"Zipfelwürge" /Rio,Finale,w-63 kg/29.08.13/Gerbi<>Agbegnenou

[derLichtschalter]

Entsprechende Stelle hier: (falls es nicht direkt klappt: ab etwa 1:06:40)

Gerbi würgt hier mit mit dem Ende ihrer eigenen Jacke. Nach DJB-Regeln stellt das meines Erachtens eine verbotene Handlung nach Art. 26 a) 19) dar, die mit Shido bestraft wird: "Shime-waza anzuwenden, indem man das Jackenende [...] benutzt."

Wie sieht das international aus?


Abseits davon: Ich würge häufig in vergleichbarer Weise (auch mit Ukes eigener Jacke) und habe mir diese Frage selbst noch nie wirklich gestellt. Ich wurde heute allerdings von einem Trainingspartner darauf angesprochen, der sich gestern das Frauenfinale angesehen hatte... Ist vielleicht etwas ganz anderes gemeint?

[Fritz]

Naja, sie hat ja die Jacke rausgezogen und damit nicht mit dem Jackenende gewürgt...
K.A. was der eigentliche Sinn dieser Regel sein soll...

[derLichtschalter]

Naja, Gerbi hat diese Jackenseite ja rausgezogen und Agbegnenou effektiv mit dem Revers gewürgt, aber eben am Ende der Jacke gezogen. Das wird schon korrekt gewesen sein, aber wenn das nicht unter die Regel fällt, was dann?

[Antonio]

Ausschlagebend dürfte sein, dass Agbegnenou ihren linken Unterarm noch dazwischen hatte. Somit ist das (meines Wissens nach) kein Würger (aber eine "Zipfeltechnik"), auch wenn ihr die Luft wegblieb.

Ähnlich wie beim Sankaku, wo die Beine einem zwar den Hals abdrücken, dies aber kein Würger sein soll. Mir egal, ich klopfe trotzdem ab -sofern ich das noch schaffe-.

Gruß
Antonio

[derLichtschalter]

Ich behaupte mal, ihr blieb nicht die Luft weg, sondern das Blut - sonst wäre sie kaum in so kurzer Zeit ohnmächtig geworden.

[caesar]

Ähnlich wie beim Sankaku, wo die Beine einem zwar den Hals abdrücken, dies aber kein Würger sein soll.

Wenn Sankaku keine Würge ist, was ist es dann?

Zur Frage:
Ich glaube mich da zu erinnern, dass es zu der Regel irgendwann mal eine Spezifikation gab. Das Würgen mit Gürtel und Jackenende bezog sich, glaube ich, auf den Fall, dass man nur dieses einmal um den Hals wickelt (allerdings nicht zutreffend der umschlingen Regel) und dann zu zieht und dass, glaube ich, Gefahr auf die Halswirbelsäule ausgeübt hat, sofern sich Uke und/oder Tori etwas unglücklich bewegt haben.
Eine Quelle habe ich nicht gefunden und ob das mal eine offizielle Aussage war, weiß ich auch nicht. Aber bei der Frage hat es bei mir im Hinterkopf geklingelt.

[katana]

Natürlich ist das erlaubt, es sei denn,
sie hätte das Revers um den Hals gewickelt.
(also eine Schlinge gebildet)
KK

[derLichtschalter]

katana: Hätte sie eine Schlinge gebildet, wäre das ja dann ein Verstoß gegen Art. 26 a) 15) "Das Ende des Gürtels oder der Jacke um einen Körperteil des Gegners zu schlingen." und wäre mit Shido zu bestrafen. Wie du sagst, liegt das hier nicht vor: Gerbi hat keine Schlinge gebildet, sondern ihre Jacke nur einmal um Agbegnenous Hals gewickelt (ohne dass sich die Jacke "kreuzt").

Entsprechend zu caesar: Es liegt also keine Schlinge vor und müsste nach deiner Annahme damit ja dann unter Art. 26 a) 19) fallen. Das kann es aber doch nicht sein, sonst wären Techniken dieser Art komplett verboten.


Sorry, Jungs - so weit war ich schon. Meine Frage besteht also weiterhin

[derLichtschalter]

Anderer Ansatz

1. Regelverstoß
Setzen wir mal voraus, dass Gerbis Aktion einen Regelverstoß nach Art. 26 a) 19) darstellt.

2. Bestrafung
Die verbotene Handlung ist mit Shido zu bestrafen, was nicht geschehen ist.

3. Frage
Hätte der Kampf zur Erteilung einer Bestrafung unterbrochen werden müssen? Meines Erachtens nein, denn:
a) Grundsätzlich schon: Anhang zu Art. 26

