Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

[Makikomi Kid]

Wie viele andere Sachen darf ich in der Zwischenzeit machen? Und darf ich meinen Griff ändern?

Zeit ist ja kein Faktor... hätte Tölzer anstatt halb um ihn rum zu robben auch einmal ganz um ihn rum robben können, um die Wertung zu erhalten?
Wieviele von euch trainieren das "In die Knielage bringen, dann umkippen" als Wettkampf-Wurfvariante?

[Linowitsch]

Wie viele andere Sachen darf ich in der Zwischenzeit machen? Und darf ich meinen Griff ändern?

Zeit ist ja kein Faktor... hätte Tölzer anstatt halb um ihn rum zu robben auch einmal ganz um ihn rum robben können, um die Wertung zu erhalten?
Wieviele von euch trainieren das "In die Knielage bringen, dann umkippen" als Wettkampf-Wurfvariante?

Worauf willst du hinaus? Ich hab das Gefühl, selbst wenn dir jemand die neuen Fragen beantwortet, hast du wieder neue.

Vorschlag: Nimm das Video und geh zum nächsten KaRi-Lehrgang in deinem Bezirk. Dort wird sicherlich ausreichend diskutiert (nicht böse gemeint)

[tutor!]

Die Aktion wird bewertet, wenn sie kontinuierlich erfolgt.

Noch einmal: Tölzer hat ihn nicht in Knielage gebracht und dann den Te-guruma angesetzt.

Tölzer hat einen Sasae-tsuri-komi-ashi angesetzt und ist direkt zu einem Te-guruma weitergegangen, denn Te-guruma ist als Angriffstechnik nur als Folgetechnik in einer Kombination erlaubt. Suzuki hat sich zur Verteidigung auf Hände und Knie fallen lassen. Hätte er das nicht, hätte es mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig gescheppert.

Beides wird trainiert.
1) eine Ashi-waza ansetzen und eine Kombination zu einer "Beingreiftechnik" zu machen
2) den Gegner auf die Knie bringen und dann mit einer Bodentechnik angreifen.

[katana]

M.M.n. seid ihr Karis "Dienstleister" am Judosportler und nicht umgedreht.

Dem kann ich nur zustimmen.
Leider hat sich die Realität ins Gegenteil verkehrt. da sind die Judoka nur noch Statisten und schmückendes Beiwerk für die
Funktionärsblase.
Stell dir vor es wäre ein Turnier...und keiner geht hin...


KK

[Linowitsch]

Stell dir vor es wäre ein Turnier...und keiner geht hin...

Und stell dir vor, es sind Kämpfer da, aber keine Kampfrichter...

Ich denke, nicht, dass die KaRi Dienstleister sind.
Es ist mehr ein gegenseitiges Geben und Nehmen. Weil der Wettkampfsport nicht ohne KaRi (und organisierende Funktionäre) auskommt, genausowenig, wie ein Kampfrichter natürlich zur Ausübung seiner Tätigkeit Judoka braucht.
Es ist nicht richtig, Ausnahmeerscheinungen mit allen anderen über einen Kamm zu scheren. Genau so wenig, sage ich ja, dass alles, was die IJF macht, bzw. die WKR hergibt gut ist.
Ich versuche aber mich, als Teil des unteren Endes diese "Nahrungskette" damit abzufinden und entsprechend zu handeln.

Und nie vergessen sollte man, dass Kampfrichter genau wie Trainer, Sportler oder auch Funktionäre einen großen Teil ihrer Freizeit für den Judosport "opfern". (Mal abgesehen, von der, im Verhältnis zur Gesamtzahl an Judoka, geringen Menge an Hauptamtlichen)

[Fritz]

Und stell dir vor, es sind Kämpfer da, aber keine Kampfrichter...

Weißt Du, was dann passieren würde? Dann würden sich einfach ein paar Kämpfer auf die Matte stellen und
schiedsen. Evt. müßte vorher noch kurz verhandelt werden, was an unnötigem Zeug nicht beachtet wird und
gut.
Wir hatten uns voriges Jahr mal so eine "Judo-Safari" angetan und dort die japanische Runde mit unseren Kindern
durchgeführt - und was soll ich sagen, auch ohne Kampfrichter-Lizenz hat es funktioniert: Ok, den eigentlich unnötigen
Schnick-Schnack von wegen "Wer darf wo rüber greifen und wo nicht" usw. hatten wir weggelassen und
auf Hantei dahingehend verzichtet, daß bei Unentschieden das Los entschied - aber es hat funktioniert...

