Würgen ab U15

[juergen]

Hallo Judoka,

Würgen ab U15 heißt, daß ab 13 Jahren in Wettkämpfen Würgegriffe erlaubt sind.
Ich finde, das ist viel zu früh.

Was die Wirkung eines Würgers beim Wettkampf betrifft, kann der/die KampfrichterIn nicht wie beim gestreckten Arm beim Hebeln vor dem Einsetzen der Wirkung abbrechen.
Aufgabe und Ende der Aktion liegt also allein im Ermessen des kämpfenden 13- Jährigen.

Ich möchte als Trainer den 13- Jährigen (oder 12-Jährigen, die probehalber in der U15 kämpfen dürfen) noch keine Würgegriffe beibringen müssen.

Wie sieht es bei 13-jährigen mit der Muskulatur im Hals- Nackenbereich aus?

Ein würgerbedingter Blackout bei Erwachsenen hat bei kompetenter Wiederbelebung angeblich keine gravierenden Nebenwirkungen (mir fehlt hier die eigene Erfahrung),
aber wie wirkt sich das auf ein in Entwicklung befindliches Kindergehirn aus?

Wie geht Ihr damit um?

[Christian]

Soweit ich weiß, dürfen bei uns (in Niedersachsen) die Judoka erst ab U 17 würgen (versuche es gerade rauszufinden ob das stimmt, bin mir nicht 100% sicher). Der U 14 ist das würgen (meines wissens) untersagt. Erlaubt ist das Hebeln in der U 14, welches mit Ippon bewertet wird, sobald der Arm gestreckt ist.

Würger in der U15 halte ich persönlich nicht für gut. Die Nackenmuskelatur der Kinder ist noch nicht ausgeprägt genug und ich denke das es vielen Kindern auch noch schwer fällt, ihre Kraft genau zu dosieren. Wenn ich im Bodenkampf bin und den Würger angesetzt habe und er auch wirkt, brauch ich nicht mit aller Gewalt zuziehen. Ich denke viele würden dann einfach mit ihrer ganzen Kraft zuziehen um möglichst schnell zu gewinnen.
Die Würger werden bei der Prüfung zum 2. Kyu abgefragt. Den Kindern die Techniken früher viel früher zu zeigen halte ich nicht für sinnvoll. Die Kinder müssen ersteinmal die Würfe / Haltegriffe können und sich daraus befreien. Ich zeige einem weiß-gelb Gurt ja auch keinen Tomoe-nage oder Hane-goshi.

Kann dir leider nicht genau sagen, welche Auswirkungen das Würgen bei Kindern hat.

[juergen]

Hallo,
das war mir gar nicht klar, dass verschiedene Bundesländer solche Variationen in ihrer Wettkampfordnung haben.
U17, U14 hört sich seldsam an, für mich.
Vermutlich ist es aber nur NRW, das mal wieder aus der Reihe tanzt :-)
Hebel ansetzen dürfen wir ab U13, wobei hier der Ansatz (gestreckter Arm) genügt. Ab U15 muss abgeschlagen werden.

noch eine witzige Sonderregel: In der U11 werden Konte nach hinten zwar nicht bestraft, aber auch nicht gewertet. Sinnvoll, sonst warten die Kids nur auf eine Eindrehbewegung vom Partner, und keiner traut sich...

Dass mangelnde Technik beim Würgen durch Kraft ausgeglichen wird, ist offensichtlich, ich sehe da dann auch eine gewisse Gefahr, dass die Wirbelsäule verdreht wird.

Wir hatten heute unser letztes Kreisturnier. Was ich häufig gesehen habe waren Umdreher aus der Bauch- Banklage durch umschlingen des Halses von hinten, was auf eine Art würgen hinausläuft. Hat mir nicht gefallen, wurde aber toleriert.

[Christian]

Ich bins nochmal, habe gefunden was ich gesucht habe

Wettkampfordnung des Niedersächsischen Judo-Verbandes e.V .

§ 12 Sonderregelungen Jugend

(3)
Shime-waza Bei der U11 und U14 sind alle Würgetechniken verboten.
Zuwiderhandlungen werden mit Chui bestraft.

