IJF-Regeln nach 2016

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
katana
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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von katana » 16.01.2017, 21:03

Lieber Lothar
Leider sind es nicht die 3 klaren Fälle, die zu Fehlentscheidungen führen, sondern der ganze Rest.
KK

caesar
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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von caesar » 16.01.2017, 21:20

katana hat geschrieben:Leider sind es nicht die 3 klaren Fälle, die zu Fehlentscheidungen führen, sondern der ganze Rest.
Das Seminar an sich war mal wieder eine Farce, bei dem ich mich immer wieder frage, warum dies veranstaltet wird und nicht einfach die Information rausgegeben wird.

Wenn die Leute mit Judoverstand kopfschüttelnd auf der Matte stehen und viele der Fragen oder Ansichten gar nicht verstanden werden, frage ich mich, wo das Problem liegt.
Beste Stelle des Seminars war sowieso, als Daniel Lascau zugibt, dass nach Nase geschiedst wird und gewisse Kämpfer bevorzugt werden.

Was der DJB dann draus macht, ist auch mehr als seltsam.

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Uwe 23
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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Uwe 23 » 17.01.2017, 09:22

Zu den Kontertechniken / Sutemi-waza nach den neuen Regeln, so wie ich es bisher verstanden habe:

1. Tori setzt Sutemi-waza an, fällt auf den Rücken und wirft Uke -> Wertung (wie bisher).
2. Blau greift mit einer Technik an, Weiß versucht einen Konter mit Sutemi-waza, aber die Übernahme ist nicht erfolgreich, die Kontrolle bleibt bei Blau -> Wertung Blau (wie bisher).
3. Blau greift an, Weiß übernimmt im Stand (z.B. mit Ura-nage) Blau landet zuerst auf der Matte -> Wertung Weiß (wie bisher).
4. Blau greift mit einer Technik an, Weiß übernimmt erfolgreich mit Sutemi-waza, und landet zuerst auf der Matte -> Keine Wertung, nur Übergang Stand-Boden (neu, früher Wertung für die Übernahme).

Also einfacher wird es dadurch nicht. Die Frage wird dann oft sein, ob es ein Kaeshi-waza war, also ob es zuvor einen Angriff gab, der gekontert wurde.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von lothar » 17.01.2017, 11:22

Hallo katana,
kann es sein, dass wir aneinander vorbeireden???

Meine Auslegung der neuen Angriff-Konterattacke Regelung gibt lediglich eine (zugegebenermaßen subjektive) Zusammenfassung des IJF-Seminars wieder. Grundlage war die für mich irreführende Formulierung der IJF im Vorfeld von Baku
Throw and counter-attack:
- In a case of attack and counter-attack the first competitor landing on the own body will
be considered the loser.
-----
und nicht die Sinnhaftigkeit der neuen Regel per se. Deshalb auch mein Hinweis, es bleibe in diesem Punkt (Throw and counter-attack) in der Summe alles beim Alten. Ich habe allenfalls marginale Veränderungen bei der IJF-Interpretation zur Landung und Weiterführung am Boden ausgemacht - und genau das wollte ich zu Papier bringen.

Deine u.a. gemachten Einwände, die neue - oder besser, die neue alte Regel schaffe keine Vereinfachung steht außer Zweifel ... aber leider nicht zur Disposition.
Mit freundlichem Gruß

Lothar

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Uwe 23 » 18.01.2017, 11:09

Ich denke auch, dass der IJF-Seminar nicht optimal gelaufen ist.

Und beim DJB verstehe ich auch nicht dieses Hin und Her, besonders bei der Jugend. Erst weiß keiner, was er will, und dann das: Neue Regeln ja, aber nur ein bisschen. http://www.judobund.de/aktuelles/detail ... -u15-2289/

Gerade die Sachen, die jetzt für die Jugend nicht kommen sollen, sind die, die so viele schon lange gefordert haben und die einen großen Teil der Veränderungen ausmachen.
- Die Lockerung der Griffregeln, so dass wieder andere Techniken möglich werden.
- Die Verminderung der Wertigkeit von Shido.
- Die Gefährdung der eigenen Wirbelsäule (durch "Brücke") zu bestrafen und nicht für den Gegner zu werten.

