IJF-Regeln nach 2016

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Fritz
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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Fritz » 14.02.2017, 23:11

Uwe 23 hat geschrieben:Werfen ist auch nicht so leicht, wenn der Gegner sich abbeugt, sperrt, raus läuft, sich fallen lässt...
Bis auf das "Rauslaufen", sollte eigentlich der "klar unterlegene" Kämpfer durch den entsprechend klar überlegenen Kämpfer mit
Judomitteln zu besiegen sein und nicht noch durch Shido da nachgeholfen werden.
Inaktivitäts-Shido mögen vielleicht helfen, wenn die Kämpfer eher gleichwertig wären und dann sich in reines Verteidigungs-Verhalten flüchten ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Anton_D1 » 20.02.2017, 08:45

Fritz hat geschrieben:
Uwe 23 hat geschrieben:Das 3. Shido gab es natürlich schon öfter als früher das 4., aber war eigentlich immer nur, wenn ein Kämpfer klar unterlegen war, oder er starke Konditionsschwächen hatte.
Das halte ich für Mist ... In so einem Fall sollte der überlegende Kämpfer es auch schaffen, seinen Gegner zu werfen bzw. zur Aufgabe zu überreden ...
Das halte ich gar nicht für Mist, sondern für sehr gut. Die meisten Shido-Hansoku-make gab es im Schwergewicht, da waren die Kämpfer lange Zeit träge und passiv, die Shidos absolut gerechtfertigt. Ich finde die 3-Shido-Regel gut, denn dieses passive Griff verhindern und fallen lassen, zerstört Judo und ist gegen alle Prinzipien. Wer meint, ein Überlegener kann jemanden zur Aufgabe überreden, der nur alles wegblockt, macht wohl selber kein Judo. Also Daumen hoch für die 3 Shido-Regel!

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Fritz
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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Fritz » 20.02.2017, 11:44

Fritz hat geschrieben: denn dieses passive Griff verhindern und fallen lassen, zerstört Judo und ist gegen alle Prinzipien.
So da muß ich mal nachfragen, nachdem "fallen lassen" mehrfach erwähnt wurden? Was ist damit gemeint?
Scheinangriff? Der wird bereits bestraft - dafür braucht man keine Passivitätsstrafe u. selbst der Shido wäre im Kontext eines unterlegenen Kämpfers unnötig ...
Denn ein überlegener Judoka sollte eigentlich bei einem Gegner, der sich zwecks Scheinangriff auf den Boden wirft,
mit Bodenkampf-Mitteln vernünftig beikommen können ... Dazu darf natürlich der KaRi nicht allzu flink Mate rufen, aber
es wird ja behauptet, daß mittlerweile wieder mehr Bodenkampf zugelassen wird ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Anton_D1 » 22.02.2017, 07:16

Fritz hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben: denn dieses passive Griff verhindern und fallen lassen, zerstört Judo und ist gegen alle Prinzipien.
So da muß ich mal nachfragen, nachdem "fallen lassen" mehrfach erwähnt wurden? Was ist damit gemeint?
Scheinangriff? Der wird bereits bestraft - dafür braucht man keine Passivitätsstrafe u. selbst der Shido wäre im Kontext eines unterlegenen Kämpfers unnötig ...
Denn ein überlegener Judoka sollte eigentlich bei einem Gegner, der sich zwecks Scheinangriff auf den Boden wirft,
mit Bodenkampf-Mitteln vernünftig beikommen können ... Dazu darf natürlich der KaRi nicht allzu flink Mate rufen, aber
es wird ja behauptet, daß mittlerweile wieder mehr Bodenkampf zugelassen wird ... ;-)
Typisch: Selbst einen mißratenen Wurf ansetzen und sofort in die Bank fallen lassen. Wurfansatz eines Gegners blocken und gleich in die Bank gehen. Nicht immer reicht das für ein Shido, aber meistens steckt schlechtes Judo dahinter. Oder ein Kämpfer dem die Kraft ausgeht. Und wer in der Bankposition gut zumacht, kann die meisten Bodenangriffe lange genug abwehren.
P.S.: Hat jemand die Kämpfe von David Tekic beim Paris Grand Slam gesehen? Dem ging sowas von die Luft aus, daß es schon nur das zuschauen wehtat.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Fritz » 22.02.2017, 10:02

Anton_D1 hat geschrieben:Und wer in der Bankposition gut zumacht, kann die meisten Bodenangriffe lange genug abwehren.
Und genau da liegt das Problem. Wenn ich mit halbwegs erfahrenen BJJ-Leuten Bodenrandori mache und ich gehe in die Bank,
schaffen diese es (im Gegensatz zu Randoris mit Judoka) recht konsequent, irgendwann mir einen Würgegriff o.a. anzudrehen.

