Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von tom herold »

Hi Troi,
100% Zustimmung von mir.
Slams SIND kreuzgefährlich, da kann es keinen Zweifel geben.
:D
Allerdings sollte ein guter Lehrer seinen Üblingen beibringen (denke ich jedenfalls), daß man nicht auf Teufelkommraus am aufstehenden Gegner kleben darf.
Erwischt man ihn nicht, wenn er aufsteht, sollte man als Kämpfer wissen und geübt haben, WANN und vor allem WIE man sich vom aufstehenden / aufgestandenen Gegner so löst, daß man sich nicht selbst gefährdet.
Es gibt da wunderbare, sehr einfache Drills ...
Es ist bspw. weitgehend problemlos möglich, durch das Aufstehen/Aufrichten des Gegners als "Untermann" sehr einfach in den STAND zu kommen.
Und dort kann es doch dann ohne jede Unterbrechung sofort weitergehen, nicht wahr?
Man muß es nur wollen.
;)
Jupp
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 829
Registriert: 31.01.2007, 15:53

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Jupp »

Vielleicht liegt der Grund für "weniger" Bodenkampf aber auch darin, dass man im Judo (so wie es Kano sich wohl vorgestellt hat) vor allem Standkampf machen soll und keine langanhaltenden Bodengefechte wie z.B. beim BJJ sehen möchte.

Also ganz einfach: im Judo wird der Bodenkampf als weniger wichtig angesehen als der Standkampf, was auch Jigoro Kano bei zahlreichen Gelegenheiten für sein Kodokan-Judo betont hat.

Dass man dies anders sehen kann, wenn man "Kämpfen" anders versteht, als es vom Kodokan derzeit vermittelt wird, kann ich nachvollziehen - aber ob es dann noch Judo-Kämpfen ist, so wie Kano es sich für das entwickelte Kodkan-Judo (sagen wir ab 1895) vorgestellt hat, vermag ich nicht zu sagen.

Aber das ist wohl eine ganz andere Diskussion...


Jupp
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von tom herold »

Vielleicht liegt der Grund für "weniger" Bodenkampf aber auch darin, dass man im Judo (so wie es Kano sich wohl vorgestellt hat) vor allem Standkampf machen soll und keine langanhaltenden Bodengefechte wie z.B. beim BJJ sehen möchte.
Pardon - aber genau das höre ich eigentlich immer nur von jenen, die im Bodenkampf eine ganz schlechte Performance hinlegen ...
:dontknow
Überdies gewichtete Kanô, wenn ich nicht sehr irre, Stand- und Bodenkampf etwa 60:40.
Und genau DAS sehe ich im derzeitigen Sportjudo NICHT.
Dort liegt das Verhältnis aus MEINER Sicht bei etwa 90:10.
;)

Sich auf Kanô zu berufen, um zu rechtfertigen, daß Sportjudoka im Bodenkampf nicht mit BJJ-lern und den Jungs vom Luta Livre mithalten können ... na ja.
Finde ich jetzt irgendwie nicht soooo überzeugend.

Zumal einige hochgraduierte User hier im Forum ja (und zu Recht!) darauf verwiesen, daß BJJ eigentlich nichts anderes als Jûdô ist und daß es im BJJ eigentlich nichts gibt, was es im Jûdô nicht schon längst gäbe.
Nun fragt sich natürlich der eine oder andere, WARUM man dann diese Dinge nicht trainiert ...
WÜRDE man sie trainieren, sähe man sie auch in Wettkämpfen.
(Ich spreche NICHT von laut Sportjudo-Reglement "verbotenen" Handlungen wie Fußhebeln o.ä.).

Ich habe so das ungewisse Gefühl, daß sich bei einer Mehrheit der Sportjudoka eine gewisse (in meinen Augen unbegründete) Furcht davor breitgemacht hat, VERLETZT zu werden.
Ich glaube, daß genau deshalb jede weitere Regeländerung, die wieder mal etwas verbietet, was bisher problemlos möglich war, von sehr vielen stillschweigend begrüßt oder zumindest toleriert wird.
Mir kann das egal sein, ich bin an IJF/DJB-Regelwerke nicht gebunden (das fehlte noch!).
Aber man fragt sich doch ...
Man fragt sich, warum diese Mentalität der ... nun ja - Überängstlichkeit, die auch noch versucht das allerletzte, noch so minimale Restrisiko zu eliminieren, in einer KAMPF-Kunst derartig um sich greifen konnte (selbst wenn diese Kampfkunst inzwischen als Folge eines langanhaltenden Prozesses zu einer Spielsportart regelrecht degeneriert ist).