Bei der Änderung der Regeln bei Kaeshi-waza / Sutemi-waza weiß ich noch nicht, was ich davon halten soll. Aber dass es jetzt bei der Jugend und Erwachsenen unterschiedlich ist, ist extrem ungünstig.

Das alles vorbehaltlich weiterer Klarstellungen und Änderungen durch den DJB, ich vermute nämlich, dass dort noch nicht alle Details dieser Jugendsonderregeln durchdacht sind.

Und ich hoffe mal sehr, dass jetzt nicht noch einzelne Landesverbände ausscheren und wieder nochmal andere Regelungen treffen.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Peter el Gaucho » 18.01.2017, 15:23

Uwe 23 hat geschrieben:Die Frage wird dann oft sein, ob es ein Kaechi-waza war, also ob es zuvor einen Angriff gab, der gekontert wurde.
Ja, ich denke, da liegt die Problematik, dies eindeutig zu erkennen.
Solange es eine deutlich zu erkennenden Wurftechnik (von Blau) und eine deutlich zu erkennende Konterwurftechnik (von Weiß) gibt, die zeitgleich zusammen treffen, ist die Voraussetzung für die neue Regelung eindeutig und klar zu erkennen. Es soll dann derjenige der Verlierer sein, der zuerst mit seinem Körper auf der Matte landet. Das ist irgendwie auch gut nachvollziehbar, sowohl für Judoka als auch für Zuschauer.

Aber statt Kaeshi-waza könnte es einfach auch nur Fusegi-waza gewesen sein. Wenn dem so ist, dann gilt diese Regelung folglich auch nicht und derjenige, der zuerst auf der Matte landet, kann folglich auch nicht der Verlierer sein. Somit würde der Anwender von Fusegi-waza dafür auch keine technische Wertung (Waza-ari, Ippon) bekommen.

Ein Beispiel: Der blaue Judoka greift mich mit Ko-uch-gari an. Ich, der weiße Kämpfer, drehe meinen Körper einfach spontan nur nach hinten weg und behalte meine beide Griffe bei. Die Folge ist, dass der blaue Kämpfer sein Gleichgewicht verliert und sein Körper auf die Matte fällt. Der eine Kampfrichter kann der Meinung sein, dass ich gerade eben die Konterwurftechnik Ko-uchi-gaeshi angewendet habe und somit eine technische Wertung bekommen muss. Der andere Kampfrichter sieht darin nicht mehr als nur ein körperliches Ausweichen aus dieser Angriffssituation durch Wegdrehen. Es ist eine typische Verteidigung (Fusegi-waza), folglich kein Kaeshi-waza und folglich gilt diese neue Regelung auch nicht in dieser Kampfsituation, also kein Waza-ari oder Ippon für mich.

Ich sage nicht, dass die neue Regelung schlecht ist. Ich sage nur, dass das Erkennen der Voraussetzung dieser Regelung (Kaeshi-waza) nicht einfach ist und folglich für Irritationen und Diskussionen führen wird bei der praktischen Umsetzung dieser Regelung. Man könnte mir natürlich darauf antworten, dass wir ja ausgebildete und judoerfahrende Kampfrichter haben, die dies alles erkennen. Und auch die Betreuer der Kämpfer (Trainer) sind ja auch alle judoerfahren. Aber trotzdem ist dies in dem von mir geschilderten, beispielhaften Fall doch nicht so ganz eindeutig.
"Beklage dich nicht über die Dunkelheit. Zünde eine Kerze an." (Konfuzius)

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Uwe 23 » 18.01.2017, 15:50

In dem beschriebenen Fall sehe ich noch keinen Fall für die neue Regel. Da wäre dann die Frage, wie bisher, war der Wurf gewollt, wer hatte die Kontrolle?
Im Zweifel wird dann keine Wertung gegeben.