Zur besseren Verständnis die einzelnen U Klassen im Jugendbereich:

männliche / weibliche Jugend unter 11 Jahren:  8 - 10 Jahre (U11 m/w)
männliche / weibliche Jugend unter 14 Jahren: 11 - 13 Jahre (U14 m/w)
Männer/Frauen unter 17 Jahren: 14 - 16 Jahre (U17 m/w)

[Jörg]

: :

Ha!

Ich lach mich, glaube ich, kaputt.

Der Jürgen ist ein Gelb-Orange-Gurt (?) und macht einen auf U13-Trainer?
Wie geht das bitte?

Eigenartig!

Also irgendwas stimmt da nicht / passt da nicht!

Denke mal darüber nach, was Du schreibst!



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bitte schwarz schreiben, ist besser zu lesen und man erhält nicht kunterbunte Beiträge (Christian)

[Monsti]

Ha!

Ich lach mich, glaube ich, kaputt.
Der Jürgen ist ein Gelb-Orange-Gurt (?) und macht einen auf U13-Trainer?
Wie geht das bitte?
Eigenartig!
Also irgendwas stimmt da nicht / passt da nicht!
Denke mal darüber nach, was Du schreibst!

Da sage ich nur LOL, nur weil du nicht der selben Meinung bist jeder sieht es doch anders. Christian stimmt was du gesagt hast. Bin letztes Jahr U17 dann U20 und habe vom Würgen schon ein Hals wie ein Stier (wegen Wettkämpfen)

[juergen]

Lieber Jörg,

die Gürtelfarben in diesem Forum sind virtuell. Schau mal in der Plauderecke unter "Weiß Gurt???" nach.
Ich habe den 1.Kyu und unterrichte seit 10 Jahren Judo.
Abgesehen davon spricht nichts dagagen, wenn z.B. ein Gelborangegurt Anfänger Unterrichtet.

@Monsti: Wer ist LOL?

[Christian]

lol = laughing out loud = lautes lachen

[Monsti]

Mit LOL habe ich mich lustig über diesen Jörg gemacht.

[Fritz]

Als ich mit dem Judo anfing, war Würgen ab 12 (oder 13?) erlaubt.
Würgen wurden ab Gelbgurt gelehrt und geprüft.
Hatte nie Problem mit meiner Halsmuskulatur, das lag wohl
daran, daß beim Training was dafür gemacht wurde...
Wurde auch schon beim Training, ein- oder zweimal
Mal bewußtlos gewürgt... ist alles halbsowild... Natürlich stellt
es ne gewisse Anforderung an Trainer und Kampfrichter...
Trainer müßten halt "kindgerecht" die Thematik aufbereiten.
Kampfrichter müßten halt gerade bei den Kindern drauf achten,
zu erkennen, ob ne Würge zieht.. Das geht... Augen zu ist auch aufgeben
usw...
Ich halte es für blödsinnig, ständig nach Argumenten zu suchen,
warum man die und die Technik(gruppe) in dem und dem Alter
nicht beibringen kann... Sie sollen Judo lernen, und es kann nicht
falsch sein, wenn sie recht-zeitig Schutzverhalten gegen Angriffe auf
die Kehle entwickeln... Warum kapiert niemand, daß eigentlich
niemand gezwungen ist, halbausgebildete Kinder auf ne Meisterschaft
zu schicken (Übungswettkämpfe wie Randoriturniere
oder Weiß/Gelbgurtturniere, da meinethalben mit reduzierter
Technik, sollten doch erstmal reichen zum
behutsamen Ranführen an den Wettkampf)

Oder wir sind ganz konsequent: Wir nehmen für Kinder alle
gefährlichen oder evt. schmerzhaften Sachen raus, immerhin
ist so ein Wurf nach Ipponregel auf den Rücken, wo evt.
der Werfer noch hinterher kommt, ne ganz schon heftige Sache ->
Luft wegbleiben, evt Gehirnerschütterung (der schwache Nacken!)
...
Armhebel gehen dann sowieso nicht, die schwachen Bänder und Muskeln
können es eh nicht halten, und ein Kari kann garnicht so schnell
Matte brüllen, wie vielleicht ein Hebel durchgezogen werden kann...
Und Festhalten sind ja eigentlich ein Akt der Erniedrigung,
des Ausgeliefertseins, quasi Freiheitsberaubung, die immensen Schäden
an der kindlichen Seele hervorrufen könnte... nicht auszudenken... :mrgreen: :mrgreen:
Also die Kleinen rauf auf die Matte, hübsche Verbeugung, gewonnen
hat der mit dem schöneren Gi... Und der Vorteil: dieses furchtbare
Training, mit Schweiß und immer hin gehen und so, braucht auch nicht
sein