Wenn der Kampfrichter den oder die Kämpfer bestrafen möchte (ausgenommen im Falle von "Sono-mama" in Ne-waza), dann unterbricht er zeitweise den Kampf durch Ansage von „Matte“, lässt die Kämpfer zur Ausgangsposition zurückkehren und erteilt die Strafe, während er auf den Kämpfer zeigt, der die verbotene Handlung begangen hat.

b) Dieser Hinweis führt zu

Eine Strafe in Ne-waza soll in derselben Weise angewandt werden wie in "Osaekomi" (siehe Artikel 25 Anhang, 2. und 3. Abschnitt)

c) Dort steht:

Wenn während der Ausführung eines Haltegriffs der in der nachteiligen Position befindliche Kämpfer eine strafbare Handlung begeht, hat der Kampfrichter "Sono-mama" anzusagen, die Strafe zu vergeben und danach den Kampf durch Berühren beider Kämpfer und Ansagen von "Yoshi" fortsetzen zu lassen.

d) Der Kampfrichter hätte also unter Ansage von Sono-mama mit Shido bestrafen und den Kampf dann durch Ansage von Yoshi fortsetzen lassen müssen. Das hat er nicht getan. Der Kampf ging also weiter.

4. Bewusstlosigkeit Agbegnenous
Dadurch, dass sie bewusstlos wurde, war der Kampf für Agbegnenou sowieso vorbei. Gerbi musste also Ippon erteilt werden müssen - unabhängig davon, ob Shido hätte erteilt werden müssen. Hat Gerbi also gar nicht durch die verbotene Handlung gesiegt, sondern nur dadurch, dass Agbegnenou kampfunfähig wurde?

Wo landen wir denn damit?

[Uwe 23]

Meiner Meinung nach war das ein Verstoß gegen Art. 26 a) 19.

Und der KR hätte mit Mate unterbrechen, und mit Shido bestrafen, müssen weil Gerbi in der Vorteilposition war.
(Abgesehen davon wird die Unterbrechung mit "sono-mama" in der Praxis nur in einer Haltegriffposition angewendet.)

Aus irgend einem Grund hat sich die Kampfrichterkomission wohl dazu entschieden, den Würger zu werten. Ich hoffe, wir erfahren da noch eine Begründung.
Eventuell war es auch nur, weil man gesagt hat, es war nicht klar zu erkennen, ob die mit ihrem Jackenende, oder dem Revers der Gegnerin gewürgt hat.
Oder die aktuelle Definition ist wirklich so, dass es nur bei einem Umschlingen (wie weit wäre dann auch noch die Frage) verboten ist. Davon weiß ich nichts.

Sehr sympathisch und fair im Geiste des Judo finde ich übrigens das Verhalten von Gerbi in dieser Situation. Sie jubelt nicht, sondern ist erst mal besorgt um ihre Gegnerin.

[derLichtschalter]

Und der KR hätte mit Mate unterbrechen, und mit Shido bestrafen, müssen weil Gerbi in der Vorteilposition war.
(Abgesehen davon wird die Unterbrechung mit "sono-mama" in der Praxis nur in einer Haltegriffposition angewendet.)

Ahja, das ist natürlich keine Haltegriffposition und Gerbi war im Vorteil - stimmt. Also ist jedenfalls meine Theorie hinfällig.

Wir haben doch sicher auch IJF-A oder -B-Kampfrichter hier im Forum - vielleicht weiß einer von denen mehr?

[guk]

Siehe auch

http://judo.forumsmotion.com/t1174-2013 ... -63k-final
Scheint also erlaubt zu sein, ich bin aber kein Kari.

[derLichtschalter]

guk: Auch in dem von dir verlinkten Forum bezieht man sich aber darauf, dass es erlaubt sei, weil Gerbi keine Schlinge gebildet habe. Das fiele aber bereits unter das allgemeinere Verbot des Umschlingens eines Körperteils des Gegners mittels der Jacke nach Art. 26 a) 15). Die Frage, warum der speziellere Art. 26 a) 19) hier nicht einschlägig sein soll, stellt sich mir weiterhin. Insbesondere wenn sie, wie es dort heißt, auch im Halbfinale bereits Kana Abe (JPN) so gewürgt hat. Zu sehen hier bei etwa 5:00.

[derLichtschalter]

Ich habe nun den (fragenden) Hinweis auf eine exemplarische Auflistung verbotener Techniken erhalten, die sich beim Wycombe Judo Center findet. Das WJC ist in der BJA organisiert und die wiederum in der IJF. Nach dieser Auflistung ist Suso-jime als "Jacket bottom strangle" verboten. Nun ist Suso-jime nach meiner Kenntnis eine Technik mittels Ukes Jackenende - aber insofern spezifiziert Art. 26 a) 19) ja nicht. Zur Erinnerung:

Shime-waza anzuwenden, indem man das Jackenende, den Gürtel oder nur die Finger benutzt.

Nachtrag: Gerade gesehen, auch im Kampfkunst-Board diskutiert man darüber und auch dort ist man sich unsicher.

