"Zipfelwürge" /Rio,Finale,w-63 kg/29.08.13/Gerbi<>Agbegnenou

[Fritz]

Aber was also tatsächlich nicht geht, ist dass ich sozusagen "das gleiche" mache wie Gerbi, nur eben mit einem Gürtelende, richtig?

Rein technisch geht das wohl sehr gut...

Ob es unter dem aktuellen IJF-Regelsatz erlaubt ist, ist eine andere Frage, ich denke, daß es nicht erlaubt ist...

[derLichtschalter]

... ich denke, daß es nicht erlaubt ist...

Genau das meinte ich - technisch... keine Frage.

[Fritz]

Habe das Thema etwas umbenannt

[Sono-Mama]

Hallo,

also ich hoffe ich kann die im Raum stehende Frage(n) klären. Ich bin Kampfrichter, wenn auch kein IJF-Kampfrichter.

Anderer Ansatz

1. Regelverstoß
Setzen wir mal voraus, dass Gerbis Aktion einen Regelverstoß nach Art. 26 a) 19) darstellt.

nein, war es nicht.

2. Bestrafung
Die verbotene Handlung ist mit Shido zu bestrafen, was nicht geschehen ist.

Wenn es eine verbotene Handlung gewesen wäre, hätte sie mit Shido bestraft werden müssen.

3. Frage
Hätte der Kampf zur Erteilung einer Bestrafung unterbrochen werden müssen? Meines Erachtens nein, denn: [...]

Ja hätte er. Das bestrafen in Ne-Waza wird über "Sono-Mama" und "Yoshi" nur in Osae-Komi
gehandhabt. Hierbei ist darauf zu beachten:

- Wenn Tori eine strafbare Handlung begeht, so wird der Kampf mit Mate unterbrochen, die Kämpfer gehen im Stand in auf
ihre Ausgangspunkte und die Strafe wird erteilt,

- Wenn Uke eine strafbare Handlung begeht, so wird der Kampf mit Sono-Mama "angehalten", die Strafe wird für Uke erteilt
und der Kampf wird mit Yoshi fortgesetzt (Haltegriff bleibt also weiter bestehen.)

Warum wird dies nicht in anderen Situationen z.B. Würge- oder Hebel-Techniken gemacht?

Ganz einfach, man stelle sich vor Tori würgt Uke und Uke begeht eine strafbare Handlung und der KR hält den Kampf mit
Sono-Mama an, um ein Shido zu erteilen. Was würde passieren, wenn Uke genau in diesem Zeitpunkt das Bewusstsein verliert? Uke könnte ZU RECHT sagen, er habe das Bewusstsein nur verloren, weil er sich nicht weiter verteidigen durfte etc. Gleiches gilt übrigens auch
bei Hebeltechniken

Sollte Uke eine strafbare Handlung begehen, so dass Tori die Halte-, Hebel- oder Würgetechnik aufgeben muss, so wird Uke anschließend mit HSM bestraft.

4. Bewusstlosigkeit Agbegnenous
Dadurch, dass sie bewusstlos wurde, war der Kampf für Agbegnenou sowieso vorbei. Gerbi musste also Ippon erteilt werden müssen - unabhängig davon, ob Shido hätte erteilt werden müssen. Hat Gerbi also gar nicht durch die verbotene Handlung gesiegt, sondern nur dadurch, dass Agbegnenou kampfunfähig wurde?

Auch hier eine kleine Korrektur. Hätte Uke das Bewusstsein aufgrund einer verboten Handlung von Tori verloren, hätte man Tori mit HSM bestrafen müssen. Gleiches gilt bei Armbruch durch verbotene Handlung.

Zum Schluss noch die Frage. Warum ist diese Technik nicht verboten?

Ganz einfach. Solange der Gürtel oder das Jackenende nicht um ein Körperteil herumgewickelt wird, also ein Körperteil von allen Seiten mit Gürtel oder Jacke umschlungen ist, ist es erlaubt. Sobald ein Körperteil komplett umschlungen ist, ist es verboten.

Gruß Sono-Mama

[derLichtschalter]

Danke für deine Ausführungen, Sono-Mama. Leuchtet mir soweit auch alles ein, bis auf letzteres:

Ganz einfach. Solange der Gürtel oder das Jackenende nicht um ein Körperteil herumgewickelt wird, also ein Körperteil von allen Seiten mit Gürtel oder Jacke umschlungen ist, ist es erlaubt. Sobald ein Körperteil komplett umschlungen ist, ist es verboten.

Das ist doch bereits in Art. 26 a) 15) geregelt - und der Fall ist mir ja klar. Aber welchen Zweck erfüllt dann dann Art. 26 a) 19) der DJB-Regeln? Damit muss etwas anderes gemeint sein: Was Asterix dazu geschrieben hat, finde ich dahingehend ja plausibel...

Wie würgt man eigentlich mit dem Jacken-Saum?

[Asterix]

Wie würgt man eigentlich mit dem Jacken-Saum?