Immer wieder muß ich von Sportjudoka hören, die an unserem Randori teilnehmen, daß wir gegen diese oder jene "Regel" verstoßen hätten.
Diese Sportjudoka sind immer ganz verblüfft, wenn ich ihnen dann erkläre, daß IHRE Regeln keine universelle Gültigkeit besitzen und UNS nicht interessieren.
;)
Sagt viel über die Weltsicht dieser Jungs ...

Das betrifft auch das "Ausheben" im Bodenkampf, welches hier angesprochen wurde.
"Ja, du hast mich abgehebelt, aber der Kampfrichter hätte ja schon LÄNGST getrennt, ich hatte dich ja 20cm angehoben!"
;)
Höre ich immer wieder.
Oder auch, im Standkampf: "Ey, das war eine VERBOTENE Faßart! Klar hast du mich jetzt geworfen, aber das gilt nicht!"

Ich kann nur nochmal empfehlen, diesen Tunnelblick möglichst abzulegen (aber wer hört schon auf den leibhaftigen BÖSEN TOM).
:P
Und zum Ablegen dieses Tunnelblicks eignet sich nichts besser als die (länger andauernde, regelmäßige) Teilnahme bspw. am BJJ-Training oder am Training einer Luta-Livre-Gruppe oder am Sambo-Training.
Für das Verständnis grundlegender Wurf- und Bodenprinzipien ist es auch ungeheuer hilfreich, sich als Jûdôka regelmäßig dem Sparring mit Freistil-Ringern/Grapplern zu stellen ...

Das hilft übrgens auch gegen diese ... ich nenne es mal etwas spöttisch: Angsthasen-Mentalität.
;)

Wer die allerdings NICHT ablegen kann und will, der sollte sich in einer stillen Stunde dann doch selbst mal eingehend befragen, ob eine KAMPF-Kunst das Richtige für ihn ist.
Aber ich fürchte, stattdesen wird weiterhin einfach die ehemals seriöse, sehr ernsthafte und extrem effektive KAMPF-Kunst Jûdô an jene angepaßt, die eine geradezu irrationale Furcht vor körperlichen Schmerzen und vor Verletzungen mit ins Training nehmen.
Schade ...
:crybaby
Benutzeravatar
Hofi
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1908
Registriert: 28.12.2006, 12:55
Bundesland: Bayern
Verein: TSV Unterhaching
Kontaktdaten:

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Hofi »

Hi!
Irgendwie hab ich manchmal das Gefühl auf anderen Matten unterwegs zu sein, zumindest wenn ich mit meinen Nachwuchsleuten unterwegs bin. Die dürfen immer solange im Boden arbeiten, wie sie Fortschritte erzielen. Zuletzt beim IT U13 in Erfurt hat meiner von seinen fünf Siegen 3 durch Bodentechniken geholt, ein Finale beim letzten RLT U14 hier bei uns hat sich nahezu ausschließlich im Boden abgespielt, weil beide dort entsprechend gearbeitet haben.
Aber auch wenn ich selbst kämpfe, hab ich eigentlich den Eindruck, dass mich die KR machen lassen, solange ich aktiv im Boden arbeite und da was vorwärts geht.
Und dass ich abgewunken wurde, weil ich zum Positionswechsel mal zwischenzeitlich auf die Füße gegangen bin, kann ich mich auch nicht erinnern.
Insofern ist sicher manches verbesserungsfähig, aber gerade was den Boden angeht, sind wir schon auf einem deutlich besseren Weg als noch vor einigen Jahren.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von tom herold »

Insofern ist sicher manches verbesserungsfähig, aber gerade was den Boden angeht, sind wir schon auf einem deutlich besseren Weg als noch vor einigen Jahren.
Na dann bin ich ja beruhigt.
Schön, daß alles in Ordnung und damit jede Kritik gegenstandslos geworden ist.
;)
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Fritz »

@Hofi: In der Tat gibt es gelegentlich auch Licht am Horizont. Mitunter
hat man auf ein und demselben Turnier, Kari die durchaus recht lange am Boden
arbeiten lassen und eine Matte weiter wird unmotiviert unterbrochen.

