Und beide Toris sind U10er im ersten offiziellen Wettkampfjahr. Solche Techniken zu fallen, ohne dass man gesicherte Fallschule in alle Richtungen beherrscht, ist noch viel weniger Spaß, als wenn man sie kann. Und jetzt lass nen letztjährigen U12er ran.
Auf ner Internen Meisterschaft (wovon die Bilder stammen), kann ich unpassende Paare vermeiden, was wir da auch gemacht haben. Auf nem Turnier mit 135 Kindern wie im Oktober führt da kein Weg mehr hin.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.
Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Verstehe ich nicht. Laut DJB-Kyu-PO muß ein 8. Kyu Fallschule seitwärts u. rückwärts
beherrschen. Auf den Photos sehe ich nichts, was eine Vorwärtsfallschule erfordert.
Hi!
Also nichts für ungut, aber die Dinger nur mit Kenntnis von ner klassischen Seitwärts zu fallen, halte ich nicht gerade für spannend. Bei beiden Abflügen macht Uke letztlich genau die Bewegung einer Vorwärts-Rolle, beim ersten Bild das ganze noch in einer (für die Größe der Kämpfer) beträchtlichen Höhe, so dass es schon eher zu ner geführten freien Fallschule wird.
Die beiden Falltechniken die die Ukes da machen haben in meinen Augen nichts mit rückwärts oder seitwärts zu tun und damit sind die als alleinige Vorkenntnisse in meinen Augen nicht ausreichend.
Und ich bin eigentlich niemand, der als übervorsichtig gilt.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.
Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Wenn solche Techniken gemacht werden u. mit 8.Kyu gekämpft werden darf u.
man das weiß, dann müssen die Kinder fallschulmäßig entsprechend geschult sein. Punkt.
Dafür reicht es evt. nicht, bei der Prüfung ein "+" zu setzen, wenn es entfernt an Fallübung erinnert u.
es reicht auch nicht, 'nem Übling nur eine, vielleicht zwei Trainingsstunden Fallübung flüchtig zu zeigen
und sie dann möglichst flink zur Prüfung zu schleifen...
Bei uns in Berlin kämpfen sie auch ab 8.Kyu und Probleme mit dem Fallen sind bei ihnen auch nicht
gehäufter als bei höheren Kyu-Graden... Und man muß ja keine unerfahrenen 8.Kyu zu offiziellen
Meisterschaften schicken, wozu auch, gibt genug Anfänger-Turniere...
Fritz hat geschrieben: Und man muß ja keine unerfahrenen 8.Kyu zu offiziellen
Meisterschaften schicken, ...
Aber genau das, nämlich die Zulassung von 8.Kyu zu den offiziellen Verbandsturnieren wurde nach jahrelangen Forderungen in neuen Gesamtkonzept bis hoch zur Landesmannschaftsmeisterschaft U12 zugelassen. Und so etwas wie einen "erfahrenen" 8.Kyu, kenne ich nicht wirklich, ein erfahrener 8. Kyu hat mindestens den 7. .
Was sind in Deinen Augen Anfänger-Turniere? Wie gesagt, die Bilder stammen von unserer Internen Meisterschaft, wo wir sogar die weißen, teilweise mit Sumo, aber dennoch, antreten lassen. Die nächste Ebene ist dann schon das offene Bezirksturnier, das ist auf Verbandsebene das Einsteigerniveau. Zugegeben, diese Toris stehen bei diesen Turnieren nicht am Ende der Nahrungskette, sondern eher weiter oben (die Ukes sind allerdings auch nicht ganz unten sondern gutes Mittelfeld).
Ich sage auch gar nicht, dass die 8. Kyu gar nicht kämpfen sollen, aber eben in einem Bereich, wo man völlig unpassende Paarungen verhindern kann, also interne Meisterschaften, Freundschaftskämpfe mit einem, max. zwei anderen Vereinen und ähnliches.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.
Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Hofi hat geschrieben:Und so etwas wie einen "erfahrenen" 8.Kyu, kenne ich nicht wirklich, ein erfahrener 8. Kyu hat mindestens den 7. .
Was sind in Deinen Augen Anfänger-Turniere?
Bei uns gibt es gelegentlich Vereins-Turniere mit Altersklassen um die U9...
Oder Turniere mit Kyu-Beschränkung. Oder Turniere, die mit voller Absicht
auf Termine von Sichtungsturnieren usw. gelegt werden...
Oder als Anfängerturniere ausgeschriebene Einladungsturniere...
