Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Lippe
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Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Lippe » 23.09.2016, 09:53

Im Rahmen der Diskussionen um den Ärmel-Revers-Griff oder gar um ein "O-goshi-Verbot" wird wiederholt darauf hingewiesen, dass dahinter die Ideen der "Neuen Grundkampfkonzeption des DJB" (GKKZ) stehen. Auch wurde im Rahmen der Diskussionen deutlich, dass angedachte Regeländerungen die Trainer erziehen sollen und so eine Durchsetzung dieser Konzeption erzwungen werden soll.

Unterschiedliche Standpunkte wurden ja bereits ausgiebig in dem Faden Olympia und Hüftgriffverbot !!! dargelegt.
Was in diesem Faden aber auch zur Sprache kam und meiner Meinung nach noch gar nicht aufgelöst ist:
Wenn es sich um das aktuelle Thema schlechthin handelt, wie kann man diese GKKZ so hervorragend vor dem Zugriff der Vereinstrainer verstecken?

So hatte Fritz sich auf die Suche begeben und ein kümmerliches Schaubildchen gefunden. Zweifel wurden geäußert, ob dies tatsächlich alles sein sollte? Lippe verwies auf den passwortgeschützten Downloadserver und die dort hinterlegte "Rahmentrainingskonzeption Nachwuchs", wobei sich Fritz skeptisch zeigte, ob es nicht um neuere Konzeptionen ginge als "die alten Sachen von 2010".

Nun ist ja die Sommerschul-DVD von 2016 erschienen. Dort finden sich drei Trainingseinheiten ("Neue Grundkampfkonzeption des DJB, Teil 1-3"), die von Ralf Lippmann geleitet wurden. Da er aber immer wieder erwähnt, dass diese oder jene Technik Bestandteil der GKKZ sei bzw. die GKKZ bestimmte Forderungen an die Ausbildung stellt, kommt bei mir dann doch die Frage auf:

Wo finde ich diese neue Grundkampfkonzeption denn? Es müsste doch eine Niederschrift der scheinbar wichtigsten Ausbildungs-Wunschordnung geben?

Wenn wir ein solches Dokument denn mal lesen könnten, dann sollten wir besser abschätzen können, wie wir diese Forderungen im Umfeld der verschiedenen Rahmenbedingungen kleinerer oder größerer Vereine umsetzen könnten.
(Ja, es gibt auch Lehrgänge zum Thema. Aber etwas zum Nachlesen oder Weiterreichen an die Trainer, die nicht an diesen speziellen Fortbildungen teilnehmen, wäre doch auch schon mal was. Oder als Grundlage für diejenigen Trainer, die einen solchen Lehrgang besucht haben und dann im Verein/in der Region als Multiplikatoren auftreten wollen.)

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von JudoSakura » 23.09.2016, 15:36

Ich kann das nur bestätigen. Ich hatte auch intensiv per Google nach schriftlichen Konzeptinformationen für Vereinstrainer gesucht, aber bis auf das Schaubild und ein paar wenige einführende Worte nichts gefunden.

Andererseits - so mein subjektiver Eindruck - steckt hinter dem Ganzen auch nichts wesentlich Neues, so dass das Schaubild eigentlich schon ausreichend ist.

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von KönigABC » 23.09.2016, 16:49

Zuletzt geändert von KönigABC am 23.09.2016, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Jupp » 23.09.2016, 17:58

Auf der Suche nach der neuen Grundkamfkonzeption des DJB bin ich dem angegebenen Link gefolgt und habe folgende Info erhalten:

Seite nicht gefunden
Fehler 404 - Seite nicht gefunden
Die angeforderte Seite existiert nicht oder steht temporär nicht zur Verfügung.
Bitte versuchen Sie es später noch einmal oder rufen Sie die Startseite der gewünschten Domain auf.
Alles nicht so einfach - oder?

Jupp

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von KönigABC » 23.09.2016, 18:40

Hallo Jupp,

danke für den Hinweis, meine Formatierung war wohl fehlerhaft, habe den Post korrigiert.
Hier ist nochmal der Link:
http://www.judobund.de/fileadmin/_horus ... DJB(1).pdf

Ich war bei einer Veranstaltung in Köln, bei der Lena Göldi die Inhalte der Grundkampfkonzeption vermittelt hat
und bei dieser Veranstaltung in Duisburg: http://www.nwjv.de/aktuelle-meldungen/a ... ber-warum/
In Duisburg ist Bruno Tsafak hauptsächlich auf die Notwendigkeit der angedachten Sonderregeln eingegangen, wozu es auch eine sehr offene Diskussion gab.
Die U18-Bundestrainer sehen die in der Grafik dargestellten Inhalte als Grundlagen, auf die dann eine individuelle Kampfkonzeption aufbauen kann. Laut Bruno kommt es wohl leider häufiger vor, dass Athleten in der U18 eine Medaille bei deutschen Meisterschaften holen, die diese Grundlagen kaum oder nur zu einem geringen Teil beherrschen.

