher nachgeahmt, als Personen mit gleichem oder niedrigerem Status.

6) Soziale Macht des Modells: Das Modell sollte Macht oder andere kontrollierende Merkmale auf den Beobachter ausüben können. Dem Beobachter ist bewußt, dass das Modell belohnen oder bestrafen kann. Hierin äußert sich die Machtposition. (Stangl, 2018).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2018). Lernen am Modell - Albert Bandura - Modelllernen. [werner stangl]s arbeitsblätter.
WWW: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... rnen.shtml (2018-02-19).
Punkt 1
ist schon einmal gleich ganz wichtig, der Beobachter (unser Übling) möchte etwas lernen (bzw. können oder sich ganz speziell verhalten und möglicherweise auch darstellen).

Punkt 2
der Übling vertraut dem Trainer, er mag ihn - sie sind sich sympathisch (das ist allerdings keine Bedingung des Modells, oder des Modulierenden)

Punkt 3
Gefühle, zum Beispiel Liebe (auch Anerkennung ...)

Punkt 4
Bricht er sich ein Bein dabei oder gewinnt er - den Ippon, den 6. Dan, erfährt er Anerkennung, lebt er gesund, wird täglich stärker, kann sich behaupten ... etc.pp.

Punkt 5
Alphatiere, schon erfolgreich, reich und schön - vielleicht Bundenskanzler oder Arbeitsgruppenleiter, möglicherweise Katameister ... etc.pp.
Die Hierarchie mafiaähnlicher Strukturen könnte ebenso denkbar und realistisch sein.

Punkt 6
MACHT, er kann mir geben so zu sein ... wie er das möchte - Liebe oder Hiebe, ein Elternteil, ein Bandenchef oder einfach der Trainer ... er hilft mir oder er hilft mir nicht,
ich möchte so sein wie Du
uu



Alles Binsenweisheiten,
die man allerdings kennen und verstehen sollte - doch nicht missbrauchen.

Es besteht ein Abhängigkeitsverhältnis (oder auch nur eine Beobachtung ---> Zack, in die Falle getappt).

#
Welche Rolle (Modell verkörpern) spiele ich (der Modulierende) denn nun?, wann wähle ich selbst' welches Verhaltensmuster (?) - zur Verstärkung meines Beispiels aus, um den Beobachter zu erziehen (manipulieren) ?.

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