Mitunter ist es aber so, daß man aus rein organisatorischen Gründen der Termin
für 'ne Prüfung nach der Meisterschaft kommt und man die betreffenden Üblinge
aus welchen Gründen auch immer nicht vorher prüfen möchte...
Wie gesagt, es ist doch kein 8.Kyu verpflichtet, zu einer Meisterschaft zu gehen, nur weil es
halt erlaubt ist...
Ich bin da ganz bei Fritz.
Wir hatten gestern unsere Vereinsmeisterschaften, da kämpfen sogar Weissgurte (allerdings nur gegeneinander, aber nach offiziellen Regeln, die Kämpfe enden immer unentschieden), ich habe gestern viele solche Szenen beobachten können. Nichts ist passiert, kein Sanitäter war im Einsatz, keine einzige Träne ist geflossen. Die Anfänger fangen bei uns im April an und bis November haben die Trainer ihnen einfach gescheit fallen beizubringen. Im Dezember werden sie vermutlich ihre erste Prüfung machen und könnten dann an ihren ersten Kämpfen teilnehmen. Und natürlich liegt es im Verantwortungsbereich des Trainers, wen er da mitnimmt zu einem Turnier. Muss wirklich jeder „Nixkönner“ kämpfen gehen? Fällt uns denn sonst nix mehr ein? Jemand der nicht gescheit auf den Rücken fallen kann, wieso kriegt der eigentlich einen weiss-gelben Gürtel? Letztlich ist der Leidende ja auch der Trainer, dem die Schützlinge weglaufen, weil er den Job schlecht macht.
Das umgekehrte Argument ist allerdings auch, wieso es für so viele Trainer eine Katastrophe sein soll, dass man mit dem 8. Kyu nicht kämpfen dürfen sollte. Fällt denen wirklich nix anderes ein, was sie mit den Kindern machen sollen?
Einer wird jetzt natürlich argumentieren mit: „Sie hören und sehen halt bei den anderen und wollen auch“. Unglaublicher Quatsch! Den diejenigen, die nicht mal gescheit fallen können, sind ganz sicher nicht diejenigen, die sich überhaupt dafür interessieren, was die anderen machen, die träumen doch eh meist einfach vor sich hin und sind froh, wenn sie von niemandem gehänselt werden.
Hi Fritz,
viele Deiner Maßnahmen halte ich für sehr gut, aber eben auf Vereinsebene, nicht auf Verbandsebene, wozu eben auch der Bezirk als bei mir unterste Ebene dazu gehört.
Man hat in meinen Augen zu sehr versucht, in letzter Zeit solche Vereinsmaßnahmen zu reglementieren und evtl. auch Vereine zu disziplinieren und dafür aber der Forderung nach den 8. Kyu bei offiziellen Wettkämpfen nachgegeben. Der Weg hätte ein anderer sein müssen, auf Verbandsebene weiterhin 7. Kyu und dafür aber klar definieren, in welchen Bereichen die Vereine völlig frei sind in ihrer Regelgestaltung bei Veranstaltungen und dadurch fördern, dass die Vereine eigene Wettkampf-/Turnier-/Förderungskonzepte entwickeln und austesten.
@ Ronin:
Bei unserer Internen haben Kinder mitgemacht, die im September gestartet sind, dann halt mit Sumo-Kampf, war überhaupt kein Problem. Einzige Verletzung, die ich mitgekriegt hab, war ein umgeknickter Zeh bei nem erfahrenen U12er mit orange-grün. Und der hat den nächsten Kampf auch gleich wieder gemacht.
Warum wird es immer so sehr gewünscht, dass die 8. Kyu auf die offiziellen Turniere dürfen. Wenn ich zynisch bin, sage ich, weil es wenig Arbeit macht. Für die offiziellen Altersklassen werden vom Verband bzw. seinen Untergliederungen Turniere angeboten. Dürfen die da mitmachen, muss man sich nichts einfallen lassen, dürfen sie es nicht, ist die eigenen Kreativität und Initiative gefragt.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.
Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Hofi hat geschrieben:Warum wird es immer so sehr gewünscht, dass die 8. Kyu auf die offiziellen Turniere dürfen. Wenn ich zynisch bin, sage ich, weil es wenig Arbeit macht. Für die offiziellen Altersklassen werden vom Verband bzw. seinen Untergliederungen Turniere angeboten. Dürfen die da mitmachen, muss man sich nichts einfallen lassen, dürfen sie es nicht, ist die eigenen Kreativität und Initiative gefragt.