Nicht anders als mit dem Revers...

[guk]

Wie würgt man eigentlich mit dem Jacken-Saum?

Mit dem Saum von Ukes Gi kenne ich einen Ryo-te-jime, bei dem Uke in Bauchlage ist und Tori vom Kopfende her den Saum um Ukes Nacken legt, sich vor Ukes Kopf auf den Rücken legt und mit beiden Händen würgt. Schwer zu beschreiben, manche sagen auch Maki-komi-jime dazu.

Die englische Beschreibung

To apply Shime waza using the bottom of the jacket or belt, or using only the fingers.

halte ich für missverständlich, wenn mit bottom Unterseite oder Saum gemeint ist, was ist dann "the bottom of the belt"? Die 5cm Unterseite wäre ja Unsinn, und Gürtelende würde man nicht "bottom" sondern "end" nennen. Wenn sich das "bottom" nicht auf den "belt" bezieht, fehlt zumindest ein "the".

[Jupp]

Das interessante an diesem Würger ist, dass er nicht mit dem "Zipfel" der Jacke gemacht wird, sondern mit dem Revers bzw. der Fortsetzung des Revers nach unten. Tori hält lediglich den Jackenzipfel mit der Hand unter Ukes Körper (von dessen Körperseite her, also unter dem Arm!) fest.

Die Würgewirkung entsteht durch Druck mit der Oberschenkelrückseite gegen Ukes Hals, wodurch der Kragen (das Revers, die Fortsetzung des Revers...) mit seiner sehr festen Abnähnung gegen Ukes Hals gedrückt wird. Die Würgewirkung tritt sehr schnell ein und ist durch Uke kaum zu vermeiden.

Gerbi hat mit dieser Technik ja nicht nur einen Kampf auf der WM in Rio gewonnen, sondern mehrere...

Mein Tipp:
Statt über die Regelauslegung zu philosophieren lieber einmal ausprobieren - ist nicht ein ganz einfach, in die korrekte Position zu kommen, dann aber überschaschend schnell wirksam.

Jupp

[derLichtschalter]

guk: Genau, wenn was anderes gemeint ist, dann ist es jedenfalls auch im Englischen schon unglücklich formuliert.

Jupp: Natürlich hab ich das schon ausprobiert, an mehreren Partnern und auch im Randori - kam immer superschnell und überraschend. Koordinativ am anspruchsvollsten ist ja die "Übergabe" des Revers von der einen an die andere Hand und nicht vergessen sollte man wohl, den Partner mit einem Bein am unteren Rücken zu fixieren, da er sich sonst mit einer Rolle befreien kann. Aber sonst ist es tendenziell "einfach" - und dabei wieder tendenziell genial.
Aber wenn man dann mal wieder Training gibt, dann will man ja schon wissen, ob man das seinen Leuten als wettkampftaugliche Technik zeigen darf oder als "Schaut mal her, funktioniert super gut, Würger kommt schnell, aber dürft ihr nicht machen."-Technik...

Und auch ich selbst: Was mache ich, wenn ein Kampfrichter mir nun sagt: "Da hast du aber mit dem Ende der Jacke gewürgt!" und mich mit Shido bestraft? Ich schreie dann wahrscheinlich laut "Präzedenzfall, Präzedenzfall! Rio 2013, finals w-63 kg, Gerbi vs. Agbegnenou!"

[Asterix]

Wie würgt man eigentlich mit dem Jacken-Saum?

Mit dem Saum von Ukes Gi kenne ich einen Ryo-te-jime, bei dem Uke in Bauchlage ist und Tori vom Kopfende her den Saum um Ukes Nacken legt, sich vor Ukes Kopf auf den Rücken legt und mit beiden Händen würgt. Schwer zu beschreiben, manche sagen auch Maki-komi-jime dazu.

Klar gibt's den, aber denkt doch mal nicht so technikfixiert. Einfach mal intuitiv handeln, da ergeben sich etliche Möglichkeiten. Ob man es aufgrund des Verbots trainiert oder nicht, muss jeder für sich entscheiden.

[guk]

Klar gibt's den, aber denkt doch mal nicht so technikfixiert.

Sollte ja nur 'n Beispiel sein...

[Freeman]

Kam gerade rein:

"Liebe Kolleginnen und Kollegen,

bei der WM in Rio gelang es der Kämpferin Gerbi zweimal mit einem ungewöhnlichen Würger zum Erfolg zu kommen. Ihr seht den Würger in anhängendem Video, zusätzlich hat ein KR-Kollege in folgendermaßen beschrieben:

Ausgangsposition ist die Banklage. Tori sitzt diagonal am Kopf von Uke auf den Knien, z.B. zwischen Kopf und Schulter a/d linke Seite von Uke. Tori zieht seine linke Jackenseite aus dem Gürtel und platziert dieses Jackenteil von rechts nach links vor Ukes Hals. Tori drückt jetzt sein rechtes Knie gegen die linke Halsschlagaderseite von Uke und zieht gleichseitig den Jackenzipfel zu sich heran. Toris freie Hand blockiert Uke damit er sich nicht wegdrehen kann.