Und nie vergessen sollte man, dass Kampfrichter genau wie Trainer, Sportler oder auch
Funktionäre einen großen Teil ihrer Freizeit für den Judosport "opfern". (Mal abgesehen, von der, im Verhältnis zur
Gesamtzahl an Judoka, geringen Menge an Hauptamtlichen)

Richtig, bleiben wir bei den Karis und
deswegen tut es in der Seele weh, unmittelbar vorher lesen zu müssen:

Genau so wenig, sage ich ja, dass alles, was die IJF macht, bzw. die WKR hergibt gut ist.
Ich versuche aber mich, als Teil des unteren Endes diese "Nahrungskette" damit abzufinden und entsprechend zu handeln.

Nun ja...
Aber glaub mir, irgendwann übertreten "sie" bei Dir auch schleichend eine Grenze, wo "sie" Dir den Spaß am Hobby
Judo (egal ob als Trainer, Kämpfer oder Kari) anfangen zu verleiden

[katana]

Weißt Du, was dann passieren würde? Dann würden sich einfach ein paar Kämpfer auf die Matte stellen und
schiedsen. Evt. müßte vorher noch kurz verhandelt werden, was an unnötigem Zeug nicht beachtet wird und gut.
Wir hatten uns voriges Jahr mal so eine "Judo-Safari" angetan und dort die japanische Runde mit unseren Kindern durchgeführt - und was soll ich sagen, auch ohne Kampfrichter-Lizenz hat es funktioniert: Ok, den eigentlich unnötigen Schnick-Schnack von wegen "Wer darf wo rüber greifen und wo nicht" usw. hatten wir weggelassen und auf Hantei dahingehend verzichtet, daß bei Unentschieden das Los entschied - aber es hat funktioniert...

Wir veranstalten auch gelegentlich ein vereinsinternes Turnier mit einem Reglement "ohne unnötigen
Schnickschnack".
Das verblüffend Interessante daran ist, es erreichen oft die Leichtesten in einer Gruppe (Einteilung vorrangig nach Kyu-Graden nicht nach Gewicht) die meisten Punkte.
Schon verblüffend , was man mit Judo so alles machen kann.

Was würden nun wohl, um bei meinem Beispiel zu bleiben eine Halle voller KaRis machen,
...ohne Akteure ?
Und jetzt sagt ja nicht ...neue Regeln, oder Strafen für "Nicht-Erscheinen" erfinden.

KK

[Linowitsch]

Eure Argumentation geht leider von geänderten/vereinfachten Wettkampfregeln aus. Dann mag das alles funktionieren, wie ihr es schreibt sogar besser/einfacher schöner.

Aber mit der momentanen Regel und deren doch recht stetigen Veränderung ist es imho nur sinnvoll, lizenzierte Kampfrichter einzusetzen, die geschult wurden.

Ich weiß nicht, warum ihr euch damit so schwer tut.

Ihr seid (wahrscheinlich) Teil des DJB (über eure Vereine), also nehmt doch auch die Regeln hin, die der Verband euch "aufdrückt". Das soll jetzt keine Verbandsdiskussion werden, aber ich finde es dennoch schade, dass ihr den Kampfrichtern (fast) jegliche Daseinsberechtigung absprechen wollt.

Evt. müßte vorher noch kurz verhandelt werden, was an unnötigem Zeug nicht beachtet wird und
gut.

Leider fehlt es dann aber auch an Vergleichbarkeit. Und was als unnötig anzusehen ist, ist ja auch Meinungssache.
Außerdem: Wie will man denn kurz vor dem Kampf etwas so Komplexes wie einen Judokampf "kurz verhandeln"?

[katana]

Leider fehlt es dann aber auch an Vergleichbarkeit. Und was als unnötig anzusehen ist, ist ja auch Meinungssache.
Außerdem: Wie will man denn kurz vor dem Kampf etwas so Komplexes wie einen Judokampf "kurz verhandeln"?