Die Formulierung der IJF:
"Wer auf den Rücken fällt soll Verlierer sein" ist sehr unglücklich und missverständlich. Um zu verstehen, wie es gemeint ist, muss man sich die Beispiele angucken.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Fritz » 18.01.2017, 16:14

Ich sehe es so wie katana, das Verständnis von Kontrolle sollte endlich wieder mit dem gesunden Volksempf-... ähm Menschenverstand
abgeglichen werden.
Erschreckenderweise ist das Ippon-Kriterium "Kontrolle" bei dem im Neil-Adams-Video zur Vorstellung der Regeländerungen,
welches im Kari-Seminar-Video eingeblendet wurde, gar nicht mehr aufgeführt worden ... :-(
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von caesar » 18.01.2017, 17:30

https://youtu.be/I9krSLFRd24?t=1h19m56s

But let's be very honest. Olympic Games Rio, in one contest, gripping the legs, hansokumake.
In another contest, gripping the legs, nothing, good boy, good girl was fighting very good 3 minutes, 4 minutes. Sometimes we are not giving Hansokumake because it was a nice fight and we don't want (this) fight to end with Hansokumake.
But now we have to be very fairplay, if somebody was touching intentionally or not intentionally or catching the legs intentionally, not intentionally, we don't know if it (was) intentionally, not intentionally but we know first time can happen, shido, one time.
If second time happen, sorry no excuse. Can we agree on this, this way?

Warum gehen da Nationaltrainer und Kampfrichter nicht auf die Barrikaden, wenn so etwas vom Sportdirektor der IJF kommt?
Vorne stehen und von einem sauberen Sport und Werten reden, die vermittelt werden sollen und dann öffentlich zugeben, dass einfach so beschissen wird.

Frage mich, ab welcher Ebene das losgeht :irre

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von lothar » 18.01.2017, 17:33

Uwe 23 hat geschrieben:In dem beschriebenen Fall sehe ich noch keinen Fall für die neue Regel. Da wäre dann die Frage, wie bisher, war der Wurf gewollt, wer hatte die Kontrolle?
Im Zweifel wird dann keine Wertung gegeben.

Die Formulierung der IJF:
"Wer auf den Rücken fällt soll Verlierer sein" ist sehr unglücklich und missverständlich. Um zu verstehen, wie es gemeint ist, muss man sich die Beispiele angucken.
Volle Übereinstimmung!
Peter el Gaucho hat geschrieben: Solange es eine deutlich zu erkennenden Wurftechnik (von Blau) und eine deutlich zu erkennende Konterwurftechnik (von Weiß) gibt, die zeitgleich zusammen treffen, ist die Voraussetzung für die neue Regelung eindeutig und klar zu erkennen. Es soll dann derjenige der Verlierer sein, der zuerst mit seinem Körper auf der Matte landet. Das ist irgendwie auch gut nachvollziehbar, sowohl für Judoka als auch für Zuschauer.
Leider ist es deutlich komplizierter und ich formuliere mal daraus drei Alternativen mit unterschiedlichen Ausgängen:

1. Solange es eine deutlich zu erkennenden Wurftechnik (von Blau) und eine deutlich zu erkennende Konterwurftechnik (von Weiß) gibt, die zeitgleich zusammen treffen …
Weiß übernimmt während des Wurfs sichtbar und frühzeitig die Kontrolle und fällt auf den Rücken
… Blau landet nach Weiß auf dem Bauch --> keine Wertung für Weiß oder Blau
… Blau landet nach Weiß auf der Seite/dem Rücken --> Wertung für Weiß
… Blau landet nach Weiß auf dem Bauch, Weiß dreht Blau am Boden weiter in die Rückenlage --> keine Wertung für Weiß oder Blau

2. Solange es eine deutlich zu erkennenden Wurftechnik (von Blau) und eine deutlich zu erkennende Konterwurftechnik (von Weiß) gibt, die zeitgleich zusammen treffen …
Blau behält die Kontrolle trotz der Konterattacke von Weiß und Weiß fällt auf den Rücken
... Blau landet nach Weiß --> Wertung für Blau

3. Bestehen Zweifel, wer die Kontrolle ausgeübt hat --> keine Wertung für Weiß oder Blau
Zuletzt geändert von lothar am 19.01.2017, 10:34, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß

Lothar

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Uwe 23 » 19.01.2017, 00:18

Ich denke, da hast du die alte Regel wieder gegeben.
Ich würde sagen, neu müsste bei 1. Unterpunkt 2 das Ergebnis - keine Wertung- sein.