In einigen Vereinen wird dies bereits trainiert und ich bin mehrfach gefragt worden, ob dies den erlaubt sei. Hierzu folgende Aussage, in Absprachen mit dem IJF Kommissionsmitglied Bernd Achilles:

Die IJF-Kampfrichterkommission hat bestätigt, dass diese Technik erlaubt ist. Auch wenn der Regeltext „ Shime-waza anzuwenden, indem man das Jackenende, den Gürtel oder nur die Finger benutzt,“ dies eigentlich ausschließt.

Entscheidend ist, dass die Jacke nicht ganz um den Hals geschlossen wird. Der oben zitierte Regeltext ist so seit sehr vielen Jahren unverändert, er entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand und wird mit erscheinen des neuen Regelwerks angepasst.


Stephan Bode

Bundeskampfrichterreferent"

[guk]

Tori drückt jetzt sein rechtes Knie gegen die linke Halsschlagaderseite von Uke und zieht gleichseitig den Jackenzipfel zu sich heran.

Wir haben das im Training mal probiert (wirkt wirklich sehr schnell!), aber das rechte Knie war eigentlich nie an Ukes Halsschlagaderseite wenn ich mit der linken Jackenseite zipfel. Vielleicht verstehe ich es auch falsch, zumindest war diese Position für den Erfolg des Würgers nicht ausschlaggebend.

[CasimirC]

Es geht ja nur darum, einen Gegendruckpunkt herzustellen, der der mit dem Revers angegriffenen Seite gegenüberliegt.

In dem Video erreicht Gerbi dies, indem sie sich schwungvoll nach hinten setzt und dabei ihren linken Oberschenkel als Gegendruckpunkt an Ukes linke Halsseite bringt (unterstützt durch Druck durch die Linke Hand). In der Beschreibung im Zitat von Stephan Bode ist die gleiche Technik quasi aus einer Knieposition von Tori beschrieben, wo eben das rechte Knie als Gegenpunkt eingesetzt werden soll. Kann mir gut vorstellen, dass das ebenfalls sinnig ist, werde beide Varianten heute Abend einmal ausprobieren (lassen).

[derLichtschalter]

Beide Varianten funktionieren gut, wobei ich diejenige bevorzuge, die Gerbi im Finale angewandt hat.

Freeman: Jedenfalls danke für die Info. Das erklärt einiges.

[Asterix]

Die Würgewirkung entsteht durch Druck mit der Oberschenkelrückseite gegen Ukes Hals, wodurch der Kragen (das Revers, die Fortsetzung des Revers...) mit seiner sehr festen Abnähnung gegen Ukes Hals gedrückt wird. Die Würgewirkung tritt sehr schnell ein und ist durch Uke kaum zu vermeiden.

Hmm, kann man zwar so machen, ist aber nicht wirklich effektiv.

Unabhängig vom Einsatz der Technik bei der WM, hatten wir das zufällig vorher im ganz normalen Training mit einem BJJ-Blackbelt durchgenommen. Drückt man mit dem Bein, um zu würgen, bringt man seine eigene Körperstruktur ins Ungleichgewicht. Das heißt, man krampft mit viel Kraft im Bodenkampf rum und zieht mit aller Gewalt so eine Krampe durch, die "ungefähr" so aussieht wie das, was Gerbi dort zeigt. Klar, es funktioniert. Aber ist es effektiv? Das ganze klappt auch nur, wenn Uke in der "Bank-Stellung" (turtle) stillhält oder bestenfalls versucht aufzustehen.

Richtig gemacht ist der Oberschenkel nur ein Konterpunkt. Das nach hinten lehnen würgt und nur das. Sollte man mal probieren. Eine ganz andere Mechanik.

[Fritz]

Richtig gemacht ist der Oberschenkel nur ein Konterpunkt.

Ich denke, das meint CasimirC, wenn er sagt:

Es geht ja nur darum, einen Gegendruckpunkt herzustellen, der der mit dem Revers angegriffenen Seite gegenüberliegt.

Physikalisch gesehen übt auch das Bein Druck aus, nur kommt der wohl nicht dadurch zustande,
daß man aktiv mit dem Bein drückt, sondern eben halt durch das Zurücklehnen Uke ans Bein
ran zieht.

[CasimirC]

Eben genau so meinte ich es Danke Fritz!

[Asterix]

@Fritz & CasimirC:
Mit der Aussage von Casimir und der Verdeutlichung von Fritz gehe ich ja auch mit. Schön, dass wir zu dritt einen ähnlichen Lösungsansatz sehen.

[Uwe 23]

Danke Freeman, danke Stephan.

Also hatten eigentlich alle recht.
Die Technik ist nach dem Regelwerk verboten, aber die IJF-Komission interpretiert die Regel inzwischen anders und hat vergessen, das zu veröffentlichen.

Hoffen wir, dass das neue Regelwerk mal endlich kommt.