[juergen]

Fritz,

wo wir gerade dabei sind: Wir werden in Zukunft nur noch Wurfmatten benutzen, damit man nicht so hart fällt.
Eigentlich bin ich sowieso für Judounterricht auf Video oder am Computer, dann entfällt auch das gefährliche und lästige Umziehen. :D

Du hast natürlich recht, nur schonen geht nicht, und ein Judoka sollte im laufe der Zeit auch etwas Schmerzunempfindlichkeit entwickeln.

Hatte nie Problem mit meiner Halsmuskulatur, das lag wohl
daran, daß beim Training was dafür gemacht wurde

Meinst du damit, dass etwa ab 11 Jahren gezielt am Muskelaufbau gearbeitet werden sollte? Auch das finde ich zu früh. Aber vielleicht bin ich auch viel zu sehr breitensportorientiert. Judo soll Spaß machen, und Wettkampf soll ein Teil dieses Spasses im Sinne einer Herausforderung sein.

Diese Herausforderung sollte altersgerecht sein. Ich spreche jetzt für meine Kindergruppen: Mit 12 Jahren haben die genug zu tuen, um vernümftig Haltegriffe zu halten und Spass am Hebeln zu entwickeln. Wenn man Würger erst später einsetzt, wenn die anderen Bodentechniken "ausgereitzt" sind, kann man auch einen neuen Anreiz schaffen, um die Kids in diesem schwierigen Alter auf der Matte zu halten. "Hoffentlich werde ich bald 14, denn dann kann ich Würgen lernen"

Warum kapiert niemand, daß eigentlich
niemand gezwungen ist, halbausgebildete Kinder auf ne Meisterschaft
zu schicken

s.o. Aus Spass an der Freude. Die Kinder lernen m. M nach viel auf Wettkämpfen, dafür ist die Kreis- und Bezirksebene da.
Vielleicht werden bei uns aber nur einfach zu wenig Randori- und Anfängerturniere gemacht (und zuwenig Freundschaftsturniere, aber den Schuh muss ich mir selber anziehen.)

[Monsti]

Also Wurfmatten bitte? Vernüftig fallen sollte man schon, so hart ist das doch gar nicht . Nur bei Ura-naga beim üben sollte man eine Wurfmatte nehmen, weil im Wettkampf gibts doch auch keine Wurfmatten.

[Christian]

Warum kapiert niemand, daß eigentlich niemand gezwungen ist, halbausgebildete Kinder auf ne Meisterschaft zu schicken (Übungswettkämpfe wie Randoriturniere oder Weiß/Gelbgurtturniere, da meinethalben mit reduzierter Technik, sollten doch erstmal reichen zum
behutsamen Ranführen an den Wettkampf)

Auf den Wettkämpfen lernen die Kinder am meisten, dort können sie neue Erfahrungen sammeln. Es ist ein Unterschied für die Kinder, ob sie mit einem Freund kämpfen oder auf einem richtigen Turnier stehen.
Es hört sich bei dir so an, als ob nur noch "Profis" auf Meisterschaften kämpfen dürfen. Was sind eigentlich für dich halbausgebildete Kinder???
Wenn man nur noch den besten Judokas aus den Vereinen erlauben würde auf offiziellen Turnieren zu starten, würden viele die Lust am Sport verlieren und auf den Turnieren wäre kaum noch etwas los.

Natürlich sollen die Judoka nicht in Watte eingepackt werden. Die Kinder sollen schon etwas tun und sich anstrengen. Aber man kann es auch übertreiben, es bringt den Kindern doch nichts, wenn sie sich total verausgaben und kaum noch auf den Beinen stehen könne, weil sie so erschöpft sind.
Die Kondition, Kraft und das Körpergefühl steigert sich je länger man trainiert. Ein Altersunterschied von z.B. 2 Jahren macht einen großen Unterschied in der körperlichen Entwicklung aus. Wenn man z.b. die Museklatur eines 12 und eines 14 jährigen Judoka vergleicht liegen da (teilweise) Welten zwischen.