Mittlerweile habe ich auch bei einigen Karis beobachtet, daß ein "Ippon" wieder
deutlich mehr in Richtung der "Rücken, Kontrolle, Kraft und Schnelligkeit" gehen muß,
bei anderen gibts halt schon "Ippon", wo "früher" überlegt wurde, obs überhaupt für nen Yuko reicht,
mal überspitzt formuliert...
tom herold hat geschrieben:Schön, daß alles in Ordnung und damit jede Kritik gegenstandslos geworden ist.
;)
Wer sagt das? Nur weil Hofi seinen rein subjektiven Eindruck von ein paar Nachwuchsturnieren
und seinen eigenen Kämpfen schildert, heißt es ja nicht, daß dies flächendeckend für alle und alles
gilt... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Kumamoto
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 784
Registriert: 18.08.2009, 15:43

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Kumamoto »

tom herold schrieb:
Überdies gewichtete Kanô, wenn ich nicht sehr irre, Stand- und Bodenkampf etwa 60:40.
Und genau DAS sehe ich im derzeitigen Sportjudo NICHT.
Dort liegt das Verhältnis aus MEINER Sicht bei etwa 90:10.
Und im BJJ ist es meines Wissens gerade umgekehrt: Das Werfen dient nur als Vorbereitung der Bodenarbeit. Aber das ist ja auch o.k.- sind halt andere Prioritäten. Von besser oder schlechter, näher oder weiter Weg vom Kano-Judo will ich garnicht anfangen. Das ist eben so und wird sich wohl auch nicht so schnell ändern.

Warum ist im Judo, so wie es die meisten kennen, der Standkampf soo wichtig? Ein hochrangiger Trainer aus dem Ausland hat es mir mal so erklärt: "Judo ist olympisch und muss sich weiter beweisen, um weiter olympisch zu bleiben. Würde zu viel im Boden gearbeitet, könnte es als "Ringen im Pyjama" verstanden werden und würde aus dem olympischen Programm fliegen, da es eben nur eine "Art von Ringen" in den Augen vieler OK-Mitglieder wäre, die vielleicht auch "ihre" Nationalsportart (z.B. Rugby) gerne - anstatt Judo - bei Olympia sehen würden. Am klassischen Ringen wird aufgrund der historischen Bedeutung (schon seit den ersten olympischen Spielen der Antike dabei) nicht gerüttelt - das ist ne "heilige Kuh". Deshalb muss sich Judo den Bedürfnissen Olympias anpassen"
Benutzeravatar
Hofi
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1908
Registriert: 28.12.2006, 12:55
Bundesland: Bayern
Verein: TSV Unterhaching
Kontaktdaten:

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Hofi »

Hi!
Ich sehe das Problem mit dem Boden eher in einer anderen Richtung. Die Bodenarbeit wird von den Trainern vernachlässigt mit der Begründung, die KR winken es doch sowieso gleich ab. (Was aber nach meinem persönlichen Eindruck eben nicht stimmt, solange Fortschritt erkennbar ist)
Das führt dazu, dass viele Kämpfer im Boden nicht in der Lage sind, ordentlich zu arbeiten, keinen Fortschritt erzielen und der KR schnell abwinkt und der Trainer den Bodenkampf im Training mit der Begründung vernachlässigt .....
Hab ich damit ein ernsthaftes Problem? Nein, ich bin sogar glücklich damit. Denn so können sich meine Jungs die Punkte im Boden viel leichter holen, als wenn die anderen zu einem vernünftigen Bodenkampf in der Lage wären. :ironie3
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Fritz »

Die Bodenarbeit wird von den Trainern vernachlässigt mit der Begründung, die KR winken es doch sowieso gleich ab.
Tja, das ist ein grundsätzliches Problem, was im Wettkampf
nicht "gebraucht" wird (weil verboten / eher nicht so "erfolgsaussichtlich") wird vernachlässigt.
Ich denke, die Trainer sind ja "per se" nicht dumm...
Nur in der Regel trainieren die Üblinge deutlich weniger, als eigentlich notwendig wäre und da "muß" ein
'erfolgsorientierter' Trainer schon mal "Prioritäten" setzen und die liegen dann eher nicht im Bodenkampf...

