Wie hättet ihr entschieden?

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 18.05.2016, 01:02

Es gibt immer wieder Entscheidungen die nicht wirklich eindeutig sind und bei denen sich die Geister spalten.
Hier kann man Szenen oder Kämpfe posten, deren Entscheidungen man nicht versteht, bei den man anderer Meinung ist oder zu denen man allgemein mal gern ein paar Meinungen hören will.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 18.05.2016, 01:29

Beginnen möchte ich mit dem Finale der EM 2016 -73kg.

Rustam Orujov gegen Lasha Shavdatuashvili
Orujov war lange Zeit Nummer 1 der Weltrangliste, Shavdatuashvili war 2012 Olympiasieger -66kg.
Hier der Kampf:
https://youtu.be/kKseewm6pz4?t=7h3m42s

Für alle die den Kampf noch nicht gesehen haben, ab hier dann Spoiler.

Direkt die erste Aktion würde ich auch nicht bewerten. Die Pause zum Umsetzen ist mir zu lang und ich würde das schon als Ne-waza einordnen und Uke muss die Chance haben, sich nach dem Abfangen gegen Ne-waza zu verteidigen. Allerdings war der Angriff wirklich statt.
Den Shido bei 4:21 sehe ich nicht genau. Es ist möglich, daß er mit beiden Füßen außerhalb der Matte war, allerdings würde ich auch dann eher zu Aktion und Judo tendieren als auf Strafe.
Waza-ari bei 1:23 geh ich voll mit, schöne Aktion.
Den Shido bei 0:59 für Losschlagen finde ich immer sehr albern, ich wüsste jetzt auch keine Regel, die das hergibt.
Shido bei 0:29 sehe ich auch so, egal für was der jetzt genau war.
Den Shido bei 0:13 finde ich schon ziemlich, naja, ich hätte den an der Stelle noch nicht gegeben.
Zwischen 0:13 und 0:09 passieren viele Dinge. Shavdatuashvili rennt nur weg, Orujov will nur rausschieben, Shavdatuashvili macht die gute letzte Minute kein Judo mehr, hat im Kampf aber eine große Wertung erzielt, am Anfang auch eine starke Aktion und wenn es nur nach dem Mattenkampfrichter ginge, wäre der Kampf schon eher vorbei gewesen.

Die Entscheidung hat auch Folgen. Shavdatuashvili wäre mit einem Sieg an seinem Landsmann Tatalashvili in der Olympiaqualifikationsrangliste vorbeigezogen und in der Weltrangliste hätte er den Platz 4 direkt hinter Tatalashvili eingenommen. Bei aktueller Lage wäre Tatalashvili in Rio an 3 gesetzt, Shavdatuashvili nur an 4 und dies macht im Los schon einen Unterschied und eventuell beeinflusst es die Nominierung Georgiens dahingehend.
Spoiler aus

Wie hättet ihr den Kampf geleitet? Findet ihr die Entscheidungsentwicklung gut oder schlecht?

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 18.05.2016, 16:22

So nach ein mal ansehen würde ich sagen, ich hätte weitgehend genauso entschieden.

Der Shido bei 4:21 war vermutlich, weil er mit einem Fuß zu lange außerhalb war, das ist aber im Video wirklich schlecht zu sehen.
Den bei 0:59 konnte ich auf den ersten Blick auch nicht sehen.

An den Shidos bei 0:29, 0:13 und 0:09 ist der Kämpfer wirklich selbst schuld, er blockt nur noch, läuft weg, läuft raus.
Das ist sehr dumm von ihm, er hätte sicher andere Mittel gehabt, wenn man den Kampf sich so anguckt. Er hofft einfach darauf, dass er nach der Wertung schon nicht den 4. Shido bekommen wird.

Kein Kampfrichter gibt den 4. Shido in einer solchen Situation gerne, oft wird er auch nicht gegeben, wenn es nicht wirklich eindeutig ist.
Da hat man einen Puls von an die 180, man weiß auch genau was danach kommt. Ich bin in solchen Situationen auch schon übel beschimpft worden. Aber bei so eindeutigen Sachen muss man ihn geben, sonst wäre es einfach unfair gegenüber dem Gegner.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Sono-Mama » 24.05.2016, 00:05

Hallo,

ich habe mir den Kampf auch mal angeschaut. Ich bin zwar nur ein Landes-KaRi aber dennoch habe ich dazu eine Meinung ;-)

Erste Aktion, sehe ich auch keine Wertung, man muss dazu allerdings sagen, dass der Mattenleiter nicht die beste Position hatte und von dem her ist sein Waza-ari zumindest mal....nachvollziehbar.