Die Inhalte sind meiner Meinung nach nix Besonderes. Werfen in 4 Richtungen aus einem Griff ist uns allen schon mal begegnet in unserer Judolaufbahn, denke ich. Anscheinend sehen die Bundestrainer aber solche Defizite in der technischen Ausbildung, dass sie das in dieser Grundkampfkonzeption zusammengefasst haben (und sogar die Regeln ändern wollten, um die Trainern zwingen sich damit auseinander zu setzen.)

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Fritz » 24.09.2016, 02:01

Da isses ja wieder, mein gefundenes Schaubild.
KönigABC hat geschrieben: Laut Bruno kommt es wohl leider häufiger vor, dass Athleten in der U18 eine Medaille bei deutschen Meisterschaften holen, die diese Grundlagen kaum oder nur zu einem geringen Teil beherrschen.
Das muß man sich mal ganz genau auf der Zunge zergehen lassen: Also es schaffen Leute bei Deutschen Meisterschaften vordere Plätze zu belegen, die
das Zeugs von dem Schaubild nicht können - da gibt es also jetzt zwei Möglichkeiten:
a) Es gibt Leute auf den Deutschen Meisterschaften, die das Schaubild-Zeug beherrschen
oder
b) Es gibt überhaupt keine Leute, die das Schaubild-Zeugs können.

Im Fall a) frag ich mich, was das Schaubildzeugs überhaupt wert ist, wenn offensichtlich Leute auch ohne den Krempel erfolgreich sich gegen die mit dem Krempel durchsetzen bzw. wenigstens
mithalten können.
Im Fall b) frag ich mich, warum man nicht ein paar geeigneten Kandidaten mit bundestrainerlichen Hilfe das Zeug beibringt und diese dann ordentlich die Medaillenränge abräumen.

Jedenfalls find ich es recht dreist, wenn die Fußnote auf so einem albernen Schaubild, dann dazu führen soll, daß Uki-/O-Goshi bis U15 verboten werden - wobei es ja offensichtlich Leute gibt,
die dem Schaubild nicht folgen und deswegen "leider" Medaillen holen ... sehr, sehr merkwürdig das ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von nur_wazaari » 24.09.2016, 09:51

Ich habe auch nur dieses Schaubild. Bei näherer Betrachtung stellen sich mir schon ein paar Fragen...

a) Ist das nicht eher eine Grundtechnik(-erwerbs)konzeption? Mit der Komplexität eines Kampfes hat diese Ansammlung laut Schaubbild ja noch nicht viel zu tun.
-> Es muss noch weitere Materialien dazu geben, aber wo? Auf den zahlreichen Info-Veranstaltungen? Die Ergänzungssätze am Ende des Blattes versprechen auch nicht mehr Erleuchtung.
b) Ist zwar kleinlich von mir, aber die Abkürzung "GKKZ" finde ich seltsam.
-> GKK würde mehr Sinn ergeben, da Konzeption ein einzelnes Wort ist (Grund-Kampf-Konzeption).

Vermutlich will man eine gewisse Einheitlichkeit schaffen, aber trotzdem die Ausbildung nicht komplett bevormunden. Grundlegend sind die Gedanken sicherlich zielführend. Im Hinblick auf Brunos Kritik zur Umsetzung anhand der Medaillengewinner bei deutschen Meisterschaften denke ich, dass er dabei vor allem den internationalen Vergleich sieht. Aber eine schriftliche, dezidierte Erläuterung der Grundkampfkonzeption wäre schon wünschenswert.

Jupp
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Re: quo vadis Judo

Beitrag von Jupp » 25.09.2016, 16:33

Sono-mama schreibt:
"P.S. für diejenigen, die der Meinung sind, dass das neue Griffkampfkonzept zu gefährlich ist für die Kids... ich war letzte Woche auf einem Turnier. In der U12 hat sich ein Kind leider eine schwere Verletzung zugezogen (Bruch des Fußes oder Bruch des Schien- oder Wadenbeines).
Nachdem sich der Trainer der Kämpferin sowie zwei andere Trainer sich das Video des Wurfes nochmals angeschaut haben, waren sie sich einig (unabhängig voneinander) dass diese Art von Verletzung mit einem bereits bestehenden GKKZ nicht passiert wäre...."
Das sind genau DIE Aussagen, die mich "auf die Palme" bringen.

Ich möchte die Fachkompetenz der von Sono-mama genannten Trainer nicht anzweifeln. Aber ich wüßte gerne, a) mit welcher Technik konkret die geschilderte Verletzung verursacht wurde, b) ob die Ursache eindeutig Tori zugeschrieben werden konnte, c) auf welche Technikauswahl sich die Aussagen in einer Grundkampfkonzeption (wie sie von DIR verstanden wird) beziehen. Welche Techniken sollen denn nach Deiner Auffassung Kinder U12 in einer Grundkampfkonzeption überhaupt zusammenstellen?

Meiner Ansicht nach sollte eine "Kampfkonzeption" a) Werfen in unterschiedliche Richtungen aus EINEM Griff ermöglichen, b) Techniken beinhalten, die gut zum jeweiligen Kämpfer passen (physisch, psychisch, "kulturell" usw.) und c) die Techniken sollten so ausgewählt und unterrichtet worden sein, dass sie eine langfristig erfolgreiche technisch-taktische Entwicklung im Seniorenbereich nicht verhindern.