Bei aller Begeisterung darüber:
(Was aber nach meinem persönlichen Eindruck eben nicht stimmt, solange Fortschritt erkennbar ist)
- es fällt aber auch hier in der Regel eine Komponente raus,
die es im Standkampf gibt und zwar: Etwas abzuwarten, den Gegner zu einer Handlung zu verleiten und diese dann ausznutzen/zu kontern. Im Stand ist ja in der Regel jeder bestrebt anzugreifen, weil es ja sonst zu einer Strafe kommt, also gehen Leute gewisse Risiken ein.
Im Boden gehört es aber wohl eher zur Taktik, lieber kein Risiko einzugehen.
(Und mit Leuten, die das "verinnerlicht" haben und dann diese Einstellung
auch in Boden-Randoris zeigen, machen dann die Randoris auch keinen Spaß und bringen niemanden
weiter... :-( )
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Benutzeravatar
Hofi
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1908
Registriert: 28.12.2006, 12:55
Bundesland: Bayern
Verein: TSV Unterhaching
Kontaktdaten:

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Hofi »

Hi!
60% der Siege auf einem (wenn auch U13) internationalen Turnier durch Bodenarbeit sollte eigentlich eine Quote sein, die einem erfolgsorientierten Trainer reicht, um hierauf eine gewisse Priorität zu legen. Gerade weil es oftmals "billige" Punkte sind, die man mit einer vernünftigen Bodenarbeit holen kann, kann ich ein Vernachlässigung der Bodentechniken und gerade des Nachsetzens im Übergang vom Stand zu Boden nicht nachvollziehen. Ich fahre seit Jahren gut damit, dass es meine Jungs können.

Tja, die Frage nach der Passivität im Bodenkampf und einer möglichen Bestrafung. Es stimmt, im Stand kriege ich nach 20 bis 25 Sekunden, in denen ich nicht aktiv kämpfe, meine Rolle. Im Boden hat mich ein fähiger Bodenkämpfer in dieser Zeit längst verfrühstückt, wenn ich nicht aktiv verteidige. Und einen weniger begabten diese Zeit an seinem Gegner erfolglos rumzerren will wohl keiner sehen. Also wann gibt man hier eine Strafe? Wenn der "Unwillige" aufsteht? Beim ersten Mal oder erst wenn, wie beim Scheinangriff, ein System darin zu erkennen ist.
Und wenn eine solche Regel eingeführt würde, käme sicher gleich der Aufschrei, was denn nun schon wieder an den Regeln geschraubt wird.
Da ist für mich die Frage, welche Technikverbote denn nun wirklich dringend erforderlich sind, weitaus dringender.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Fritz »

Tja, die Frage nach der Passivität im Bodenkampf und einer möglichen Bestrafung. Es stimmt, im Stand kriege ich nach 20 bis 25 Sekunden, in denen ich nicht aktiv kämpfe, meine Rolle. Im Boden hat mich ein fähiger Bodenkämpfer in dieser Zeit längst verfrühstückt, wenn ich nicht aktiv verteidige
Hab allerdings oft schon im Stand gesehen, daß jemand, der sich aktiv im Stand verteidigt,
eine Strafe erhält, also ein Kämpfer attackiert unentwegt,
der andere weicht aus, versucht mühsam stehen zu bleiben usw. und erhält dann 'nen Shido wegen
"Inaktivität"...
Hab schon oft genug gesehen, daß die "aktive Verteidung" am Boden aus Bankstellung und
gegebenen falls noch Abwehr eines Würge-/ Sankaku / Armhebel-Angriffes besteht und der Kari
dann zwangsläufig keinen Technik-Fortschritt mehr erkennt und das ganze deutlich unter 20 Sekunden.

Abgesehen davon sollten wir einen Weg finden, weg von dieser unsäglichen Bestraferei zu kommen.
Mein Vorschlag (wie schon oft ausgeführt): Nur Ippon führt zum Sieg, alles andere -> beide raus aus der Liste (meinethalben nach Verlängerung) - schlagartig wäre ein positiver Belohnungsanreiz da, bis zum Ende zu ackern. Und am Boden einfach laufen lassen, bis sich beide freiwillig trennen,
"Zeit schinden" bringt dann de facto nichts, da damit kein Ippon, ergo kein Sieg erreicht werden kann...
60% der Siege auf einem (wenn auch U13) internationalen Turnier durch Bodenarbeit sollte eigentlich eine Quote sein, die einem erfolgsorientierten Trainer reicht, um hierauf eine gewisse Priorität zu legen.
Ja, auf diese Quote komme ich auch, wenn man die gewonnenen Kämpfe
betrachtet, überwiegend gewinnen sie am Boden, in der Regel allerdings mit 'nem Juji-Gatame,
oder 'ner Festhalte nach 'nem Wurf... Richtiger "Bodenkampf" hat sich da deshalb in der Regel
noch nicht entwickelt und oft genug ist es auch erst der zweite oder dritte Anlauf,
der zum Erfolg kommt, eben weil der KaRi mal zu Recht, mal zu Unrecht 'Mate' gab ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Kumamoto
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 784
Registriert: 18.08.2009, 15:43