Der Shido bei 4:21 geht in Ordnung. Man erkennt, dass Weiß den ersten Fuß aufgrund von Aktion aus der Matte setzt, soweit kein Problem, allerdings kommt der zwei Fuß ohne eine Aktion von Blau aus der Matte, von dem her ist der Shido vertretbar.
Ich betone das Wort „vertretbar“ dies ist eine m. E. eine typische Kann-/Muss-aber-nicht-Entscheidung. Man kann Shido geben, muss es aber nicht. Beides ist vertretbar und ich hätte als AR weder einen Shido gefordert noch abgewunken.

Der Shido bei 2:37 geht absolut in Ordnung. Es ist ein eindeutiges Wegschlagen erkennbar.

1:23 Waza-ari...keine Rede.

0:59 das Shido ist vollkommen gerechtfertigt. Es ist das selbe Shido wie bei 2:37. Ich müsste jetzt nochmal genau nachschauen, wo das genau steht. Aber ein Wegschlagen der Hand ist verboten.

Das Shido bei 0:29 geht auch in Ordnung. Man kann von 0:53 bis 0:29 klar erkennen, dass Blau nicht wirklich daran interessiert ist, den Kampf anzunehmen.

0:13 Shido auch hier korrekt. Da von Hajime bei 0:29 bis Mate bei 0:13 Blau die Arme nur durchgestreckt hält und damit blockt. Eindeutiger geht es nicht. Meiner Meinung nach ein Musterbeispiel für negatives Judo.

Der HSM ist hart aber absolut fair. Ich hätte hier auch, so wie der Mattenleiter, nach draußen geschaut, dort aber nur noch eine Bestätigung abgeholt bzw. erwartet. Man muss hier eindeutig sagen, dass Blau ohne Aktion raus gelaufen ist. Ein Rausdrücken von Weiß kann man nicht unterstellen. Dies wäre der z.B. der Fall gewesen, wenn Kämpfer Weiß, Kämpfer Blau am Mattenrand gestellt hätte und mit einem starken Druck nach außen aus der Matte gestoßen hätte, dann hätte man tatsächlich Weiß bestrafen müssen. In dieser Szene ist aber eindeutig erkennbar, dass Blau von der Mitte der Wettkampffläche im Bogen nach außerhalb läuft. Er hatte genug Zeit seine Bewegungsrichtung zu korrigieren oder anderweitig reagieren zu können. Dieses EINDEUTIGE Verlassen der Matte ohne Aktion, hat ein Shido zwingend verdient. Im Zusammenhang mit dem negativen Verhalten von Blau in der letzten Minute – Blau macht in der letzten Minute, abgesehen von der Miniaktion bei 0:54 keinen einzigen Ansatz - ist ein Shido für Blau bei 0:09 zwingend angebracht. Man darf hierbei nicht sagen: „Ach es ist kurz vor Schluss“. Weiß versucht zumindest, den Gegner anzugreifen. Blau macht nichts, außer sich auf seiner Wertung auszuruhen.

Btw. Ein Kari macht sich da nicht Gedanken drüber, wer oder wer nicht durch welche Entscheidung an welcher Stelle der Weltrangliste oder Olympiaqualiliste steht. ;-)


Gruß Sono-Mama
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 31.05.2016, 16:21

Masters Guadalajara 2016 Viertelfinale -60kg
Vincent Limare gegen Diyorbek Urozboev
Ein recht schöner, aktiver Kampf mit einer eventuell wegweisenden Entscheidung.
https://www.youtube.com/watch?v=s7Z8gMPSKYI
Wertungen oder nicht und wie hoch bei
0:58
2:02
2:48
3:40
4:27
5:08

und die aus meiner Sicht stritigste Szene ab 7:04

Wie seht ihr das?

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 31.05.2016, 16:52

Also ich stimme mit allen Entscheidungen überein, außer:

5:08 Eher Yuko, die Körperseite ist auf der Matte. Ausreichend Kontrolle war für mich auch noch da.