Der Begriff "Grundkampfkonzeption" enthält durch die Betonung auf "Konzeption" die von mir oben beschriebene Offenheit für individuelle Entscheidungen. Daher können Kinder - vor allem in der U 12 - durchaus mit unterschiedlichen Techniken erfolgreich werfen und dennoch gleichermaßen für zukünftige technisch-taktische Anforderungen gut vorbereitet sein.

Also "Butter bei die Fische":
1. mit welcher Technik von Tori ist dieser von Dir geschilderte schlimme Unfall verursacht worden?
2. warum wäre "diese Art von Verletzung mit einer bereits bestehende Grundkampfkonzeption nicht passiert" (Zitat Sono-mama)?

Als ausgesprochener Gegner der Idee, alle Jugendlichen durch Regeln zu verpflichten, nur noch mit dem Ärmel-Reversgriff zu kämpfen (was durch die Bundestrainer U18 und U21 gewünscht und in der von ihnen entwickelten GKKZ zusammengefasst ist), bin ich an diesem Thema sehr interessiert.

Freundlichst (OHNE Häme!)

Jupp

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Re: quo vadis Judo

Beitrag von KönigABC » 27.09.2016, 16:15

Das Athleten "leider" eine Medaille bei deutschem Meisterschaften der U18 holen, die die technischen Grundlagen nicht beherrschen bezog sich darauf, dass es für diese Kämpfer sehr schwer wird, an das internationale Niveau Anschluss zu finden.

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Fritz » 27.09.2016, 18:17

KönigABC hat geschrieben:Das Athleten "leider" eine Medaille bei deutschem Meisterschaften der U18 holen, die die technischen Grundlagen nicht beherrschen bezog sich darauf, dass es für diese Kämpfer sehr schwer wird, an das internationale Niveau Anschluss zu finden.
Glaub ich Dir. Aber wenn die mit der GKKZ nicht viel besser auf der DEM sind, was die andere Seite Deiner Aussage ist, dann haben diese sicher
auch Schwierigkeiten mit dem Anschluß ans internationale Niveau ;-)

Habe mal Deinen Beitrag aus dem "quo vadis"-Faden hierher in diesen Faden geschoben

Ansonsten habe ich endlich mal ein JM 08/16 in die Hände bekommen und die dortigen Informationen zur GKKZ lesen können und mir
drängt sich der Eindruck auf, daß das Uki-/O-Goshi-Verbot doch eher der Versuch war, im Alleingang seitens des Bundestrainers
Bruno T. (mit der Unterstützung einiger weniger Befürworter - u.a. wurde der Chef-Kampfrichter erwähnt) durchzudrücken und daß
die Notwendigkeit für diesen Vorstoß nicht im mindestens mit den Trainern der nachgelagerten Altersklassen und dem Ausbildungsreferenten u.ä. Leuten
abgestimmt wurde.
So gesehen hat wohl Peter Frese völlig zu Recht ein Machtwort gesprochen und die Sache auf Eis gelegt. Sehr schön.

Allerdings stimmt bedenklich, daß es überhaupt zu solch Vor- bzw. Alleingängen kommen konnte, so was ist m.E. immer ein
Zeichen für gewisse interne Kommunikations-Schwierigkeiten und das kann eher nicht gut sein ...


Und das Interview mit Bundestrainer Bruno T. im JF 08/16 reiht sich für mich offen gesagt in die Reihe der Frechheiten ein, welche wir
Vereinstrainer an der Basis gelegentlich von Vertretern des Verbandes anhören dürfen,
so nach dem Motto, man müsse uns Unfähigen halt über die Wettkampfregeln der Kinder zwingen, das Judo zu unterrichten, was den Damen u. Herren Bundestrainern
genehm wäre ...
Und nein O-Goshi wäre ja damit gar nicht verboten, nur der Griff auf den Rücken - wir mögen vielleicht eine andere Auffassung
von Judo u. Judodidaktik haben als Herr B.T. aber so richtig schlau find ich es nicht, uns öffentlich für etwas blöd zu halten ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Peter el Gaucho » 29.09.2016, 14:19

Konzepte werden nicht durch bloßen Zufall flächendeckend umgesetzt. Es wäre sehr hilfreich, wenn der Konzepterfinder sich darum bemüht, ausführliche und schriftliche Begleitinformationen downloadbar der Basis im Judosport (Vereine) zur Verfügung zu stellen. Ein Schaubild alleine kann weder Verständnis noch Motivation oder gar sichere Implementation in den Vereinen erzeugen.

Unabhängig von diesem Informationsmangel habe ich mit der GKKZ so meine persönlichen Schwierigkeiten. Der Buchstabe K steht für „Kampf“ und für „Konzeption“. Also muss man dieses Konzept auch daran messen, ob es dem Judoka eine Anleitung gibt, wie er die realen Bedingungen in einem Zweikampf zwischen Menschen besser aushalten und die Überlegenheit über den Gegner erreichen kann. Ganz simple gesagt, es sollte in der Flasche das drinnen sein, was auf dem Etikett draufsteht. Das kennt jeder vom Einkauf im Supermarkt: wenn auf der Flasche „Apfelsaft“ steht, dann erwartet man keinen Birnensaft.