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Kumamoto »

Mein Vorschlag (wie schon oft ausgeführt): Nur Ippon führt zum Sieg...
Oder Doppel-Ippon: Um zu gewinnen muss man in Stand UND Boden einen Ippon erreichen! Wenn bis Kampfende keiner der Kämpfer zwei Ippons hat, wird der Durchschnitt von beiden genommen (z.B. Kämpfer A: Stand-Ippon (10), Boden-Koka (3*) - Durchschnitt: 6,5; Kämpfer B: Stand: Yuko (5), Boden Waza-Ari (7) - Durchschnitt 6... Gewinner A!
Damit wären Stand und Boden gleichwertig... und ein Ippon ist immer noch erstrebenswert. Außerdem ist der Kampf nicht gleich nach einem eventuellen Glückstreffer vorbei.
Hat das schon mal jemand, z.B. im Training, ausprobiert? Wem würde eine solche Regel mehr zugute kommen, dem Stand- oder dem Bodentechniker?

*bei evtl. Wiedereinführung, möglich: auch nur im Boden ;)
Sono-Mama

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Sono-Mama »

Fritz hat geschrieben:[...], oder meinethalben
die höchstgraduierten Dan-Inhaber entscheiden zu lassen.
[...].
Was wäre, wenn sich diese Dan-Inhaber (!!Nur als Beispsiel)!! dazu entscheiden, Kani Basami wieder zu erlauben. Oder (und das ist mein ernst) wir haben in unserem Verein auch einen Judolehrer, der die Meinung vertritt, daß das Judo härter werden müsste. Aufgrund dessen bringt er seinen Jugendlichen z.B. bei eine Beinschere mit durchgestreckten und zugepressten Beinen am Hals (ohne Arm dazwischen) anzusetzen oder Umdrehtechniken bei denen der Nacken absolut überdehnt wird (O-Ton: die Schmerzen werden irgendwann so groß, daß Uke sich freiwillig auf den Bauch dreht). Was würdest du sagen, wenn solche Leute solche Techniken erlauben?
Fritz hat geschrieben:"Anweisung" bis runter in den Kinderbereich oder Vereinsturnieren durchgedrückt werden muß. (Gelegentlich sieht man mal einen Hoffnungsschimmer, IJF erlaubt bei der U17 keine Hebel, DJB schon).
Ich finde hier genau das Gegenteil. Ich finde das nicht so gut. In der U17 sollten wir den Jugendlichen schon zumuten, rechtzeitig abzuschlagen.

Das ist meine Meinung.

Auch hier sei nochmal gesagt, nicht alles, was von der IJF oder DJB kommt ist gut, aber sollten wir das Regelwerk in !!absolut!!! demokratische Hände geben, so würde sich der Judosport überhaupt nicht mehr bewegen. Auch wenn ich es für gut heißen würde, wenn vielleicht "untere" Kampfrichter (Landes-A-Kampfrichter und aufwärts oder ausgewählte aktive Top-Judokas an den Regeländerungsprozess mit eingebunden werden würden.

Gruß Sono mama
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5164
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Fritz »

Was wäre, wenn sich diese Dan-Inhaber (!!Nur als Beispsiel)!! dazu entscheiden, Kani Basami wieder zu erlauben.
Ja was wäre dann, dann wäre Kani-Basami halt wieder erlaubt
und würde geübt werden und sich nebenbei die Bestrafereien von wegen einseitig greifen /
nur einhändig greifen lassen (sprich Griffverhinderung) erledigen...

