Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Fritz
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Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von Fritz »

Mir ist jetzt etwas merkwürdiges aufgefallen:
Die IJF schreibt in den aktuellen Regeln:
http://www.intjudo.eu/upload/2014_06/03/140180706544806028/ijf_ref_rules_2014_16_eng_final_version_1.05.pdf hat geschrieben:8) To fall directly to the Tatami while applying or attempting to apply techniques such as
Ude-hishigi-waki-gatame.
mit folgendem Kommentar
http://www.intjudo.eu/upload/2014_06/03/140180706544806028/ijf_ref_rules_2014_16_eng_final_version_1.05.pdf hat geschrieben:8) To attempt such throws as Harai-goshi, Uchi-mata, etc., with only one hand gripping the opponent's lapel from a position resembling
Ude-hishigi-waki-gatame (in which the wrist of the opponent is trapped beneath the thrower's armpit) and deliberately falling, face down, onto the
Tatami is likely to cause injury and will be penalised. No intent to throw an opponent
cleanly onto his back is a dangerous action and will be treated in the same way as Ude-hishigi-waki-gatame.
Auf der Seite des Berliner Judoverbandes findet man eine deutsche Übersetzung:
http://www.judo-verband-berlin.eu/images/stories/kampfrichter/kampfregeln%20djb%202014.pdf hat geschrieben:33) Sich bei der Ausführung oder bei dem Versuch der Ausführung von
solchen Techniken wie Ude-hishigi-waki-gatame direkt auf die Tatami fallen zu lassen.
Mit folgendem Kommentar
http://www.judo-verband-berlin.eu/images/stories/kampfrichter/kampfregeln%20djb%202014.pdf hat geschrieben:33) Beim Versuch, Würfe wie Harai-Goshi, Uchi-mata etc. auszuführen, wenn dabei nur mit einer Hand das Revers des Gegners gegriffen wird
- von einer Position, die Ude-hishigi-waki-gatame ähnelt (wobei das Handgelenk unter der Achselhöhle des Werfenden
festgeklemmt wird) - und sich absichtlich mit dem Gesicht nach unten auf die Tatami fallen zu lassen, wird als
verletzungsgefährlich angesehen und soll bestraft werden.
Solche Aktionen, bei denen es nicht beabsichtigt ist, seinen Gegner klar auf den Rücken
zu werfen, sind gefährlich und werden in derselben Weise behandelt wie Ude-hishigi-waki-gatame.
Verboten ist jede Art von Waki-gatame vom Stand zum Boden.
Nun frage ich mich, wo der rote Satz auf einmal herkommt?

Ich kann mich noch sehr deutlich dran erinnern, daß die Aussage bei der Übernahme der IJF-Regeln in den DJB war, daß wir als DJB bzgl. der Regeln
keinen Alleingang (mal abgesehen von Jugend-Sonderreglungen) wagen möchten/dürfen/können und dergleichen Aussagen mehr.

Und dann darf man so etwas lesen? Ist es nur eine Fehlinterpretation des JVBs?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Fettzi
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von Fettzi »

Afaik ist das die aktuelle Interpretation der IJF, die so nun vom JVB niedergeschrieben wurde.
Von daher stimmen wir wohl mit der IJF überein, welche die Regel aber leider nicht in aktueller Form allumfänglich niedergeschrieben hat.
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Fritz
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von Fritz »

Fettzi hat geschrieben:Afaik ist das die aktuelle Interpretation der IJF, die so nun vom JVB niedergeschrieben wurde.
Von daher stimmen wir wohl mit der IJF überein, welche die Regel aber leider nicht in aktueller Form allumfänglich niedergeschrieben hat.
Das halte ich aber doch für eine sehr gewagte Theorie.
Insbesonders vor dem Hintergrund, daß sowohl die Beschreibung des verbotenen Aktes, als auch der Kommentar recht detailliert darauf eingehen
unter welchen Bedingungen Waki-Gatame u. ähnliche Techniken nicht erlaubt sind. Der in der deutschen Version eingepflegte Satz macht das ganze
Zeugs vorher völlig überflüssig.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Uwe 23
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von Uwe 23 »

Ist denke auch, dass das die Erklärung ist.