Wenn dieses Konzept sich namentlich TECHNIK-Konzept nennen würde (also GTKZ), dann habe ich keinerlei Schwierigkeiten. Es ist dann nicht mehr als ein Vorschlag von Techniken, die man beherrschen sollte, damit man seinen Kampfstil nicht auf nur eine oder zwei Techniken reduziert, was zum Gewinnen von Medaillen aber auch schon ausreicht. Teil 1 der GKKZ ist nur eine Sammlung von Wurftechniken in vier verschiedene Richtungen. Teil 2 ist Uchi-komi, was ein Techniktraining ist und kein Kampftraining. Nur Teil 3 bezieht sich auf Standardsituationen im Bodenkampf und damit auf die Fähigkeit, mit typischen Kampfsituationen schnell und zielorientiert klar zu kommen.

Ich stimme Nur-Wazaari zu, wenn er schreibt, dass dieses Ansammlung laut Schaubild mit der Komplexität eines Kampfes noch nicht viel zu tun hat. Das genau ist der Punkt.
Will ich einen Menschen befähigen, einen Zweikampf zwischen zwei Menschen erfolgreich bestreiten zu können, muss ich mich zuerst fragen, welchen Bedingungen dieser Judoka im Kampf ausgesetzt wird. Im Wesentlichen sind es vier Bedingungen im Judokampf: hohes Tempo, großer Gegnerdruck, permanenter Griffkampf und ständig wechselnde Situationen. Diesen Druck muss mein angehender Judokämpfer aushalten und unter diesen Bedingungen auch seine Judotechnik ausführen können, die zum Ippon führt. Jeder kennt eine Standardaussage aus dem Bundesligafußball, der nach einem Spiel oft zu hören ist: „Die Mannschaft hat heute nicht zu ihrem Spiel gefunden. Wir konnten nicht umsetzen, was wir uns für heute vorgenommen haben.“ Alle Bundesligafußballer wissen, wie man mit dem Fuß den Ball ins Tor schießt und genauso wissen alle Judoka, wie man eine Wurftechnik ausführt dank Uchi-komi. Und trotzdem gelingt weder das Tor noch der Wurf zum Ippon. Warum? Genau deshalb, weil man diese 4 Bedingungen im Judokampf nicht aushalten, beherrschen und unter diesem Umstand seine Wurftechnik ausführen kann. Ergebnis: Man wird in keiner Sekunde seinem Gegner wirklich gefährlich oder setzt ihm wirksam etwas entgegen. Dann sagt der Trainer hinterher, dass der Judoka heute seinen Kampfstil nicht durchsetzen konnte. Wenn die GKKZ dazu keinerlei Anleitung gibt, dann ist es in Ordnung, wenn sie ein bloßes TECHNIK-Konzept ist. Wenn sie aber den Anspruch erhebt, ein KAMPF-Konzept sein zu wollen, dann liefert sie dem Judoka leider keinerlei Anleitung, wie er die vier Bedingungen eines Judokampfes beherrschen soll.
Der Erfinder der GKKZ kritisiert, dass die Judoka mit nur einem zu kleinen Technikspektrum auf die Turniere gehen. Mit der GKKZ wird dieses Spektrum vergrößert. Aber das grundsätzliche Problem bleibt unverändert. Es bleibt bei einem nur „technikorientierten Kampfstil“, egal ob ich mit einer Wurftechnik (Tokui-waza) oder mit acht Wurftechniken (GKKZ) im Kopf auf die Matte gehe. Wenn der Judoka aber unter den genannten vier Bedingungen erfolgreich kämpfen soll, dann braucht man einen „fähigkeitsorientierten Kampfstil“. Und das ist etwas grundsätzlich völlig anderes.

Ich will kein bloßer Meckerbube sein und nur andere kritisieren. Darum bin ich einen anderen Weg gegangen. Ich habe nicht mit der IKKZ und nicht mit der GKKZ gearbeitet, sondern mit anderen Instrumentarien. Das eine sind die sog. „Schlüsselbereiche“, die ich in diesem Diskussionsforum am 16.05.2016 im Faden „Spezialtechnik herausfinden u. trainieren“ bereits vorgestellt habe. Dort kann das jeder nachlesen, also braucht es hier keinerlei Wiederholung.
Das andere sind die sog. „Sechs Prinzipien eines erfolgreichen Kampfstils“, die ich nicht vorgestellt habe. Diese lauten:

( 1 ) Die Kampfstrategie muss flexibel sein. Der Judoka fokussiert sich mit der ausgewählten Strategie auf eine bestimmte Leistung, mit der er seinem Gegner deutlich überlegen ist, um den Kampf zu gewinnen. Diese ausgewählte Strategie darf für den Gegner nicht vorhersehbar und nicht berechenbar sein. Der Judoka sollte seine Strategie innerhalb des Kampfes wechseln oder Strategien miteinander kombinieren (Hybridstrategie) können. Er bleibt dadurch für seinen Gegner immer unberechenbar und somit gefährlich.
( 2 ) Der Judoka besitzt zwei unterschiedliche Basis-Kumi-kata, jeweils ein Paar Griffe für die Situation Ai-yotsu und ein anderes Paar Griffe für die Situation Kenka-yotsu. Nur dadurch kann der Rechtskämpfer verhindern, dass der Linkskämpfer seinen strukturellen Vorteil im Kampf gewinnbringend durchsetzen kann. Der Rechtskämpfer soll darüber hinaus selbst in eine Situation der Überlegenheit gelangen, damit er mit seinen differenzierten Griffpaaren die Aktionsfreiheit des Gegners reduzieren kann.
( 3 ) Das sog. Hauptproblem im Judokampf effektiv und effizient lösen. Dadurch wird verhindert, dass sich die beiden Judoka im Griffkampf gegenseitig in einem Stellungskampf ermüden durch die beiden greifenden Arme. Der Judoka besitzt eine konkrete taktisch-technische Lösung für jede Angriffsrichtung (front-attack, flank-attack, behind-attack) jeweils bezogen auf die vorliegende Griffauswahl (Ai-yotsu, Kenka-yotsu) der Kontrahenten. Damit kann der Judoka sich den Weg gegen die greifenden gegnerischen Arme zum Körper des Kontrahenten mit hoher Durchschlagskraft frei machen, um die erforderlichen Kontaktpunkte für die Wurftechnik zu erreichen.
( 4 ) Der Übergang von der Wurftechnik zur Bodentechnik als Kette von Handlungen gestalten, gemäß eines Handlungskomplexes, das die möglichen Reaktionen des Gegners berücksichtigt. Nur wenn die Bodentechnik (Ne-waza) direkt und fließend mit einem Griff aus der Wurftechnik (Tachi-waza) eingeleitet wird (Prinzip „Griff fortsetzen“), dann hat der Gegner keine Zeit, sich in einer erfolgreichen Verteidigungsstellung am Boden einzurichten und der Kampfrichter keinen mehr Grund, die Kampfsituation vorzeitig abzubrechen.
( 5 ) Umschalten können mit taktischen Lösungen für die Standardsituationen.
Der Judoka besitzt mit taktischen Lösungen eine konkrete Anleitung, wie er sich in einer Standardsituation gegenüber seinen Gegner durchsetzen kann mit dem Ziel, aus jeder sich ergebenden Standardsituation heraus direkt zu einem Sieg zu kommen. Auf diese Weise erfolgt eine Ökonomisierung des Bewegungs- und Krafteinsatzes, die kombiniert wird mit einer geistigen Zielstrebigkeit und Kaltschnäuzigkeit des Wettkämpfers. Es ist ein Judoka mit einem sog. „Killerinstinkt“. Im Kampf kann der Judoka nicht darauf warten, dass irgendwann eine ihm angenehme Situation entsteht. Die Situationen entstehen beliebig und wechseln von einer Sekunde auf die andere. Der Judoka muss in jeder sich ihm bietenden Situation sofort auf einen Angriff umschalten können, um eine Technik durchzusetzen, die zum Sieg im Kampf führt. Er kann mit den taktischen Lösungen aber auch zwischen zwei Situationen sofort und zielorientiert umschalten, z.B. zwischen Angriff und Verteidigung.
( 6 ) Psychisch-physischer Einsatz nach dem Prinzip „Go hard or go home“:
Nur derjenige Judoka, der die höhere Willensstärke zeigt, übernimmt schnell die Führung im Kampf, gestaltet die Kampfsituationen und führt die Würfe mit voller Wirkung durch. Bei der Durchsetzung des eigenen Willens spielen sowohl die physische als auch die psychische Verfassung eine kampfentscheidende Rolle. Die eigene geistige und körperliche Verfassung muss besser sein als die des Gegners, um hinsichtlich dieser beiden Leistungsmerkmale überlegen zu sein. Alle nur halbherzig, verlangsamt oder unkoordiniert ausgeführten Wurftechniken werden scheitern und der Judoka gerät schnell in eine Situation, die der Gegner für einen Konterwurf ausnutzt. Die persönliche Einstellung für den Kampfeinsatz lautet folglich: „Go hard or go home!“

Mit diesen sechs Prinzipien wird der Judoka befähigt, diese Bedingungen im Kampf persönlich auszuhalten, sie zu beherrschen und die Überlegenheit über seinen Gegner zu erreichen. Besitzt der Judoka diese Fähigkeit, kann er den Sieg mit jeder beliebigen Technik erreichen. Er muss sich selbst nicht mehr auf seine einzige Tokui-waza beschränken. Sein Technikspektrum wird dadurch erweitert …. auch ohne GKKZ.