Wenn ein Kämpfer bei einem Konter vor dem Gegner landet, ist es nur ein Übergang Stand-Boden. So hab ich es verstanden.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von lothar » 19.01.2017, 10:33

Genau hier hast du die wunde Stelle getroffen!
Sieh dir das Beispielvideo Nr. 49 (ab 48:08) an:
https://www.youtube.com/watch?v=HV5AZBr4cAk

Weiß greift an, Blau kontert mit Ura-nage, kontrolliert seinen Gegner von Anfang an und landet auf dem Rücken. Weiß landet auf dem Bauch. Keine Wertung. Bis hierhin sind wir uns - denke ich - einig.
Und jezt höre dir die Ausführungen von J. Barcos im Anschluss an das Video an:
Sinngemäß erläutert er: "er sei froh, dass sich alle einig seien und hier ein typischer Fall für einen von Anfang an kontrollierten Konter vorliege. Deshalb ist die Aktion im Sinne von Blau als gültig anzusehen, unerheblich ob dieser zuerst auf den Rücken lande."
Dass keine Wertung für Blau aus dieser Konterattacke entstanden ist, ist nur der Trefferfläche von Weiß geschuldet. Eine Landung von Weiß auf der Seite (aus diesem Szenario heraus absolut möglich), muss dann folglich Waza-ari für Blau ergeben.
Uwe 23 hat geschrieben:4. Blau greift mit einer Technik an, Weiß übernimmt erfolgreich mit Sutemi-waza, und landet zuerst auf der Matte -> Keine Wertung, nur Übergang Stand-Boden (neu, früher Wertung für die Übernahme).
Im Grundsatz völlig richtig und vermutlich beziehst du dich auf diesen Punkt. Im o.g. Fall ist allerdings die Kontrollausübung von Blau so früh und so offensichtlich, dass auch nach der alten Regel entschieden werden kann.
Für mich viel Tamtam um Nichts oder: "Darf´s noch etwas komplizierter sein!"
Zuletzt geändert von lothar am 19.01.2017, 11:37, insgesamt 3-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Uwe 23 » 19.01.2017, 10:56

Ich gebe Dir vollkommen recht, an dem Beispiel sieht man schön, dass es mit der neuen Regel nicht einfacher geworden ist.

Mit der neuen Regel ist nur der Zeitpunkt der Übernahme, um eine Wertung zu erzielen, zeitlich nach vorne und weiter in den Stand geschoben worden. Es gibt weiterhin die Grenzfälle die schwer zu entscheiden sind.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Lippe » 19.01.2017, 15:11

Ich hätte da mal noch eine Frage, vielleicht kann mir die jemand bereits beantworten. Dabei beziehe ich mich auf die DJB-Präsentation der neuen IJF-Regeln:

Aktionen zur Verhinderung einer Landung auf dem Rücken wie beispielsweise die Kopfbrücke wurden bislang mit Ippon für Tori bewertet. Nun verschiebt sich die Auslegung zu Hansoku-make für Uke.
Bedeutet dies den Turnierausschluss für Uke (wie bei den meisten Regelungen für Hansoku-make), oder nur, dass der Kampf verloren wurde (wie bisher bei Diving, Griff ans Bein oder dem zusammengesetzten Hansoku-make)?

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Uwe 23 » 19.01.2017, 15:27

Es bedeutet nur den Verlust des aktuellen Kampfes, analog der Regelung bei Diving.