Wer würde denn eigentlich bei der heutigen Verfahrensweise der Regeländereien sicherstellen,
daß nicht irgendwelche IJF-Leute plötzlich entscheiden, daß Würgegriffe ein schlechtes "Image"
vermitteln und deshalb "wegen gesundheitlicher Gründe" nicht mehr erlaubt wären
(nur so als fiktives Beispiel! ;-) )
Oder (und das ist mein ernst) wir haben in unserem Verein auch einen Judolehrer, der die Meinung vertritt, daß das Judo härter werden müsste. Aufgrund dessen bringt er seinen Jugendlichen z.B. bei eine Beinschere mit durchgestreckten und zugepressten Beinen am Hals (ohne Arm dazwischen) anzusetzen oder Umdrehtechniken bei denen der Nacken absolut überdehnt wird (O-Ton: die Schmerzen werden irgendwann so groß, daß Uke sich freiwillig auf den Bauch dreht). Was würdest du sagen, wenn solche Leute solche Techniken erlauben?
1.) Nach aktuellen Wettkampfregeln würde so etwas als Angriffe auf die Wirbelsäule geahndet werden,
wenn es denn tatsächlich welche sind. Was im Training im Randori bei entsprechend erfahrenen Leuten zugelassen wird, ist auch noch eine andere Geschichte...
2.) Wenn es tatsächlich ein "Judolehrer" ist, der in offensichtlich unverantwortlicher Art und Weise
die Gesundheit seiner Schützlinge gefährdet, dann halte ich es
(sogar nach jetziger Graduierungs-Praxis) für nahezu ausgeschlossen, daß dieser jemand
einen neunten Dan oder höher erhält und stimmberechtigt wäre ;-) ) Bzw. andersrum: Wenn eine
Judoorganisation schon Leute durch "rote Gürtel" aus der Masse der Judoka heraushebt, dann sollte
schon ein gewisses Vertrauen in den Judo-Sachverstand dieser Leute vorhanden sein, sonst erklärt
sich mir eher nicht der "Heraushebungs-Grund"...
Fritz hat geschrieben:"Anweisung" bis runter in den Kinderbereich oder Vereinsturnieren durchgedrückt werden muß. (Gelegentlich sieht man mal einen Hoffnungsschimmer, IJF erlaubt bei der U17 keine Hebel, DJB schon).
Ich finde hier genau das Gegenteil. Ich finde das nicht so gut. In der U17 sollten wir den Jugendlichen schon zumuten, rechtzeitig abzuschlagen.
Ich glaube, hier hast Du meine Aussage nicht verstanden...
Evt. kommt auch ein großer Teil "ungeschriebener Regeln" daher, daß die geschriebenen
Regeln einfach nicht korrekt genug erfaßt werden... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von tom herold »

Oder Doppel-Ippon: Um zu gewinnen muss man in Stand UND Boden einen Ippon erreichen!
Gibt es doch schon längst ...
Wir veranstalten zwar "nur" zweimal im Jahr einen Wettkampf, aber unser Regelwerk hat nur dreizehn kurze Regeln.
Und um einen Kampf vorzeitig zu beenden, MUSS man DREI Ippon erzielen (Stand oder Boden ist dabei völlig gleichwertig!).
Nebenbei - andere Wertungen als Waza-Ari und Ippon gibt es bei uns nicht und Passivitätstrafen sieht unser Regelwerk nicht vor.
Hat das schon mal jemand, z.B. im Training, ausprobiert?
Ja, wir.
:D
Klappt wunderbar, und die Kämpfe dauern NICHT länger.
Wem würde eine solche Regel mehr zugute kommen, dem Stand- oder dem Bodentechniker?
Beiden.
Bei uns wird WEDER beim Übergang Stand/Boden NOCH beim Übergang Boden/Stand getrennt, und Bodenkampf läuft weiter.
Ich hab noch nie erlebt, daß BEIDE im Boden "nichts tun", da der Passive eigentlich auch immer derjenige ist, der verliert ...

@Sono-Mama:
Was wäre, wenn sich diese Dan-Inhaber (!!Nur als Beispiel)!! dazu entscheiden, Kani Basami wieder zu erlauben.
Ja, na und?
Was soll denn das Geheule wegen Kani-Basami?
Das Bein des Uke kann genauso bei O-Uchi-Gari kaputtgehauen werden.
Oder bei O-Soto-Gari.
Oder (und das ist mein ernst) wir haben in unserem Verein auch einen Judolehrer, der die Meinung vertritt, daß das Judo härter werden müsste. Aufgrund dessen bringt er seinen Jugendlichen z.B. bei eine Beinschere mit durchgestreckten und zugepressten Beinen am Hals (ohne Arm dazwischen) anzusetzen oder Umdrehtechniken bei denen der Nacken absolut überdehnt wird (O-Ton: die Schmerzen werden irgendwann so groß, daß Uke sich freiwillig auf den Bauch dreht). Was würdest du sagen, wenn solche Leute solche Techniken erlauben?
Ich würde sagen: Heul nicht rum, sondern bring deinen Leuten bei, wie man sich effektiv gegen solche Dinger verteidigt!
Geht es noch um Jûdô, geht es noch um eine KAMPF-Kunst ... oder geht es um nur noch um Wellness, Wohlfühlen, Gruppenkuscheln und harmlose Spiele ...?
Geht es darum, auch noch das allerletzte noch so kleine Verletzungsrisiko zu vermeiden?
:BangHead