7:04 Da hätte ich, vom Gefühl und vom genaueren Ansehen auf keine Wertung entschieden. Für mich beginnt der Wurf in der Bodenlage. Aber das ist eine ganz knappe Sache.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Sono-Mama » 31.05.2016, 22:15

Hi,

m.E. Alle Entscheidungen richtig.


Ausnahme ist die letzte Aktion. Die ist aber etwas komplizierter als man vielleicht denkt.

Wenn man es so handhabt, wie der Mattenleiter (wir lassen die AR jetzt mal außen vor), ist der Ippon vertretbar und sogar zwingend notwendig, da er die Situation nicht unterbrochen hat und die Technik somit zu bewerten ist.

Ich hätte vermutlich bei 7:12 `Mate` angesagt, da beide gleichzeitig aus Ne-Waza hochgekommen sind. Von dem her wäre die eventuell anschließende Technik nicht zu bewerten.

Es ist aber für jeden erkennbar, dass diese Situation nicht so einfach ist, was man daran erkennt, wie lange die AR und vermutlich die HKR sich diese Situation angeschaut haben.

Ich gehe ganz stark davon aus, das dieser Ausschnitt bei der nächsten Karischulung dabei sein wird ;-)


Gruß Sono-Mama
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Fritz » 31.05.2016, 23:27

2:48 und 5:08 sehen für mich grenzlastig nach Versuch der Kopfbrücke aus.

Bei 7:04 hat Sono-Mama recht, nach Regeln ist beim Bodenkampf Mate zu geben, wenn einer aufsteht, und der Gegner sich auf seinem Rücken befindet.
Weiterhin sind Würfe im Bodenkampf nicht zu bewerten.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Sono-Mama » 01.06.2016, 11:32

Fritz hat geschrieben:2:48 und 5:08 sehen für mich grenzlastig nach Versuch der Kopfbrücke aus.

zu 2:48: ich würde hier keine Sekunde daran denken das es ne Kopfbrücke ist, da Blau kaum anders kann als mit dem Kopf die Matte zu berühren. Des weiteren ist keine Bogenspannung erkennbar und er fällt auf den Bauch. wenn man dies mit Kopfbrücke bewertet, so müsste ich geschätzt 20 % aller Kämpfe die ich leite mit Kopfbrücke beenden. Eine Brückenspannung ist nur dann gegeben wenn Uke auf die Seite fällt oder auf den Rücken.

Bei 5:08 ist es schon wesentlich schwieriger zu erkennen/zu bewerten. Ich habe mir die Szene beim ersten mal auch 3-4 mal angeschaut, da bei mir die Vermutung aufgekommen ist. Es ist zwar ein(e) Bogen(spannung) von Blau zu erkennen, allerdings

a) liegt sein Arm mit unter seinem Körper mit dem er sich auch zumindest zum Teil abstützt.

b) ist der Kopf und der Schultergürtel von Weiß relativ stark eingespannt. Blau kann also zumindest mit seinem Schultergürtel anders liegen als so.

c) Blau versucht sich von Anfang an so weit wie möglich auf den Bauch zu drehen, was er aber nicht vollenden kann, da Weiß wie oben schon erwähnt den Schultergürtel und den Arm sehr stark einspannt und kontrolliert.

Alles in allem bin ich der Meinung das hier kein HSM zu vergeben ist.


Gruß Sono-Mama
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 01.06.2016, 13:38

Sono-Mama hat geschrieben: Eine Brückenspannung ist nur dann gegeben wenn Uke auf die Seite fällt oder auf den Rücken.
(...)
Alles in allem bin ich der Meinung das hier kein HSM zu vergeben ist.
Das kann man so nicht sagen, es geht darum, den Kopf zum Abfangen in den Nacken zu nehmen und die Brückenspannung, das kann auch sein, wenn Uke dann danach auf dem Bauch landet.

Aber in den Szenen hier ist mir das auch nicht eindeutig genug, um Ippon zu geben, das ist (noch ???) kein HSK.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Olaf » 04.06.2016, 18:43

Zur Schlusstechnik fällt mir nur der Hinweis meines damaligen Kampfrichterobmanns in der Ausbildung ein.