Evt. wäre es also eher im Sinne des Judos, wenn einfach in der Situation dem Obermann
mehr Zeit gegeben wird, die Bank zu knacken. Und nicht vergessen, wir diskutieren
hier über die Notwendigkeit von bestimmten Shidos zu Gunsten von "überlegenen Judoka gegen unterlegene" ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Anton_D1 » 23.02.2017, 08:23

Ja, von BJJ könnten wir in Ne-waza einiges lernen. Der Schwerpunkt im Judo liegt aber heutzutage im Stand, was es meiner Meinung nach attraktiver zum Zuschauen macht. Ist glaub ich auch gut, wenn sich Judo zu BJJ und anderen Bodenkampfsportarten abgrenzt.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Fritz » 23.02.2017, 14:35

Anton_D1 hat geschrieben:Der Schwerpunkt im Judo liegt aber heutzutage im Stand, was es meiner Meinung nach attraktiver zum Zuschauen macht.
Das ist richtig der Judo-Schwerpunkt liegt naturgemäß im Stand. Deshalb sind die Situationen, in denen es zum Bodenkampf kommt, klar definiert.
Ein vom Angreifer versauter Wurfansatz wäre wohl auch so eine Situation.
Bzgl. der Attraktivität kann sich streiten. Ich persönlich finde ordentliche Bodenarbeit (bspw. wenn eine Bank geknackt wird) deutlich attraktiver als Mate-u.-Shido-Gerufe von KaRis. ;-)
Anton_D1 hat geschrieben:Ist glaub ich auch gut, wenn sich Judo zu BJJ und anderen Bodenkampfsportarten abgrenzt.
Diese Einstellung halte ich für fatal.
Irgendwann wird dann ein Kampfsport Mode, der sich überwiegend mit Werfen beschäftigt und wo man auch einen Gi anhat und schon müssten wir uns davon auch abgrenzen -
was bliebe da noch am Ende noch übrig?
Judo müßte einfach deutlicher zeigen, daß bspw. BJJ auch Judo ist (gemäß Seiryoku Zenyo u. von der Abstammung her sowieso) ...

Ich hätte bspw. nix dagegen, wenn KaRis erlaubt wäre - bevor sie einen Shido geben wegen einem Kniefall - dort halt wirklich die Zeit zu geben, die es braucht, eine Bank zu knacken.
Es kann ja eine Richtlinie geben, daß als Richtwert höchstens 30-40% der Kampfzeit für Bodenarbeit zugelassen werden ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von guk » 23.02.2017, 18:36

Im Leistungssport muss bekannterweise das Training so optimiert werden, dass man innerhalb der aktuell geltenden Regeln (und deren Auslegung...) die zur Verfügung stehende Zeit möglichst effektiv nutzt. Solange längeres "Bearbeiten" der Bank vom Kampfrichter abgebrochen wird, kann man diese Zeit besser zur Optimierung der Techniken nutzen, die einem Punkte bringen - also die Standtechniken. Würde man die Regeln ans BJJ anpassen, würden die Athleten dies auch vermehrt trainieren...

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Anton_D1 » 24.02.2017, 13:29

Fritz hat geschrieben:
Anton_D1 hat geschrieben:Der Schwerpunkt im Judo liegt aber heutzutage im Stand, was es meiner Meinung nach attraktiver zum Zuschauen macht.
Das ist richtig der Judo-Schwerpunkt liegt naturgemäß im Stand. Deshalb sind die Situationen, in denen es zum Bodenkampf kommt, klar definiert.
Ein vom Angreifer versauter Wurfansatz wäre wohl auch so eine Situation.
Bzgl. der Attraktivität kann sich streiten. Ich persönlich finde ordentliche Bodenarbeit (bspw. wenn eine Bank geknackt wird) deutlich attraktiver als Mate-u.-Shido-Gerufe von KaRis. ;-)
Versteh mich nicht falsch, ich schau auch gern BJJ an und finde die Bodentechniken interessant, aber es sieht schon ziemlich albern aus, wenn die Kämpfer auf allen Vieren auf die Matte kriechen. Und zu verstehen, was im Boden so passiert, ist 10mal schwerer, als Judo zu verstehen. Für den normalen Zuschauer ist deswegen Judo bestimmt attraktiver.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Asterix » 24.02.2017, 15:31

Anton_D1 hat geschrieben:Für den normalen Zuschauer ist deswegen Judo bestimmt attraktiver.
Wobei sich da immer die Frage stellt: Welche Zuschauer?