Tut mir leid, diese permanente Angsthasen-Mentalität ("Es KÖNNTE aber was passieren - laßt uns das unbedingt ausschließen!") geht mir ungeheuer auf die Nerven.
Allerdings hab ich genau in dieser Mentalität endlich die Erklärung dafür gefunden, warum die allermeisten Sportjudoka nicht KÄMPFEN können (und das Raufen und Ringen nach Regeln mag ja z.T. eine bewundernswerte sportliche Höchstleistung sein, aber KÄMPFEN ist es NICHT!).
:?
Benutzeravatar
Makikomi Kid
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 595
Registriert: 25.11.2010, 12:59

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Makikomi Kid »

Diese Angst geht doch überall um. Schau dir mal nen modernen Kinderspielplatz an.
Und moderne Kinder. Also diese dicklichen Dinger....
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von tom herold »

@Kumamoto:
Warum ist im Judo, so wie es die meisten kennen, der Standkampf soo wichtig? Ein hochrangiger Trainer aus dem Ausland hat es mir mal so erklärt: "Judo ist olympisch und muss sich weiter beweisen, um weiter olympisch zu bleiben. Würde zu viel im Boden gearbeitet, könnte es als "Ringen im Pyjama" verstanden werden und würde aus dem olympischen Programm fliegen, da es eben nur eine "Art von Ringen" in den Augen vieler OK-Mitglieder wäre, die vielleicht auch "ihre" Nationalsportart (z.B. Rugby) gerne - anstatt Judo - bei Olympia sehen würden. Am klassischen Ringen wird aufgrund der historischen Bedeutung (schon seit den ersten olympischen Spielen der Antike dabei) nicht gerüttelt - das ist ne "heilige Kuh". Deshalb muss sich Judo den Bedürfnissen Olympias anpassen"
Leider hast du absolut Recht.
Genau zu diesem Thema empfehle ich dringend, den Artike "Jûdô, the Olympics and Television" von Joe Svinth zu lesen:
http://ejmas.com/jcs/jcsart_svinth1_0201.htm

Und Joe Svinth ist nicht irgendwer ...
Wir lesen:
So, despite the International Olympic Committee announcing on March 16, 1938 that judo, kendo, and kyudo (Japanese archery) would be demonstration sports featured at the 1940 Olympics, [EN5] it seems clear that in his time, Jigoro Kano never wanted judo in the Olympics.l
(Hervorhebung von mir)
So who did want judo in the Olympics? Before World War II, the Nazis, and after the Korean War, Japanese nationalists eager to boost Japan's Cold War Olympic medal counts.

Throughout the 1930s the Germans tried to organize a European Jujutsu Union, but due to international relations, it, in the words of Britain's Gunji Koizumi, "was formed but never matured." [EN6] Nonplused, the German judo federation then petitioned the Nazi sport ministry to ask that judo be included as an exhibition sport during the 1936 Berlin Olympics. That also didn't happen, but efforts were made to train the Hitler Youth in judo so that Japan and Germany could compete in Tokyo.

Following World War II, Japan joined the Americans and Russians in the quest for success on the Cold War battlefield known as the Olympics. Since Japan was the world's judo superpower, its International Olympic Committee campaigned for the inclusion of judo in the Olympics. The sport was introduced in 1964 and included in every Olympics since 1972, and as recently as Sydney in 2000, judo provided Japan with 44 percent of its Olympic medals. [EN7]
Noch wichtiger finde ich DAS HIER:
After the Cold War ended in 1992, Olympic sponsorship changed from governmental to commercial. So, according to International Judo Federation (IJF) President Y.S. Park, speaking in December 1996, "Ninety-five percent of the budget that sustains the IJF and the Continental Unions is directly from the television rights, advertising rights, and marketing rights to IJF events." [EN8]
This caused a problem, however: while judo was popular on Japanese, French, and German television, it was not popular in the enormously lucrative North American market. [EN9]
(Hervorhebungen von mir)
Toward overcoming this problem, the IJF introduced blue uniforms that probably reduced referee error and then ruined the effect by introducing a slew of new rules that increased them. And meanwhile it ignored the real problem, which was that North American networks are not in the business of featuring teams that routinely lose to Japanese, Cubans, Russians, and Koreans.
Aber wahrscheinlich "irrt" sich Svinth da, wie uns der eine oder andere hier im Forum sicher gleich erklären wird ...