Er sagte damals, dass man beim Aufstehen aus der Bodenlage nicht zwingend Mate geben müsse, aber wenn dann daraus unmittelbar eine Wurftechnik entstünde sehe das zwar etwas unglücklich aus, müsse aber bewertet werden, wenn wir den Kampf nicht vorher unterbrochen haben. Unterbrochen wurde der Kampf durch den Mattenleiter nicht, also ist die Technik aus meiner Sicht zu werten.
Immer wieder muß das Unmögliche versucht werden,
um das Mögliche zu erreichen

Derjenige, der sagt „Es geht nicht“, soll denjenigen nicht stören, der es gerade tut.

Jeder kann unter http://www.obernkirchenraptors.de mehr über uns erfahren.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 14.06.2016, 03:10

Also bei 5:10 sieht es mir schon sehr nach Kopfbrücke aus. Brückenspannung ist deutlich da und wenn selbst schon Ippon gegeben wird, wenn die Brückenspannung da ist, die Füße aber noch nicht auf dem Boden, dann sehe ich hier keinen Grund nicht Ippon zu geben.

Zur Schlussszene stellt sich die spannende Frage, ob dies eventuell wegweisend für die Flucht aus dem Bodenkampf durch Aufstehen ist.
Ein deutliches auf-dem-Rücken-tragen kann ich nicht erkennen, allerdings ergeben sich hier viele weitere Fragen, z.B. ab wenn es wieder Tachi-waza ist und wie hier vorgegangen wird, wenn wie z.B. bei 7:11 Weiß das Bein von Blau mit dem Arm klemmt.

Sieht für den Kampfrichter doof aus, macht es wahrscheinlich auch für die Kampfrichter schwerer, aber ist fürs Judo aus meiner Sicht gut.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von caesar » 16.07.2016, 12:40

https://www.youtube.com/watch?v=4Do6jpfHV7Y

Alles richtig aus eurer Sicht?

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Hofi » 16.07.2016, 13:32

Evtl. mal früher ein Shido für das Griffgepfrimel, aber der Hansoku-make geht in Ordnung, der Japaner schiebt am Fuß nach.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Sono-Mama » 16.07.2016, 18:37

Bis zu dem Zeitpunkt vom ersten Shido war alles richtig. Weiß hat bis dahin erst ein Ansatz von dem her ist die Rolle absolut berechtigt. Blau hat bis dahin zwar „nur“ zwei Ansätze gemacht, allerdings ist Blau eindeutig der Aktivere was den Griffkampf angeht von dem ist Blau derjenige der mehr für den Kampf macht und ist somit nicht zu bestrafen.

Desweiteren gebe ich Hofi recht das ICH sehr schon sehr stark am überlegen gewesen wäre Blau ein Shido wegen Griffkampfvermeidung zu geben (eventuell hätte ich auch schon eines gegeben)

Das HSM ist korrekt da Blau mit der Hand eindeutig nachschiebt.

Gruß Sono-mama
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Fritz » 17.07.2016, 12:34

Tja wiedermal ein schönes Beispiel, wie Judo für das Publikum unglaublich attraktiv gemacht wird:

Da bleibt es immer bis zum Ende spannende, ob nicht doch noch der eigentlich technisch bessere Kämpfer trotzdem noch verliert,
weil er instinktiv eine in der Situation völlig richtige Bewegung mit seiner Hand zum Bein macht.
Ganz großes Kino ...

Ansonsten steht in den Regeln:
All attacks or blocking with one or two hands or with one or two arms
below the belt in Tachi-Waza will be penalized by Hansoku-make. It
is possible to grip the leg only when the two opponents are in a clear
Newaza position and the Tachi-Waza action has stopped.
Als Kari hätte ich also festgestellt, daß in diesem konkreten Fall die Regel nicht zutrifft, zum Zeitpunkt des Griffes zum Bein,
war der Griff nicht unter dem dem Gürtel, sondern drüber.
Der zweite Teil der Regel würde ich zumindest soweit erfüllt sehen (Blau war auf den Knien zum Zeitpunkt des Bein-Griffes, weiß in einer Rollbewegung vorwärts, was eigentlich auch keine Standtechnik mehr ist), daß unter Abwägung beider Gesichtspunkte von einer Bestrafung durchaus hätte abgesehen werden können.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Sono-Mama » 17.07.2016, 15:12

Fritz hat geschrieben:Als Kari hätte ich also festgestellt, daß in diesem konkreten Fall die Regel nicht zutrifft, zum Zeitpunkt des Griffes zum Bein,
war der Griff nicht unter dem dem Gürtel, sondern drüber.
Ich hoffe, dass das nur ein schlechter Witz sein soll. Ansonsten kann ich so ein Aussage nur mit dem Gedanken "da versucht jemand wieder die Regeln zu seinen Gunsten wortwörtlich auszulegen"

Wenn man so wie du argumentiert, würden 100 % ALLE Kämpfe nach geschätzen 5 - 10 Sekunden mit Doppel-HSM beendet werden.