Judo ist halt ein Sport für den Fachzuschauer. Ich halte es falsch, hier nach Fernsehquoten zu gieren. Das klappt sowieso nicht. Dazu ist Judo zu kompliziert und nicht sensationell (brutal) genug. Ist aber nur meine Meinung.

Wenn man nach publikumswirksamen Kampfsport in öffentlichen Medien sucht, bleiben ja eigentlich nur Boxen und diverse UFC-Veranstaltungen inkl. Ableger und Artverwandter.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Fritz » 24.02.2017, 17:28

Anton_D1 hat geschrieben:Und zu verstehen, was im Boden so passiert, ist 10mal schwerer, als Judo zu verstehen. Für den normalen Zuschauer ist deswegen Judo bestimmt attraktiver.
Häh? Jetzt hakt meine Logik-Einheit aus: Es soll schwieriger sein, eine Teilmenge zu verstehen, als die sie enthaltende Gesamt-Menge'?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Holger König » 26.02.2017, 00:51

Um mal einen Vergleich zu ziehen, ich halte Freistil-Ringen optisch für attraktiver, als klassisches Ringen. Und die Regeländerungen der letzten Jahre haben Judo mehr Richtung klassisches Ringen verschoben und damit Attraktivität vernichtet. Wenn statt eines statischen Geschiebes ein dynamisches Kampfgeschehen, auch durch gute Konter, zustande käme, würde das zu eindeutigen Siegen mit Ippon (und damit für den Laien-Zuschauer genau so zu verstehen, wie ein K.O. beim Boxen). Und das würde eine größere Technik-Vielfalt erleichtern. Wenn ich eine stärkeren Gegner überraschen und besiegen will, kann ich das (vorausgesetzt, er kennt mich noch nicht) um so einfacher, je seltener die Technik (Angriffsrichtung) eingesetzt wird. Stand-Würgen und -Hebel, Opferwürfe und Beinfasser (aber auch deren Konter) sind da durchaus passend.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Anton_D1 » 27.02.2017, 10:25

Fritz hat geschrieben:
Anton_D1 hat geschrieben:Und zu verstehen, was im Boden so passiert, ist 10mal schwerer, als Judo zu verstehen. Für den normalen Zuschauer ist deswegen Judo bestimmt attraktiver.
Häh? Jetzt hakt meine Logik-Einheit aus: Es soll schwieriger sein, eine Teilmenge zu verstehen, als die sie enthaltende Gesamt-Menge'?
Judo ist 95% Stand Kampf. BJJ ist 99% Boden Kampf. Wie kann man da von einer Teilmenge sprechen? Schau die mal ein paar BJJ Turniere auf youtube an, dann wird deine Logik Einheit wieder funktionieren.

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Re: IJF-Regeln nach 2016

Beitrag von Fritz » 27.02.2017, 12:45

Anton_D1 hat geschrieben:Judo ist 95% Stand Kampf. BJJ ist 99% Boden Kampf. Wie kann man da von einer Teilmenge sprechen? Schau die mal ein paar BJJ Turniere auf youtube an, dann wird deine Logik Einheit wieder funktionieren.
Diese Prozentzahlen sind willkürlich und logischerweise auch Moden unterworfen.
Abgesehen davon ist selbst jetzt der Anteil von Bodenkampf im Judo sicher deutlich höher als 5%.
Ein Zwanzigstel von 4*60Sek sind 12 Sek. Dazu mal die Festhalte-Zeit für Ippon in Relation setzen, daß sind 20 Sek.
Gut aber müßte man mal genau auf aktuelle Statistiken schauen.
Aber wie gesagt, es liegt an den Regelauslegungen der KaRi, wie hoch der Bodenkampf-Anteil ist.

Ansonsten ist Judo Stand- u. Bodenarbeit, zumindest legen das die Prüfungs-Programme und ein paar Kano-Zitate nahe.
Also ist Bodenkampf eine Teilmenge vom Judo. Und die ist meines Erachtens auch nicht schwer zu verstehen:
Gegner klopft ab oder schläft ein -> Sieg, Gegner wird eine Weile auf dem Rücken kontrolliert -> Sieg.

Also ganz darf man die in der Regel nicht vorhandenen Zuschauer nun wohl auch nicht unterschätzen ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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