Und da sind wir uns dann wieder einig und an genau der Stelle liegt auch eines der Hauptprobleme unseres Verbands und seiner Vereine (vielleicht auch von vielen anderen). Zu wenig "Eigen"-Initiative und Kreativität.
Hallo Hofi,
ich bin auch der Meinung von Fritz. Aber mal was anderes, hast du mal die Kiddies nach solch einem Turnier mal gefragt, wie die das so sehen? Die meisten stecken sowas besser weg, als du denkst.
Wir hatten am WE U12 KEM auch mit 8.Kyu-Beteiligung, soll ich dir mal was sagen. Einer meiner 8.Kyu hat alle, sogar die Höhergraduierten, reihenweise auf der Matte gelegt.
Gruß
Holger
Um kämpfen zu können, brauchen wir nicht nur starke Arme und einen schnellen Geist; wir brauchen den Glauben
Hi!
Solche hat man immer in guten Vereinen, die das hinkriegen. Ich hab auch schon erlebt, dass Kids, bei denen man normal schon beim Geradelaufen verzweifelt, am Kampftag alles abgeräumt haben.
Und da wir bei den Internen sortieren und dadurch zu krasse Leistungsunterschiede vermeiden, ist das mit der Umfrage recht schwierig. Und im Bezirk verweigern wir uns dem Start der 8. Kyu bis auf die Mannschaftsspiele und dem Mannschaftsrandori. Aber ersteres ist ne Spielform und bei letzterem sind genau zwei Vereine auf der Matte, wenn ich das merke, da steht einem sehr Erfahrenen ein Anfänger gegenüber, kann ich das als Trainer auch steuern.
Und was das Wegstecken angeht, manche ja, manche kommen halt dann einfach nicht mehr. Klar kann auch passieren, wenn sie mit Gelb das erste Mal voll auf die Mütze kriegen. Leider hab ich nur die Ergebnisliste vom letzten u10/12-Turnier da, aber es wäre sicher interessant, wie viele von denen, die nur verloren haben, nochmal angetreten sind. Und wir müssen doch nicht gleich mit weiß-gelb anfangen, die Kids zu vertreiben.
Ich bin ja auch gar nicht dafür, dass man denen das Kämpfen sozusagen komplett verbietet, mir geht es in erster Linie darum, dass man klar definiert, wo ist die Veranstaltung und Durchführung von Kämpfen ausschließlich Vereinssache ohne Eingriff durch den Verband und ab wann dürfen/sollen sie zu den vom Verband veranstalteten Wettkämpfen. Und da bin ich einfach der Ansicht, bis weiß-gelb eine vernünftige Grundlage mit Freundschafts-Kämpfen, gemeinsamen Trainings, internen Meisterschaften etc. legen und dann ab gelb auf die "Verbandsebene" wechseln.
Gruß
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.
Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Ich bin der Meinung, man sollte Vereinen und deren Trainern einfach etwas mehr
Eigenverantwortung zu gestehen und weniger reglementieren.
Wie gesagt, niemand wird gezwungen, 8. Kyus kämpfen zu lassen, wenn doch, warum
nicht, es ist Verantwortung des Trainers u. der Prüfer, dafür zu sorgen, daß sie gut fallen können
und den nötigen Biss mitbringen...
Genauso darf auch nicht sein, wenn man Skippers Geschichte mit der Verbands-Strafe für eine
Randori-Veranstaltung denkt, daß Vereinen von vereinsfremden Leuten hineingeredet wird,
wenn sie etwas im Sinne das Judos auf die Beine stellen...
Einfach weniger Regeln und mehr Eigenverantwortung und fertig...
Hi!
Das mit der Eigenverantwortung ist ne schöne Sache, aber in Zeiten wo Eltern den Kindergarten verklagen, weil ihr Kind über die 1m hohe Tigerente gestolpert ist, kannst Du in meinen Augen darauf warten, dass jemand auf die Idee kommt, dass der Verband schuld ist, weil das arme Kind, das zu blöd zum Fallen ist, sich weh getan hat. Und die Haftpflichtversicherung des Trainers (der es tatsächlich verhindern hätte können, indem er das Kind nicht auf den Wettkampf mitnimmt) wird freudig auf den Zug aufspringen. Schließlich muss sich der Trainer doch darauf verlassen können, dass die Ordnungen des Verbandes aufeinander abgestimmt sind.
Und ich traue es den Trainern ja grsl. zu. Deshalb sollen die ja auf Vereinsebene bzw. in Freundschaftskämpfen im kleinen Rahmen was machen. Und wer es nicht schafft, ein Kind ein Jahr zu halten, ohne dass es einen offiziellen Wettkampf macht, der hält es auch mit dieser Möglichkeit nicht.