Wenn jemand mit der GKKZ als bloßes TECHNIKkonzept arbeiten will, dann ist das völlig in Ordnung. Man soll aber nicht glauben, dass man damit ein KAMPFkonzept hätte, welches einen Judoka anleitet, wie ein menschlicher Zweikampf zu führen sei. Dieser wichtigste Teil fehlt nämlich. :dontknow
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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Jupp » 30.09.2016, 09:31

Hallo fritz,

könntest Du meinen letzten Beitrag aus "Quo vadis Judo?" bitte hierher in "Neue Grundkampfkonzeption des DJB" verschieben.

Er passt hier deutlich besser und würde auch etwas den letzten Beitrag von Peter el Gaucho ergänzen.

Grüße

Jupp

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Fritz » 30.09.2016, 10:12

Erledigt, der Beitrag steht jetzt natürlich weiter oben einsortiert
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: quo vadis Judo

Beitrag von Sono-Mama » 01.10.2016, 14:16

Jupp hat geschrieben:Ich möchte die Fachkompetenz der von Sono-mama genannten Trainer nicht anzweifeln. Aber ich wüßte gerne, a) mit welcher Technik konkret die geschilderte Verletzung verursacht wurde, b) ob die Ursache eindeutig Tori zugeschrieben werden konnte, c) auf welche Technikauswahl sich die Aussagen in einer Grundkampfkonzeption (wie sie von DIR verstanden wird) beziehen. Welche Techniken sollen denn nach Deiner Auffassung Kinder U12 in einer Grundkampfkonzeption überhaupt zusammenstellen?
zu a) Das weiß ich nicht genau. Ich habe es weder gesehen, noch die Videoaufnahmen. Ich weiß aber, dass Tori um die Hüfte gegriffen hat und anscheinend ein Bein ausgestellt war.

b) nach dem, was ich so mitbekommen habe, ist dies eindeutig mit JA zu beantworten

c) ich weiß nicht, was du damit meinst. Ich habe lediglich widergegeben, was die anderen, fachlich sehr kompetenten, Trainer festgestellt haben. Ich maße mir nicht an, ein Technikportfolio zusammenstellen zu können, welches Techniken enthält, die für die U10/U127U15 geeignet und nicht geeignet sind...und ich will das auch gar nicht. Dafür gibt es Trainer, die mehr drauf haben wie ich, z.B. Landestrainer und Bundestrainer, aber auch viele viele Vereinstrainer...
Jupp hat geschrieben:
Also "Butter bei die Fische":
1. mit welcher Technik von Tori ist dieser von Dir geschilderte schlimme Unfall verursacht worden?
2. warum wäre "diese Art von Verletzung mit einer bereits bestehende Grundkampfkonzeption nicht passiert" (Zitat Sono-mama)?
Habe ich ja oben schon beantwortet. Ich weiß es nicht. Es war allerdings eine Technik mit dem Griff um die Hüfte und die Trainer waren sich alle einig, dass es ohne den Griff um die Hüfte so nicht passiert wäre.
Jupp hat geschrieben: Als ausgesprochener Gegner der Idee, alle Jugendlichen durch Regeln zu verpflichten, nur noch mit dem Ärmel-Reversgriff zu kämpfen (was durch die Bundestrainer U18 und U21 gewünscht und in der von ihnen entwickelten GKKZ zusammengefasst ist), bin ich an diesem Thema sehr interessiert.
Um das nochmal klar zu stellen. Ich bin weder FÜR noch GEGEN die GKKZ. Ich habe bisher nur gesagt, dass ich AUS DER SICHT DER KARIS dies sehr begrüßen würde, da man nicht immer aufpassen muss, wer hat jetzt wann zuerst oder nicht zuerst um die Hüfte bzw. um den Kopf gegriffen und dass es keine Denkverbote geben sollte, das Judo voranzubringen. Desweiteren kenne ich einen Jugendtrainer, der dies (Werfen aus dem Ärmel-Revers-Griff) schon seit langem seinen Schülern beibringt, mit der Folge, dass die Kids auf den ersten 3-4 Turnieren nicht ganz so gut abschneiden. Wenn sie sich aber nach dieser Trockenzeit darauf eingestellt haben, dass ihre Gegner eben auch um die Hüfte greifen, werden sie von Kampf zu Kampf besser mit der letztendlichen Konsequenz, dass sie spätestens ab dem letzten Jahr der U12 viele viele Kämpfe von Beginn an mit ihrem Griff dominieren und gewinnen. Zwar nicht alle, aber viele.
Jupp hat geschrieben:Sono-mama schreibt:
"P.S. für diejenigen, die der Meinung sind, dass das neue Griffkampfkonzept zu gefährlich ist für die Kids... ich war letzte Woche auf einem Turnier. In der U12 hat sich ein Kind leider eine schwere Verletzung zugezogen (Bruch des Fußes oder Bruch des Schien- oder Wadenbeines).
Nachdem sich der Trainer der Kämpferin sowie zwei andere Trainer sich das Video des Wurfes nochmals angeschaut haben, waren sie sich einig (unabhängig voneinander) dass diese Art von Verletzung mit einem bereits bestehenden GKKZ nicht passiert wäre...."
Das sind genau DIE Aussagen, die mich "auf die Palme" bringen.
Das ist sehr schade. Allerdings bringen mich Aussagen - dass es mit der neuen GKKZ zu vielen Verletzungen kommen wird, weil es zu gefährlich ist, in dem Alter so zu greifen und zu werfen - auf die Palme. :danke

Gruß Sono-Mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

- Konfuzius

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.