[Asterix]

Kann es sein, das sich das Verbot wirklich auf das untere Ende der Jacke, also den Saum, bezieht? Denn dieser ist nicht verstärkt, wie das Revers. Da würde ich beim Würgen durch das Einschneiden des Stoffs, eine höhere Gefährdung und auch einen Sinn des Verbots erkennen. So wie bisher hier in diesem Faden dargestellt, ergibt das Verbot für mich keinen Sinn.

[derLichtschalter]

Das habe ich tatsächlich auch schon irgendwo gelesen, wollte jetzt aber nicht noch eine Mutmaßung hier posten... Und ja, das klingt für mich auch plausibel. Zumal ich Wortlaut-Diskrepanzen zwischen den Fassungen sehe.

Fassung der IJF-Regeln von 2011-12, Art. 27 a) 18)

To apply Shime waza using the bottom of the jacket or belt, or using only the fingers.

DJB-Regeln Stand 2010, Art. 26 a) 19)

Shime-waza anzuwenden, indem man das Jackenende, den Gürtel oder nur die Finger benutzt.

Die Diskrepanz ist für mich, dass die Aufzählung unklar (übersetzt) ist. In der Englischen Fassung ist wohl gemeint, dass man nicht mit dem Ende der Jacke (was auch immer das nun ist) oder dem Ende des Gürtels würgen darf. Ich darf also mein Gürtelende nicht als Fixpunkt für meine Hand verwenden. Das kommt technisch in Betracht, wird jedoch untersagt - sicher aus gutem Grund.
Im Deutschen wurde das jedoch so übersetzt, dass man gar nicht mit dem Gürtel würgen darf. Irrelevant? Im Gegenteil! Bei manchen Würgern sehe ich durchaus auch mal die Notwendigkeit, in meinen eigenen (umgebundenen) Gürtel zu greifen. Dabei greife ich ja nicht das Gürtelende, sondern benutze sozusagen meine Hüfte als Fixpunkt für meine Würge-Hand. Das ist etwas völlig anderes, das wahrscheinlich gar nicht im Sinne des IJF-Normgebers war.

Andererseits stellt sich mir trotzdem die Frage, warum man im Englischen umständlich "bottom of the jacket" schreibt - und nicht bspw. "hem", was ja wesentlich deutlicher (wenn auch wesentlich enger auszulegen) wäre.

[Asterix]

Ja, mit der Übersetzung kommen noch mehr Fragen auf... alleine die Kommasetzung lässt die Aussage über den Gürtel auch noch schwammiger aussehen. Ich glaub, da ist ziemlich schlampig übersetzt worden.

Wäre schön, wenn mal ein "höher" lizenzierter Kampfrichter dazu Stellung nehmen würde.

Die drei Karis, die ich bisher gefragt habe, vertreten mehr als 4 Meinungen.

PS.: Nochmal ein wenig "gegoogelt": Englischsprachige Verkäufer von Judo-Gi sprechen tatsächlich von "bottom of a jacket", wenn sie den unteren Saum meinen!? Hmm, vielleicht ist da was Wahres dran?

[tutor!]

Ich hab gestern mal jemanden gefragt, der vor Ort war, ob es denn Diskussionen über die Aktion gegeben hat. Die Antwort war ein eindeutiges Nein und ein hinzugefügtes: "Warum soll es verboten sein?"

Übersetzungen sind manchmal missverständlich, aber es kann sich in der Formulierung der Regeln nur um den Saum handeln, denn wo würde denn ein "unteres Ende" beginnen, wenn es sich auf das Revers bezöge? Wer will das denn dann nachmessen?

Dass es erlaubt ist, sowohl den eigenen wie den gegnerischen Judogi zum Würgen zu nehmen, ist ebenfalls unstrittig und in den Regeln steht nirgendwo Gegenteiliges.

Dass der Hals nicht umschlungen war, ist ja auch eindeutig.

Also: Technik erlaubt, ohne wenn und aber.

[Asterix]

Danke Tutor!, deine Antwort druck' ich mir mal aus für das nächste Randori.

Sehe ich im übrigen genauso... Wo ist Anfang und wo ist Ende des Revers...? Wer bestimmt das...?

[derLichtschalter]

Danke, auch fürs Nachfragen, tutor!

Die Diskussion ist ja möglicherweise noch gar nicht so alt. Mir erzählte auf einem Lehrgang schonmal jemand, man dürfe nicht so würgen. Der Mann war damals auch noch Prüfungsreferent irgendwo...

Aber was also tatsächlich nicht geht, ist dass ich sozusagen "das gleiche" mache wie Gerbi, nur eben mit einem Gürtelende, richtig? Das lässt sich ja auch gewissermaßen festlegen, ich würde behaupten: Alles, was vom Knoten noch runterhängt.