Den Fall "Skipper" sehe ich zwiespältig und denke auch, die Vorschrift, auf die man sich gestützt hat, gehört präzisiert. Das erste Verfahren war in meinen Augen tatsächlich ein Fehler, das Folgeverfahren dann jedoch unvermeidbar.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.
Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Hofi hat geschrieben:kannst Du in meinen Augen darauf warten, dass jemand auf die Idee kommt, dass der Verband schuld ist, weil das arme Kind, das zu blöd zum Fallen ist, sich weh getan hat.
Ja aber das ist doch
keine Problem von 8.Kyu oder nicht. Dann wird eben mit 7.Kyu geklagt, oder mit 6.Kyu, weil
auch 7.Kyu zu früh zum Kämpfen sei...
Je mehr reglementiert wird, desto mehr "Klagemöglichkeiten" gibt es, da einfach gegen mehr
Regeln verstoßen werden kann...
Ansonsten wenn man tatsächlich als Veranstalter / Trainer befürchtet, verklagt zu werden,
gibt es bei amerikanischen Ausschreibungen / Anmeldeformularen immer schöne Absätze,
wo sicherheitshalber eingewilligt wird, daß auf etwaige Klagen u. Schadenersatz-Ansprüche verzichtet wird
und der Teilnehmer bzw. dessen Eltern sich der potentiellen Risiken voll bewußt sind...
Scheint dort wohl ganz gut zu klappen... und die sind ja wohl nicht zimperlich mit Klagen...
Hi Fritz,
doch das ist ein Problem ob 8. oder aber 7./6. Kyu, da der Verband in seiner PO zum 8. Kyu Falltechniken, die für den Wettkampf erforderlich sind, nicht fordert. Ab dem 7. Kyu müssen sie Fallen in alle Richtungen können, da kann man dann nicht sagen, der Verband lässt Leute kämpfen, von denen er weiß, dass sie die Voraussetzungen nicht erfüllen.
Und was den von Dir angedachten Haftungsausschluss angeht:
§ 309 Nr. 7 BGB
Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam
.....
(Haftungsausschluss bei Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und bei grobem Verschulden)
a) (Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit)
ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders oder einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung eines gesetzlichen Vertreters oder Erfüllungsgehilfen des Verwenders beruhen;
b) (Grobes Verschulden)
ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für sonstige Schäden, die auf einer grob fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders oder auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung eines gesetzlichen Vertreters oder Erfüllungsgehilfen des Verwenders beruhen;
Wird so wohl nicht funktionieren.
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.
Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Dann heisst die Lösung aber auch hier nicht, weg mit den 8.Kyus auf Wettkämpfen, sondern Fallschule vorwärts in die PO des 8. Kyu einarbeiten und unser Verband mag sich auf politischer Ebene für eine juristische Lösung gegen die Klageflut einsetzen.
Den Skipper-Fall brachen wir nun wirllich nicht immer wieder hervorkramen, soweit ich es verstanden habe, haben sie im Bayrischen Verband eben einen Hau weg und die Mitglieder (wobei die zumindest teilweise auch nicht besser auf mich wirken) sollten sich ne neue Verbandsführung wählen. Fertig.
@Hofi: Aber Hofi, mit dem 7. Kyu können sie doch auch noch nicht vollständig fallen.
Freier Fall wird doch erst in späteren Kyu-Graden abgefragt.
Und für die Würfe/Situationen, die Du anführst, sollte der freie Fall (über ein Hindernis)
schon solide beherrscht werden...
So kritisch sehe ich das alles nicht. Früher mussten wir erst Fallen lernen, bevor der erste Wurf durchgenommmen wurde. Das war auch nicht das Gelbe vom Ei, da die üblichen Fallübungen eben nicht das Gleiche sind, als wenn man tatsächlich geworfen wird.
Der derzeitige Ansatz, Fallen und Werfen möglichst gleichzeitig zu lernen, gefällt mir besser. Auch wenn bei "meinen" Anfängern die Fallrolle vorwärts noch nicht perfekt ist, das Abschlagen nach einem O-goshi funktioniert. Da alle auch immer Uke sind, lernen sie auf jeden Fall zum 8. Kyu, wie man bei den Standardwürfen zum 7./8. Kyu vernünftig fällt. Da bei U12 viele Sachen (Nackengriff etc.) ohnehin nicht erlaubt sind, sehe ich da nicht so die Gefahr, auch wenn ich natürlich Hofis Bedenken nachvollziehen kann.