Che Guevara

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Fritz » 01.10.2016, 15:42

Sono-Mama hat geschrieben:Ich weiß aber, dass Tori um die Hüfte gegriffen hat und anscheinend ein Bein ausgestellt war.
Nunja, so richtig kann ich mir es nicht vorstellen, daß der Hüftgriff die Ursache für den Unfall sein soll. Ich tippe eher
auf das ausgestellte Bein, daß ist immer sehr anfällig für Verletzungen, wenn es so gesperrt wird, daß der Fuß sich nicht vom Boden lösen kann
und Uke mit Gewalt trotzdem rumgezerrt wird.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Hofi » 02.10.2016, 15:24

Hi!
Nichts für ungut. Ich mach seit über 20 Jahren Wettkampfbetreuung und eine Beinverletzung, die man eindeutig auf einen Hüftgriff zurückführen könnte, ist mir in all den Jahren nicht untergekommen. Und selbst wenn diese eine Verletzung durch den Hüftgriff verursacht gewesen wäre, was sagt das über den Hüftgriff aus. Sicher nicht, dass er so verletzungsgefährlich ist, dass man ihn in der Jugend verbieten muss. Dann muss man Seoi-nage auch verbeiten, da hat sich vor ein paar Jahren bei uns im Trainingslager der Uke das Schlüsselbein gebrochen.
Bis dann
Hofi
P.S.: Ich mag den Ärmel-Revers-Griff, aber ich halte nichts davon Trainerausbildung über Wettkampfregeln betreiben zu wollen, zumal dann wenn das Material das man zur GKKZ findet so übersichtlich ist, wie es nun einmal ist.
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.

Jupp
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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Jupp » 03.10.2016, 19:21

Zunächst einmal "Danke schön, Hofi!" - das hätte ich nicht angemessener formulieren können.

Eine Antwort an Sono-mama:

1. Wenn man selbst eine Situation nicht gesehen hat und nur ein Urteil Dritter wiedergibt, dann nennt man das "Hörensagen" - und es ist ohne jede "Beweislast" (vor Gericht!) aber eben auch hier in unserem Forum. Bevor man also so etwas postet, sollte man sich sachkundig machen und eben nicht unwissend (""Das weiß ich nicht genau. Ich habe es nicht gesehen") weitergeben. DAS bringt mich auf die Palme, weil FÜR etwas argumentiert wird, was ursächlich mit dem Unfall nichts zu tun hat.

2. Die GKKZ ist lediglich ein Konzept, Wurftechniken so zusammenzustellen, dass (aus möglichst einem Griff) in beiden Auslagen (Ai-yotsu und Kenia-yotsu) in drei (bzw. vier) Richtungen geworfen werden kann.

3. Es gibt von mir aus überhaupt keine Diskussion um die (bzw. eine) GKKZ - selbstverständlich sollen Jugendliche technisch-taktisch systematisch und langfristig geschult werden, die in den GKKZ (beispielhaft!!) dargestellten Anforderungen zu erfüllen. ABER doch bitte nicht durch Zwang und Bestrafung! Es gibt auch andere Möglichkeiten langfristig (also auch bei den Senioren) international erfolgreich zu sein als nur mit Ärmel-Reversgriff. Womit wiederum NICHTS gegen diesen Griff gesagt ist. Ich halte ihn für gut und sehr sinnvoll, aber NICHT für die EINZIGE Erfolg versprechende Alternative!

4. Mein Zitat: "Als ausgesprochener Gegner der Idee, alle Jugendlichen durch Regeln zu verpflichten, nur noch mit dem Ärmel-Reversgriff zu kämpfen..." sagt etwas über ZWANG und STRAFEN aus nicht über die GKKZ und den Ärmel-Reversgriff.

5. Noch einmal ganz deutlich: selbstverständlich bin ich als Trainer im Leistungssport FÜR eine GKKZ (vgl. 3.!), darum geht es doch gar. Ich bin auch FÜR den Ärmel-Reversgriff - wenn er für meinen Athleten der für seine Voraussetzungen passende Griff ist. Wenn die Voraussetzungen (körperlich, mental, psychisch, vom Alter her usw.) nicht passen, möchte ich meinen Judoka Erfolgserlebnisse auch über andere für sie passende Griffe ermöglichen können/dürfen. DAS ist mein Problem, der Zwang etwas zu tun, was ich für einen bestimmten Judoka zu einer bestimmten Zeit nicht für richtig und angemessen halte. Und in solch einer Situation möchte ich mir von niemandem - außer den direkt Beteiligten - vorschreiben lassen, was zu tun ist!

6. Da auch die intensive Beobachtung der Kämpfe bei den olympischen Spielen mich eher von meiner Auffassung nach variablen Griffen überzeugt hat, sehe ich keine Anlass meine Auffassung zu ändern.