Natürlich spricht nichts dagegen einem 14 jährigen Würger zu zeigen, wenn er schon Erfahrung mit anderen Bodentechniken hat.
Aber ein 12 Jahre alter Judoka hat noch Zeit genug Würger kennenzulernen und sie auch anzuwenden. Halte es für angemessener sich da mehr auf Haltegriffe, Befreiungen und Hebel zu konzentrieren als auf Würger.

[Fritz]

Hallo,

@Jürgen:

Meinst du damit, dass etwa ab 11 Jahren gezielt am Muskelaufbau gearbeitet werden sollte? Auch das finde ich zu früh. Aber vielleicht bin ich auch viel zu sehr breitensportorientiert. Judo soll Spaß machen, und Wettkampf soll ein Teil dieses Spasses im Sinne einer Herausforderung sein.

Bin auch breitensportorient, war nie ein guter Wettkämpfer
Unser Training war damals ebenso, daß im Erwärmungsteil halt auch Übungen
zum Kräftigen vorkamen, unter anderem auch was für den Hals...
War auch kein gezieltes Training, sondern es wurde eben drauf Wert
gelegt, daß wir im Ganzen kräftig und beweglich wurden

Diese Herausforderung sollte altersgerecht sein. Ich spreche jetzt für meine Kindergruppen: Mit 12 Jahren haben die genug zu tuen, um vernümftig Haltegriffe zu halten und Spass am Hebeln zu entwickeln. Wenn man Würger erst später einsetzt, wenn die anderen Bodentechniken "ausgereitzt" sind, kann man auch einen neuen
Anreiz schaffen, um die Kids in diesem schwierigen Alter auf der Matte zu halten. "Hoffentlich werde ich bald 14, denn dann kann ich Würgen lernen"

Kann auch den Effekt haben:"Jetzt machst mir keinen Spaß mehr,
Würgen tun so weh"... Und wer legt fest was altersgerecht ist? Wieso
sind Würgen nicht altersgerecht, und Hebel doch (ein bißchen) und
Tani-Otoshi (mal ja, mal nicht) usw...?

@Christian

Es hört sich bei dir so an, als ob nur noch "Profis" auf Meisterschaften kämpfen dürfen. Was sind eigentlich für dich halbausgebildete Kinder???

Nein, bei Meisterschaften sollten alle die kämpfen die damit klarkommen,
und Kinder die heulend von der Matte rennen, sind einfach noch nicht
so weit... oder die sich verletzen weil sie noch nicht richtig fallen können...
Sagen wir ein halbes Jahr bis ein Jahr beim Training
und Weiß-gelb-Gurt ist für mich halbausgebildet... einer der Würgen und
Hebeln nicht kennt natürlich auch

[Monsti]

Christian hat mal wieder den vollen Durchblick. Dieser Meinung bin ich auch.

[Christian]

Nein, bei Meisterschaften sollten alle die kämpfen die damit klarkommen,
und Kinder die heulend von der Matte rennen, sind einfach noch nicht
so weit...

Gebe dir Recht, viele können nicht damit leben das sie verloren haben. Aber das Turnier ist eine gute Gelegenheit das zu trainieren. Es kann nur einen Gewinner geben, daran wird sich nichts ändern.
Hier ist es wieder Aufgabe des Trainers dem Kämpfer versuchen klar zu machen, dass man nicht immer gewinnen kann und das es keine Schande ist zu verlieren.
"Besser gut verloren, als schlecht gewonnen"

Aber ich habe es auch schon öfters miterlebt, dass die Kinder weinend von der Matte gezogen sind, weil sie genau wußten dass der Trainer sie zusammenschreien wird und sie fertig machen wird, weil sie nicht fähig sind zu kämpfen.
Und das ist in meinen Augen eines der schlimmsten Sachen (beim Judo) die man Kindern antuen kann. Es gibt keinen Grund jemanden fertig zu machen, nur weil er einen Kampf verloren hat. Was dabei rauskommt ist, dass die Kinder Angst vor ihrem Trainer bekommen und noch das schlechte Gewissen, dass sie in den Augen des Trainers versagt haben.