Dieser Satz findet sich auch in der offiziellen Übersetzung des DJB.

Stephan Bode hat in seine Übersetzung auch aktuelle Interpretationen mit einfließen lassen.
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Fritz
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von Fritz »

Uwe 23 hat geschrieben:Stephan Bode hat in seine Übersetzung auch aktuelle Interpretationen mit einfließen lassen.
Ok, wo finde ich einen Hinweis auf die "aktuelle Interpretation" im originalem Wortlaut?
Gibt es in den Videos des Kampfrichter-Seminars in Malaga eine Stelle, wo das Thema angesprochen wird, wenn ja
kann die jemand mal verlinken?

Oder handelt es sich um ein private "Interpretation" von Sportfreund Stephan Bode, die er mal einfach so reingeschrieben hat?
Das wäre in der Tat dann erschreckend - um es höflich zu formulieren.
Wenn nicht, warum findet sich eine so gravierende Sache wie solch Technikverbot nicht bei der IJF im Regelsatz dokumentiert?

Wie bereits dargelegt ist ein explizites Verbot des Waki-Gatame vor dem Hintergrund der restlichen Formulierung völlig
widersinnig. Nimmt man das ernst, dürfte man dann genau betrachtet also bspw. Hara-Gatame vom Stand zum Boden führen
(insofern man sich nicht direkt fallen läßt und dabei keinen Wurf der aufgeführten Arten macht).
Da möchte ich den Kampfrichter sehen, der im Kampfgewirr die Abgrenzung sauber hinbekommt :-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von kastow »

Welche Form von Waki-gatame / Hara-gatame bliebe den eigentlich für den Übergang übrig? Mir fällt auf die schnelle keine Variante ein, die nicht unter das genannte IJF-Verbot fällt. Da lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren.

Deshalb ist es mir bisher auch herzlich egal, ob zusätzlich noch einmal explizit aufgeführt wird, dass jede Art von Übergang mit besagten Techniken verboten ist.
Herzliche Grüße,

kastow

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Fritz
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von Fritz »

kastow hat geschrieben:Welche Form von Waki-gatame / Hara-gatame bliebe den eigentlich für den Übergang übrig? Mir fällt auf die schnelle keine Variante ein, die nicht unter das genannte IJF-Verbot fällt. Da lasse ich mich aber gerne eines besseren belehren.
Variante1: Du gleitest kontrolliert sozusagen in den Kesa-Gatame-Sitz. Es ist kein Wurf und kein direktes Fallen.
Variante2: Die gehst mit geklemmten Arm runter in den Kniestand, von da dann weiter in den Boden, es ist ebenfalls kein Wurf und kein direktes Fallen.
Variante3: Du klemmst den Arm gehst rückwärts bis Uke selbst fällt und dann gehst Du erst kontrolliert runter...
Das wäre was mir auf die Schnelle dazu einfällt...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:Variante1: Du gleitest kontrolliert sozusagen in den Kesa-Gatame-Sitz. Es ist kein Wurf und kein direktes Fallen.
Variante2: Die gehst mit geklemmten Arm runter in den Kniestand, von da dann weiter in den Boden, es ist ebenfalls kein Wurf und kein direktes Fallen.
Variante3: Du klemmst den Arm gehst rückwärts bis Uke selbst fällt und dann gehst Du erst kontrolliert runter...
Das wäre was mir auf die Schnelle dazu einfällt...
Variante 1 ist meines Wissen schon lange im Verbot enthalten.
Variante 2 ist interessant, da bin ich auf die Ausführungen unserer Kampfrichter im Forum gespannt.
Variante 3 dürfte in der Praxis schwierig werden: Entweder muss ich die Kontrolle lösen, damit Uke zuerst fällt, oder ich muss eben doch gleichzeitig mitgehen, womit das Verbot greift. (Oder Tori ist ein Zwerg und Uke ein Riese ;) )