Zum ersten Teil ein ganz klares Nein. Es fehlt nicht an Vergleichbarkeit, sondern diese ist sogar um ein Vielfaches besser, denn es "gewinnt" keiner durch Zufall, Glück, Fehlentscheidung etc.
Zum zweiten Teil ist festzustellen, daß es ja gerade das KaRi-Wesen ist, welches diese "Komplexität"
geschaffen hat.
Ein Judokampf ist etwas ganz unkompliziertes. Die "KaRis" waren z.B. bei uns ganz normale Judoka,
die kurz zuvor ca. 5 Min.(!!!) eingewiesen wurden. (so hat das übrigens auch Kano Jigoro gefordert)
Es hat alles perfekt funktioniert, war zeitlich 100 % planbar und jeder TN hatte 5 Kämpfe mit voller Kampfzeit.
Daß unsere heutigen KaRis nur noch in der Problemkomplexität denken können, die selbst geschaffen haben, zeigt ja bereits den Kern des Dilemmas.
KK

[Uwe 23]

Es fehlt absolut die Vergleichbarkeit, wenn jeder die Regeln macht, wie er möchte.
Und wenn keine erfahrenen KRs da sind, die lange geschult und trainiert sind, Situationen gleich zu bewerten. Bei einem Laienkampfrichter ist es mehr Glückssache, wer gewinnt.
Viele komplexe Situationen sind nur nach einiger Erfahrung richtig einzuschätzen. Ich denke da z.B. an Kaechi-waza, und es ist alleine auch schon schwierig, bis man gelernt hat, wie man sich bewegt und wo man stehen muss, um z.B. bei einem Wurf die Landung möglichst gut sehen zu können.

Ich habe letztens beim Training mir Übungskämpfe bei Jugendlichen angeguckt, die vom Trainer geschiedst wurden.
Weil er nicht auf auf strafbare Handlungen geachtet hat, haben sich genau die Sachen sofort wieder eingeschlichen, die durch Regeländerungen heraus genommen wurden: Abbeugen, um Angriffe zu verhindern, Sperren nachdem man in Führung ist, (U14) Herunterdrücken mit Nackengriff...
Die Wertungen waren annähernd richtig, vollständig richtig, aber nur in gut der Hälfte der Fälle. Weil es eine lockere Atmosphäre war, hat sich da natürlich niemand wirklich aufgeregt.
Bei Wettkämpfen wäre die Aufregung natürlich ungleich größer.
Ich erinnere mich an Trainer, die im U14 Bereich einen KR übel angegangen sind, weil ihr Kämpfer einen Kampf verloren hat, weil der KR ihrer Meinung nach beim einem Armhebel zu früh Ippon gegeben hat.
Wie wäre das, wenn bei Turnieren, wenn z.B. 25 % der Entscheidungen falsch sind?

[katana]

Ich kann mich dazu nur wiederholen...

Zum zweiten Teil ist festzustellen, daß es ja gerade das KaRi-Wesen ist, welches diese "Komplexität" geschaffen hat.

Es macht keinen Sinn sich darüber zu unterhalten, ob ein normalsterblicher Judoka diesen
von KaRis geschaffenen Regelunsinn schiedsen kann.
Dein Kommentar zeigt nur erneut...

Daß unsere heutigen KaRis nur noch in der Problemkomplexität denken können, die selbst geschaffen haben zeigt ja bereits den Kern des Dilemmas.

Es fehlt absolut die Vergleichbarkeit, wenn jeder die Regeln macht wie er möchte.

Wenn ein Weltmeister oder sagen wir Olympiasieger um die halbe Welt reisen muß, nur um
evtl. im nächsten Turnier nach ein paar Sekunden rauszufliegen,...
oder Kinder 12 Stunden am Wochenende in einer Halle herumhängen, nur um evtl. nach 2...3... Sekunden
Kampfzeit nicht die gewünschte Leistung abrufen zu können,
nennst du das "Vergleichbarkeit" ?
Das derzeitige Judo-Wettkampfsystem (Einzel-Modus) ist eines der inkompetentesten und kontraproduktivsten Konstrukte , die es in der mir bekannten Sportwelt gibt.
Kein Wunder, daß man Leute so lange schulen und "trainieren" muß, um sich damit abzufinden.