Und das ist genau das Gegenteil was erreicht werden soll. Die Kinder sollen Vertrauen zum Trainer haben, auch wenn sie mal verloren haben ist das keine Schande. Es wird keinen Kämpfer geben ,der nicht auch schon Niederlagen erlebt hat.

Ich kann es nie verstehen, warum einige Trainer ihre Kinder immer anbrüllen müssen? Kann mir das jemand erklären, was es da für Gründe geben könnte? Wollen sie zeigen, das sie Macht haben, wollen sie ihre Kinder und das Umfeld einschüchtern (aber warum?) ???

[juergen]

Kinder, die heulend von der Matte gehen...

99% der Fälle der 2.Sieger. Sehe ich zwei Gründe: Schmerz und Schreck sind nur der kleinere Teil. Die Enttäuschung der Löwenanteil, und manchmal auch, wie Christian schreibt, der (Erwartungs-)Druck der Eltern und Betreuer.

"Besser gut verloren, als schlecht gewonnen"- Besser Verloren als überhaupt nicht gekämpft. Gewinnen tun sie immer: An Erfahrung, und das ist wichtig.

Hatte Gestern bei einem Kreisturnier die erstmalige Erfahrung, dass einer meiner Kämpfer (11 J.) mit Hansuko- make vom Platz geschickt wurde: Angriff auf die Wirbelsäule im Boden, völlig unbeabsichtigt. Der war auch den Tränen nahe, und hat zunächst gar nicht kapiert, was Ihm geschah. Der Mattenrichter hat toll reagiert: Hat das alles ruhig erklärt, und Ihn danach sogar nochmal für seinen Uchi- Mata (Leider, leider ausserhalb der Matte angesetzt...) gelobt,
damit bin ich auch schon bei:

warum einige Trainer ihre Kinder immer anbrüllen müssen? Kann mir das jemand erklären, was es da für Gründe geben könnte? Wollen sie zeigen, das sie Macht haben, wollen sie ihre Kinder und das Umfeld einschüchtern

Mir geht das so, dass ich mit meinen Kindern mitempfinde, und natuerlich auch sehr stolz bin, wenn sie gut kämpfen. Das bestätigt einen, dass man als ÜL gute Arbeit geleistet hat.
Ich kann mir vorstellen, dass wenig gefestigte Personen in der Trainerrolle die Bestätigung "ich bin gut, wenn meine Kids gut sind" so dringend brauchen, dass sie, wenns mal nicht klappt, ihren Frust durch anschreien der Kinder kompensieren müssen.
Wie man merkt, mag ich solche Leute nicht.
Ich schreibe auch aus eigener Erfahrung, mir ist auch einmal aus Enttäuschung der Ton verrutscht. Wir haben bei nächster Gelegenheit darüber gesprochen, und ich habe mich entschuldigt.

Und das ist genau das Gegenteil was erreicht werden soll. Die Kinder sollen Vertrauen zum Trainer haben, auch wenn sie mal verloren haben ist das keine Schande. Es wird keinen Kämpfer geben ,der nicht auch schon Niederlagen erlebt hat.

Sic. Das heisst natürlich nicht, dass man die KämpferInnen nicht deutlich auf Fehler hinweisen sollte. Welchen Ton man dabei wählt, hängt von dem Verhältnis zum und der Art des Kindes ab. Der ÜL sollte seine Kämpfer etwa einschätzen können.
Vorsicht, ich bin mit meiner Einschätzung und meiner eher direkten, flapsigen Art auch schon mal völlig danebengeraten. Kinder, von denen ich dachte sie wissen, dass ich das jetzt nicht so gemeint habe haben mich bierernst genommen. Gut ist es dann, wenn man ein offenes Verhältnis und regelmäßigen Kontakt zu den Eltern hat, die sowas dann zur Sprache bringen. Ich quatsche gerne vor und nach dem Training vor der Halle mit den Eltern.

[Hans.Dampf]

ihr seid die geilsten! *lach* :

[juergen]

@Hans dampf:
Erklären! will mitlachen.