Es kann natürlich auch sein, dass ich deine Ausführungen jetzt missverstehe, dann wäre das ein oder andere Filmchen dazu interessant.
Herzliche Grüße,

kastow

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Uwe 23
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von Uwe 23 »

Fritz hat geschrieben:
Uwe 23 hat geschrieben:Stephan Bode hat in seine Übersetzung auch aktuelle Interpretationen mit einfließen lassen.
(...)
Oder handelt es sich um ein private "Interpretation" von Sportfreund Stephan Bode, die er mal einfach so reingeschrieben hat?
Stephan hat es mit Sicherheit nicht "einfach mal so" da rein geschrieben, die Übersetzung des Regelwerks und die Interpretationen für Deutschland sind mit der restlichen DJB-Kampfrichterkomission (wozu auch ein IJF Kampfrichterdirektor gehört) abgestimmt.
Und durch das DJB-Präsidium kontrolliert und in Kraft gesetzt worden.

Der Satz wird da gerade stehen, damit keiner sagt "aber das ist nicht genau der Hebel". Wir wissen ja alle, dass es darum geht, dass es verboten ist, sich auf den gestreckten Arm fallen zu lassen, weil das fast zwangsläufig zu einer Verletzung führt.

Ich halte es nicht für realistisch einen solchen Hebel, bei Gegenwehr, kontrolliert zum Boden zu führen oder im Stand zum Erfolg zu bringen, ohne eine schnelle Bewegung, die den Gegner gefährdet.
Ich kenne dafür kein Beispiel, wenn es möglich wäre, hätte es sicher schon ein Athlet aus der Weltspitze probiert.
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Fritz
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von Fritz »

Uwe 23 hat geschrieben:Ich halte es nicht für realistisch einen solchen Hebel, bei Gegenwehr, kontrolliert zum Boden zu führen oder im Stand zum Erfolg zu bringen, ohne eine schnelle Bewegung, die den Gegner gefährdet.
Ist nicht die Kime-No-Kata
voll von solchen Hebeln? Und in der Regel sind da die Uke auch nicht verletzt...
Uwe 23 hat geschrieben:Ich kenne dafür kein Beispiel, wenn es möglich wäre, hätte es sicher schon ein Athlet aus der Weltspitze probiert.
Es geht hier aber nicht um Weltspitzen-Athleten und was die probieren.
Und es geht nicht um "schnelle" oder "langsame" Bewegungen, davon steht in den Regeln nichts...