Was das mit dem Thema hier zu tun hat?
Eine ganze Menge.
Es erklärt nämlich, WARUM und in wessen Interesse dauernd am Reglement rumgeschraubt wird.
Und diese Rumschraubereien, da waren wir uns doch einig, haben mit "Demokratie" nichts zu tun.
Sie beeinflussen aber nachhaltig das Training AUCH im sogenannten "Breitensport" ...
;)
pmhausen

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von pmhausen »

Joe Svinth hat geschrieben:Toward overcoming this problem, the IJF introduced blue uniforms that probably reduced referee error and then ruined the effect by introducing a slew of new rules that increased them. And meanwhile it ignored the real problem, which was that North American networks are not in the business of featuring teams that routinely lose to Japanese, Cubans, Russians, and Koreans.
Das kann ich mit einem aktuellen Beispiel nur noch einmal unterstreichen. Jürgen Klinsmann wurde in einem Interview befragt, wie denn die Publikumsresonanz auf die Fußball-WM der Frauen in den USA sei:
Jürgen Klinsmann hat geschrieben:Die Amerikaner lieben eigentlich nur Gewinner. Platz zwei, drei, vier – das interessiert sie nicht. Sie wollen Weltmeister sein, Olympiasieger, die Größten, die Besten. Sie leben nur mit Superlativen. Deswegen hatte zum Beispiel nach dem Sieg gegen Brasilien im Viertelfinale die Berichterstattung unglaublich angezogen. Auch Deutschland als Ausrichter fand eine sehr starke positive Resonanz. Über die Niederlage im Finale gegen Japan wurde am Montag danach zwar in aller Sachlichkeit berichtet. Am Dienstag aber war das Thema Frauenfußball-WM 2011 bereits abgehakt. Für die öffentliche Wahrnehmung zählt in den USA eben nur der Sieg.
Quelle: DFB

Grüße,
Patrick
califax
1. Dan Träger
1. Dan Träger
Beiträge: 319
Registriert: 10.07.2010, 09:48

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von califax »

Da steckt aber auch ein hübsches (und falsches) Amerikaklischee drin. Es ist tatsächlich NICHT so, daß man dort nur Gewinner mag und nur der Sieg in der Wahrnehmung zählt.

Es gehört aber zur guten Kinderstube der USA, bei Leuten, denen man nichts Böses will, Mißerfolge taktvoll zu übergehen oder höchstens in Form von milden Späßen anzusprechen. Erfolge werden groß hervorgehoben, Tadel in Lob und Ermutigung eingepackt (Sandwich-Rhetorik), reine Mißerfolge werden zunächst einmal übergangen, bis sich der Verlierer gefangen und aufgerichtet hat. Er zeigt das an, indem er das Thema selbst zur Sprache bringt.

Das ist keine Ignoranz, das ist amerikanisches Taktgefühl. Wird in anderen Kulturen ganz genauso gehandhabt.
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
(Kacem Zoughari.)
Sono-Mama

Re: Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

Beitrag von Sono-Mama »

Fritz hat geschrieben:
Was wäre, wenn sich diese Dan-Inhaber (!!Nur als Beispsiel)!! dazu entscheiden, Kani Basami wieder zu erlauben.
Ja was wäre dann, dann wäre Kani-Basami halt wieder erlaubt
und würde geübt werden und sich nebenbei die Bestrafereien von wegen einseitig greifen /
nur einhändig greifen lassen (sprich Griffverhinderung) erledigen...

Wer würde denn eigentlich bei der heutigen Verfahrensweise der Regeländereien sicherstellen,
daß nicht irgendwelche IJF-Leute plötzlich entscheiden, daß Würgegriffe ein schlechtes "Image"
vermitteln und deshalb "wegen gesundheitlicher Gründe" nicht mehr erlaubt wären
(nur so als fiktives Beispiel! ;-) )
erlauben?
Hierzu habe ich eine einfache Gegenfrage. Was wäre denn deiner Meinung nach eine Technik, die wir aus "gesundheitlichen Gründen" verbieten sollten?

Möglicherweise könntest du ja mal bei dem DJB (Kampfrichterkommission) einen Antrag o.Ä mit deinen Verbesserungsvorschlägen einreichen. oder eröffnest einen eigenen Judoverband mit den Regeln die dir vorschweben und lässt Meisterschaften ausrichten? :ironie3

Gruß sono mama
Antworten