Ansonsten sollte der Trainer am besten beurteilen können, wer "reif" für einen Wettkampf ist...
Unabhängig vom Prüfungsprogramm finde ich, dass auch Falltechniken vorwärts schon von Anfang an trainiert werden sollten, egal ob bei Kindern, Jugendlichen oder Erwachsenen. Macht man das behutsam steigernd (Purzelbaum, Turnerrolle, Falltechnik ohne Bewegung, mit Bewegung, über ein Hinderniss,...usw.), gibt es da in der Regel auch keine Probleme. Natürlich hängt es dann natürlich vom Neuling individuell ab, wie schnell er lernt, korrekt vorwärts zu fallen, und ob es ihm gelingt, diese "Schutzreaktion" auch als geworfener Uke umzusetzen. Entsprechend sollte man bei Wettkampfeinsätzen darauf schauen, dass die Teilnehmer auf erwartbare Würfe der Kontraheten auch angemessen fallen können.
Das Prüfungsprogramm für den 8.Kyu als Maßstab heranzuziehen, dass man die Judoka mit diesem Gürtel nicht zu Turnieren schicken sollte, verstehe ich jedoch nicht. Meines Wissens wird auch verlangt, dass man einen O-goshi oder/ und einen Uki-goshi ausführen kann, und entsprechend sollte man auch gelernt haben, wie man auf diesen korrekt fällt. Im Grunde wird daher doch für den 8.Kyu nicht explizit, aber doch implizit erwartet, dass man zumindest so vorwärts fallen kann, dass man sich als Uke bei einem O-goshi nicht verletzt, unabhängig davon, ob man die Falltechnik auch ohne Partner beherrscht. Die Kraft, mit der Judoka im Wettkampf mit O-goshi geworfen werden kann, unterscheidet sich meiner Meinung nach kaum von der Kraft, mit der man bspw. auf einen Seoi-nage fallen kann.
Insofern spielt der Gürtelgrad des Judoka im Prinzip keine Rolle bei der Beurteilung, ob man zu einem kleinen (Verbands-) Turnier antreten sollte.
Wo ich allerdings bei dir bin, Hofi, ist die Frage nach dem Sinn der Teilnahme an einem solchen Turnier. Wenn ich als Trainer der Meinung bin, dass das Turnier einen Judoka leistungstechnisch überfordert, sprich: ich weiß, dass er dort paar Mal aufgedonnert wird, ohne selber eine Chance zu haben eine Technik durchzusetzen, dann sollte ich denjenigen dort nicht starten lassen. Wenn mein Schützling eine "wettkampfmäßige" Ausführung eines Wurfes als Uke nicht heil übersteht, ist das der gleiche Fall. Das kann dann u.U. für Weißgelb-Gurte gelten, aber durchaus auch für andere Judoka mit höherem Gürtelgrad.
Theorie: Wenn alle wissen, wie es geht, und es geht nicht.
Praxis: Wenn es geht, und keiner weiß, warum.
Hi!
Wir haben bereits jetzt, obwohl wir in München auch weiterhin nur die gelben zu den Turnieren lassen (Ausnahme Mannschaftsspiele) ein recht deutliches Leistungsgefälle. Dass diejenigen, die jetzt schon (dank der von mir ebenfalls abgelehnten) 8-Punkte-Regel mit 12 Ippon (ja, wir hatten Kinder mit einer 0:32-Bilanz im Oktober, nicht aus meinem Verein aber es gab sie) gegen sich nach Hause gehen, noch mal wiederkommen, glaube ich eigentlich nicht.
Wenn wir durch die Zulassung der Weiß-gelben dieses Leistungsgefälle noch mal erhöhen, vertreiben wir sie letztlich noch früher. Und wir machen uns eben angreifbar. Wäre Falltechnik nach vorne im weiß-gelben drin, wäre es juristisch in meinen Augen sicherer, ob es Sinn macht, weiß ich nicht.
Einen echten freien Fall braucht man im Wettkampf in meinen Augen eher nicht, aber wie man in alle Richtungen fällt, sollte man schon wissen.
Und ich sehe den Sinn in der Zulassung nicht. Wenn ein Verein es nicht schafft, ein Kind ein Jahr beim Judo zu halten, damit es Gelb machen kann, hält er es auch nicht, wenn es mit Weiß-gelb starten darf.
Die sollen auf Vereinsebene darauf vorbereitet werden.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.
Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
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