Natürlich kann man blitzschnell den Arm klemmen und unter Spannung setzen und dadurch Kontrolle aufbauen.
Was (und da gehe ich mit den Regeln durchaus mit) danach aber nicht sein darf, ist, daß Tori sich so bewegt, daß er notfalls
Ukes Arm nicht mehr freigeben kann bzw. Uke keine Gelegenheit zur Aufgabe gibt...
Der Satz wird da gerade stehen, damit keiner sagt "aber das ist nicht genau der Hebel".
Wir wissen ja alle, dass es darum geht, dass es verboten ist, sich auf den gestreckten Arm fallen zu lassen,
weil das fast zwangsläufig zu einer Verletzung führt.
Wenn Leute nicht wissen, dass es im originalen Text so wie es geschrieben ist, um Bewegungen geht,
die Waki-Gatame ähneln (wozu ich jetzt Hara-Gatame auch zählen würde), hat der zusätzliche Satz dann auch keine Nutzen,
noch dazu, wo er sich nur auf Varianten von Waki-Gatame bezieht, Hara-Gatame ist aber keine Variante
sondern als eigenständige Technik eingeordnet, als dürfte man das
Ding kontrolliert zu Boden bringen, den ähnlichen Waki-Gatame aber nicht ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:
Uwe 23 hat geschrieben:Ich halte es nicht für realistisch einen solchen Hebel, bei Gegenwehr, kontrolliert zum Boden zu führen oder im Stand zum Erfolg zu bringen, ohne eine schnelle Bewegung, die den Gegner gefährdet.
Ist nicht die Kime-No-Kata
voll von solchen Hebeln? Und in der Regel sind da die Uke auch nicht verletzt...
Wobei in Kime-no-kata keine Übergänge vom Stand zum Boden vorkommen. Die Hebel werden entweder im Stand oder im Kniestand angewendet. Die dortigen Waki- und Hara-gatame wären also im Wettkampf grundsätzlich alle regelkonform ... wenn auch schwer anzuwenden ;)
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:
Uwe 23 hat geschrieben:Ich halte es nicht für realistisch einen solchen Hebel, bei Gegenwehr, kontrolliert zum Boden zu führen oder im Stand zum Erfolg zu bringen, ohne eine schnelle Bewegung, die den Gegner gefährdet.
Ist nicht die Kime-No-Kata
voll von solchen Hebeln? Und in der Regel sind da die Uke auch nicht verletzt...
Ganz schlechtes Beispiel:
1.) Kime-no-Kata ist eine Kata und kein freier Kampf.
2.) in Kime-no-Kata gibt es weder Waki-gatame noch Hara-gatame vom Stand in den Boden, sondern nur im Stand (Tachi-ai) und im Kniestand (Idori).
(Kastow war schneller)
Fritz hat geschrieben:
Uwe 23 hat geschrieben:Ich kenne dafür kein Beispiel, wenn es möglich wäre, hätte es sicher schon ein Athlet aus der Weltspitze probiert.
Es geht hier aber nicht um Weltspitzen-Athleten und was die probieren.
Ich kannte mal einen Spezialisten für Waki-gatame im Stand, bzw. vom Stand in den Boden. Allerdings hat er so ziemlich jeden zweiten Gegner dabei verletzt. Irgendwann wurde es verboten, weil es zu viele Verletzte gab. Wann genau, weiß ich nicht mehr. Das muss irgendwann in den 1980ern gewesen sein.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Fritz
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Re: Übergang Stand-Boden, Waki-Gatame

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben: Ganz schlechtes Beispiel:
1.) Kime-no-Kata ist eine Kata und kein freier Kampf.
Nun ja, würde man Harai-Goshi + Waki-Gatame "katamäßig" üben,
also als festgelegten Drill, würde ich trotzdem dringend davon abraten,
weil evt. auch schon dann der Arm kaputt geht.
Ansonsten gehe ich einfach mal davon aus, daß Angriffe und Abwehren bei einer Kata, die für "Shinken-Shobu"
erfunden wurde, in Intensität und Entschlossenheit doch dem freien Kampf gleichkommen sollte...
tutor! hat geschrieben: 2.) in Kime-no-Kata gibt es weder Waki-gatame noch Hara-gatame vom Stand in den Boden, sondern nur im Stand (Tachi-ai) und im Kniestand (Idori).
(Kastow war schneller)
Nun ja, die Techniken weiter in den Boden zuführen, nachdem sie Wirkung zeigen, sollte ja dann eigentlich nicht so das Problem sein.

Ich kannte mal einen Spezialisten für Waki-gatame im Stand, bzw. vom Stand in den Boden. Allerdings hat er so ziemlich jeden zweiten Gegner dabei verletzt. Irgendwann wurde es verboten, weil es zu viele Verletzte gab. Wann genau, weiß ich nicht mehr. Das muss irgendwann in den 1980ern gewesen sein.
Ja aber es wurde mit den weiter vorn genannten Formulierungen verboten und nicht mit der von Herrn Bode plötzlich eingefügten...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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