7. Ich stimme zu, dass "es keine Denkverbote geben sollte, das Judo voranzubringen". Dazu gehört aber auch, dass in der Diskussion und der Ausbildung unserer Judoka kein ZWANG ("Nur was wir denken, ist richtig!") ausgeübt werden darf.

8. Alles, was zu dem Thema "Überlegenheit des Ärmel-Reversgriffs" (in ALLEN Altersstufen!) bisher gesagt oder veröffentlicht wurde, ist nichts weiter als eine persönliche Meinung des jeweiligen Judoka (unabhängig von Position, Funktion oder Dangrad!). Langfristige (sagen wir ab 2013) und wissenschaftlich korrekt durchgeführte (und damit nachprüfbare) Untersuchungen gibt es dazu bisher nicht. Vielleicht können die Mitarbeiter vom IAT in Leipzig dazu in (naher?) Zukunft fundiertere Aussagen nach der Analyse der Olympischen Spiele machen.

Jupp

P.S. : Wer hat denn prognostiziert, dass es mit der "neuen" (????) GKKZ "zu vielen Verletzungen kommen wird, weil es in dem Alter (welchen?) zu gefährlich ist, so zu greifen und zu werfen" ? Das kann ich mir gar nicht vorstellen.
Eine solche Aussage halte ich aber für ebenso wenig zu Ende gedacht, wie einen ZWANG bis einschließlich U15 ausschließlich den Ärmel-Reversgriff zum Kämpfen zu erlauben.

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Peter el Gaucho
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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Peter el Gaucho » 03.10.2016, 22:00

Das was Jupp unter Punkt 5 schreibt ist doch nichts anderes als ein Vorgehen ganz im Sinne und im Geiste des technischen Oberprinzips im Judo: Sei-ryoku-zen-yo. Sehr gut Jupp !!!! Danke für diesen 5. Punkt.

Der Judoka soll die von ihm ausgewählten Spezialtechniken (Tokui-waza) in individualisierter Art und Weise ausführen, d.h. nicht Standardformen oder Modetechniken nur kopieren. Nach dem technischen Oberprinzip „Sei-ryoku-zen-yo“ wird die Vorbereitungs- und Ausführungsweise an die konkreten Eigenschaften der Person (Alter, Körperform, physische und psychische Leistungen) angepasst, damit der Judoka in die Lage versetzt wird, mit einem Minimum an Kraft- und Energieaufwand den Gegner werfen zu können. Die Folge im Kampf wird sein: größere Griffvielfalt, überraschende Beinarbeit beim Tsukuri, höhere Stabilität bei Tori und höhere Wirksamkeit bei Uke. Wenn dann jemand kommt mit der GKKZ und sagt, „nur noch mit dem Ärmel-Revers-Griff“, dann widerspricht dies unserem Prinzip „Sei-ryoku-zen-yo“ im Judosport. Wenn dieser Griff für eine bestimmte Person passend ist, dann ist das auch völlig o.k. Und wenn dieser Griff aber nicht passend ist, dann braucht er einen anderen Griff gemäß Sei-ryoku-zen-yo. Aber die konkreten Eigenschaften der Menschen ignorieren und allen einen Standardgriff verpassen oder umgekehrt einen bestimmten Griff (Rückengriff) pauschal verbieten, dass ist sicherlich keine erfolgversprechende Entwicklung für die Zukunft.
Aber mir ist das persönlich eigentlich egal, denn es ist NICHT mein persönliches Problem, wenn nach Olympia die Gesichter wieder lang gezogen werden wegen fehlender Medaillen. Meine Favoritin hat Gold geholt und zwar deshalb weil sie ihre beiden Tokui-waza ohne den Ärmel-Revers-Griff viel wirksamer ausführen konnte als mit dem Ärmel-Revers-Griff. Ihr Griffpaar ist nicht nur strategisch durchdacht, sondern ebenfalls angepasst an ihre Anatomie und ihr physiches Leistungsvermögen. …. also Sei-ryoku-zen-yo. Mit dem vorgeschriebenen Griff aus der GKKZ, die auch ihre beiden Tokui-waza auflistet, hätte sie auf keinen Fall eine Medaille gewonnen, da bin ich mir 100% sicher.


Ansonsten macht es keinerlei Sinn und bringt auch keinerlei Erkenntnis, über einen Unfall beim Judokampf zu diskutieren, den niemand gesehen hat, noch nicht einmal der "Berichterstatter".
"Beklage dich nicht über die Dunkelheit. Zünde eine Kerze an." (Konfuzius)

Jupp
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Re: Neue Grundkampfkonzeption des DJB

Beitrag von Jupp » 10.10.2016, 11:10

Lieber Sono-mama,

ich hätte mich hier im Forum doch über eine Antwort von Dir auf meine letzte Stellungnahme zu Deinen vorhergehenden Aussagen sehr gefreut.

Leider hast Du Dich jetzt aber nicht mehr zu dem von Dir angesprochenen Thema geäußert - das ist schade.

Jupp

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