Bsp.: To intentionally avoid taking Kumikata in order to prevent action in the contest.

Man kann dazu jeden Kampf zum Beispiel nehmen.

- Kampfrichter gibt das Kommando `Hajime`
- beide Kämpfer stehen auf ihren Ausgangspositionen
- Kampfrichter MUSS zwingend ´Mate´ geben, da die Kämpfer ja kein Kumikata aufgenommen haben und muss beide Kämpfer mit Shido bestrafen...

etc. bis zum Doppel-HSM :danke

Gruß Sono-Mama
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Sono-Mama » 17.07.2016, 15:15

Fritz hat geschrieben:Tja wiedermal ein schönes Beispiel, wie Judo für das Publikum unglaublich attraktiv gemacht wird
Nun ja bis dahin war es nicht so spannend also gehe ich von Sarkasmus aus. Wie schon vorher beschrieben ich hätte vermutlich bereits ein Shido wegen Griffvermeidung vergeben

Gruß Sono-Mama
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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Fritz » 17.07.2016, 16:19

Sono-Mama hat geschrieben:Ich hoffe, dass das nur ein schlechter Witz sein soll. Ansonsten kann ich so ein Aussage nur mit dem Gedanken "da versucht jemand wieder die Regeln zu seinen Gunsten wortwörtlich auszulegen"
- Erstmal ist es nicht zu meinen Gunsten ausgelegt, da ich bei dem Kampf nicht beteiligt war ;-)
- Zweitens ist das Verbot des Griffes zum Bein doch wohl eher selbst der schlechte Witz und das ein schönes Beispiel dafür ;-)
Sono-Mama hat geschrieben:Bsp.: To intentionally avoid taking Kumikata in order to prevent action in the contest.
Man kann dazu jeden Kampf zum Beispiel nehmen.

- Kampfrichter gibt das Kommando `Hajime`
- beide Kämpfer stehen auf ihren Ausgangspositionen
- Kampfrichter MUSS zwingend ´Mate´ geben, da die Kämpfer ja kein Kumikata aufgenommen haben und muss beide Kämpfer mit Shido bestrafen...
Da steht avoid taking Kumikata also es geht um den Prozeß einer Vermeidung, u. nicht darum, keinen Griff zu haben,
also zieht das Beispiel nicht, wenn aktiv der Griff gesucht wird und das wird ja in der Regel schon getan ;-)
Und dann geht es ja noch um die Absicht, der Kumikata-Vermeidung, nämlich "Aktion" zu vermeiden.. also wenn jemand die Kumi-Kata vermeidet, aber nicht mit der Absicht
"Aktion" zu vermeiden, sondern wie auch immer für "Aktion" sorgt, dürfte es auch keine Shido geben ;-)
- nun ist natürlich aus dem Satz nicht ganz klar, ob es um die eigene oder gegnerische Faßart geht.. (Und ich bin grad emotional sehr abgeneigt, nochmal in den IJF-Regeln nachzulesen).
Sono-Mama hat geschrieben:Nun ja bis dahin war es nicht so spannend also gehe ich von Sarkasmus aus.
Sehe ich nicht so, da mindestens eine interessante Bodensituation bei und
ein Fußwurfansatz, der Japaner hat eigentlich den Kampf dominiert ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Wie hättet ihr entschieden?

Beitrag von Uwe 23 » 18.07.2016, 09:57

Ich denke auch, dass alles soweit richtig ist.

Das HSM ist recht klar. Blau versucht den Konter, indem er mit der Hand am Bein weiterführt.

Ich hätte aber auch schon früher einen Shido für Griffvermeiden gegeben, für Weiß.
Ich denke, dass Fingergreifen geht mehr von ihm aus und er löst häufiger. Aber da ist schon schwer zu sehen, wer da negativer ist.

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