[Jano]

Hallo zusammen,

ich bin heute das erstemal hier gelandet und hab viele Dinge entdeckt die ich recht interessant finde, zu denen ich aber auch eine eigene Meinung habe. Wie zum Beispiel zum ewig jungen Thema der Altersbeschränkung für Shime-waza...


Um beim Thema zu bleiben...

Durch meine Trainertätigkeit bedingt, habe auch ich mich schon des öfteren mit dieser Problematik auseinandergesetzt und folgende Erkenntnisse gewonnen:

Wenn man es genau betrachtet, sind Würgegriffe der Teil des Judos, bei dem die wenigsten Verletzungen auftreten. (Meines Wissens ist nie was Nennenswertes passiert, während es durch die Uchi-mata mit zusätzlicher Stützfläche Varianten (Kopf aufsetzen) sogar Tote gab, bevor das daraufhin logischerweise verboten wurde.)

Wer Würgegriffe für zu gefährlich hält, müsste, wenn man es genau bedenkt, auch die gesamte Wurf- und Hebeltechnik verbieten, da hier wesentlich mehr Verletzungen auftreteten.

Der Umstand, dass man einen Gegner / Partner mit verhältnismäßig geringem "Aufwand" bewußtlos würgen kann, hat wohl dazu geführt, das dass Würgen ein als gefährlich eingestuftes Image bekam.
Es lässt sich auch nicht leugnen, dass es recht brutal aussieht, wenn der Gegener bewustlos auf der Matte liegt. Diese kurze Bewustlosigkeit ist aber, verglichen mit einem durch einen Hebel gebrochenen Arm, völlig harmlos.
Wer in beiden der zum Glück sehr sehr seltenen Fällen der Schuldige ist, ist eine andere Frage. Der Ausführende der Technik hätte der Gesundheit des Gegners zuliebe nicht bis zum "bitteren Ende" fortfahren müssen. Der Unterlegene hätte seine Niederlage rechtzeitig akzeptieren und abklopfen können. Ergebnisse einer auf Sieg und nicht auf Judo getrimmten Trainingsphilosophie.
Nicht zuletzt sollte auch der Kampfrichter genug Feingefühl für solche Situationen haben, um sie rechtzeitig zu entschärfen.

Wie schon erwähnt, sind Shime-waza der Teilbereich des Judo, in dem die wenigsten Verletzungen vorkommen. Die auftretende Bewußtlosigkeit ist eine Schutzfunktion des Gehirns, das mit dieser Maßnahme auf den Sauerstoffmangel reagiert und sozusagen auf "Sparflamme" fährt. Bleibende Schäden wegen zum Beispiel abgestorbener Gehirnzellen sind nicht zu befürchten; das ständige Aufprallen beim Wurftraining hätte in dieser Hinsicht weit größere Auswirkungen (siehe ständige Kopftreffer beim Boxen)

Wie schon in anderen Posts beschrieben, ist die Art und Weise des Heranführens der Kinder an die Techniken von entscheidender Wichtigkeit. Von Anfang an (und immer wieder) sollten die Partner auf ihre Verantwortung gegenüber dem Anderen aufmerksam gemacht werden. Dazu gehört auch, übertriebenen Ehrgeiz in Randori und Wettkampf auszuschalten. Man muss sich nämlich nicht bis zur Bewußtlosigkeit Würgen, oder bis zum Armbruch hebeln lassen.

Wenn dieses Verantwortungsbewußtsein für den Anderen geweckt und verstanden wurde, ist es völlig unproblematisch, Würgetechniken mit Kindern zu trainieren. Im Hinblick auf den Eintritt in entsprechende Altersklassen bei Wettkämpfen kann ein grundsätzliches praktisches Vorwissen sicher auch nicht schaden. Ich hab auch schon oft genug Kinder gesehen, die zu Turnieren ins kalte Wasser geworfen wurden, ohne Widerstand abgewürgt wurden, weil sie gar nicht wußten, was ihr Gegner tat. Was man im Training nicht kennenlernt, kann man halt schlecht wissen.

Meiner Meinung kommt es nur auf eine kindgerechte Umsetzung der Problematik an.