Was die Jugendleitungen daraus machen, steht noch nicht fest. Erst mal haben sie ja gesagt, sie wollen die Bestrafungen nicht ändern.
Aber ich vermute mal stark, dass das noch geändert wird, und die in dem Punkt die Regeln anpassen. Dann vermutlich auch mit Turnierausschluss, analog Diving, als Schutzsperre.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von caesar » 20.01.2017, 13:27

Hier die Präsentation vom DJB Kampfrichterlehrgang

https://www.judo-verband-berlin.eu/wp-c ... 17-neu.pdf

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von lothar » 20.01.2017, 14:41

Ich hoffe nur, die am Wochenende eingesetzten Kampfrichter haben sich die Videos von Baku angesehen und wurden daraufhin instruiert. Ganz sicher nicht deshalb, weil die Instruktionen des IJF-Seminars so toll und unfehlbar sind, aber sie sollten doch als Leitlinie für die nächsten Monate der Testphase dienen. WAS die Zusammenfassung des DJB-Kampfrichterlehrgangs dann z.B. beim Punkt Angriff-Konterattacke so hergibt, ist einfach nur erbärmlich und stimmt in diesem Kontext einfach nicht.
Mit freundlichem Gruß

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Uwe 23 » 20.01.2017, 15:30

Also die Kampfrichter, die bei der DEM sind, waren wohl alle beim Bundeslehrgang.
Da ist denen allen von Stephan Bode und Bernd Achilles erläutert worden, wie genau die Regeländerungen anzuwenden sind.

Der veröffentlichte Text ist wohl größtenteils nur die Übersetzung des Textes von der IJF, ohne eine Interpretation. Darum ist es in manchen Punkten noch recht unklar.

Auf unteren Ebenen sollen die Regeln erst angewendet werden, wenn die Kampfrichter ausreichend geschult sind. Das wird an diesem Wochenende wohl noch nicht der Fall sein.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von caesar » 21.01.2017, 00:58

Uwe 23 hat geschrieben:Auf unteren Ebenen sollen die Regeln erst angewendet werden, wenn die Kampfrichter ausreichend geschult sind. Das wird an diesem Wochenende wohl noch nicht der Fall sein.
NRW macht das so. http://nwjv.de/aktuelle-meldungen/artic ... mpfregeln/
Niedersachsen hält sich einen Termin offen. http://njv.de/aktuelles/news.php?id=7540
Sachsen nicht. http://judoverbandsachsen.de/2017/01/16 ... em-u18u21/
Brandenburg auch nicht. http://www.bjv-judo.de/startseite/aktue ... egeln.html
Bayern auch nicht, bittet aber um Zusammenarbeit. http://www.b-j-v.de/home/der-bjv/show/d ... 0-01-2017/
Hessen schiedst auch schon vor dem Lehrgang so. http://life.hessenjudo.de/index.php/bre ... ampfregeln
Württemberg kämpft auch direkt neu. http://www.wjv.de/news/schlagzeilen/det ... egeln.html

Ich habe keine Ahnung, was der bessere Weg ist. Letztendlich sollte es ja um die Sportler gehen.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von katana » 23.01.2017, 13:43

Nach einem ereignisreichen Wochenende konnte man ja nun vielerorts die ersten "Änderungen" begutachten.
Manches wirkt sich tatsächlich positiv aus. Manches ist verbesserungswürdig.
Aber bei allem Hin und Her und Wenn und Aber, bleibt für mich (meine Meinung) die große Chance, die man bei der "Neuregelung" der Kontertechniken und Übergang Stand/Boden-Situationen
endlich anpacken hätte können, vertan.
Wenn ich sehe, daß Kämpfern, die sich selbst mit irgendwelchen Kapriolen in einen Haltegriff werfen, den sofortigen Sieg zugesprochen bekommen regt sich bei mir nur der Brechreiz. :irre
Es hätte schon genügt, solchen Schwachsinn künftig maximal mit Wazaari zu werten, und den Kampf ganz normal weiterlaufen zu lassen, ... ich wette, dieser Blödsinn würde sofort verschwinden. :BangHead
Einfach nur .... Sch....aaaaade ! :oops:
Vielleicht sollten Leute mit solchem Judoverständnis zum Sumo wechseln, da finden sie bestimmt die Glückseligkeit. :alright
kk

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