KK

[Hofi]

Hi!
Ja, es ist Vergleichbarkeit, da auch wenn die beschriebenen Situationen (lange Anreise, lange Wartezeiten beim Turnier) als miserabel angesehen werden können, sie für alle gleich miserabel sind. Nur Weltmeister und Olympia-Sieger mussten schon immer um die halbe Welt reisen und wenn sie nen schlechten Tag hatten, waren es früher halt u.U. zwei Kämpfe und sie waren raus.

Wünsche ich mir einfachere Kampfregeln: Teilweise ja, auch ich hab meinen Kampfstil durch das Beingreifverbot deutlich ändern müssen, da mein Kata-Guruma-Abtaucher, der als ein Angriff gegen einen eher links stehenden Kämpfer klasse war, so einfach nicht mehr geht.
Mag ich Technikverbote? Nein, nur manchmal sind sie kaum zu vermeiden, wenn bei falscher Ausführung Gesundheitsrisiken drohen. Und zwar in höherem Maße als bei anderen falsch gemachten Techniken.

Wir haben auch unsere interne Meisterschaft und dort schiedsen auch die Trainer, einer hat auch ne KR-Lizenz. Da muss man mal mit den Altersklassen jonglieren, so dass man sowieso bezüglich Regeln klären und erklären muss, was gerade gilt. Dort haben letztes Jahr auch mal ein paar Kämpfe zwei meiner (damals) Grüngurte geschiedst, ganz einfach weil ich sehen wollte, wie sich mein 5-jähriger Sohn schlägt und ich mich dann nicht aufs schiedsen hätte konzentrieren können. Natürlich geht es dann auch.
Schleift es sich gleich wegen einmal im Jahr falsch ein? Wohl kaum. Ich trainiere auch des öfteren mit den Leuten Schlagtechniken und mir ist noch keiner disqualifiziert worden, weil er seinem Gegenüber plötzlich einen Schlag oder Tritt verpasst hätte. Und bei den Prüfungstechniken ist auch immer mal was dabei, was so im Kampf vielleicht nicht angewendet werden darf. Meine U14 bereiten sich teilweise auf blau vor, dort kommen Würgetechniken vor, bei den U15 Turnieren sind die ja erlaubt, aber in der U14 nicht. Auch hier wurde mir bisher keiner von der Matte genommen, weil er was verbotenes gemacht hätte.

Was ist also die Konsequenz: Ich muss, wenn ich auf offizielle Turniere gehe, mit den dort geltenden Regeln leben. Ich muss nicht mit jeder davon glücklich sein. Muss ich sie als Heiligtum für Training betrachten? Sicher nicht. Muss ich ihm KR den "zweiten Gegner" auf der Matte sehen? Sicher auch nicht, auch wenn ich mir bei manchem durchaus eine noch bessere Schulung wünschen würde. Das sind allerdings auch diejenigen, bei denen ich mich frage, ob sie mit den von Katana und Fritz gewünschten Regeln besser schiedsen würden.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

@Uwe 23: "Kaechi-Waza" - Was meinst Du damit?

Kaeshi-Waza - also Kontertechniken, wie Harai-Goshi-Gaeshi?
oder
Kachi-Waza - also Sieg-Techniken
... in beiden Fällen wäre nur ein Buchstabe falsch, deshalb konnte ich es nicht korrigieren.
Es erschließt sich mir der Sinn aber in beiden Fällen nicht:

Viele komplexe Situationen sind nur nach einiger Erfahrung richtig einzuschätzen. Ich denke da z.B. an Kaechi-waza, und es ist alleine auch schon schwierig, bis man gelernt hat, wie man sich bewegt und wo man stehen muss, um z.B. bei einem Wurf die Landung möglichst gut sehen zu können.

Sicherlich ist richtig, wenn der Kari den Kampfverlauf spürt und entsprechend seine Position einnimmt. Das erfordert in
der Tat etwas Übung und ein gewisses Verständnis vom Judo. Hmm, als Trainer muß ich mich beim Beobachten meiner Üblinge auch
geschickt hinstellen, um zu sehen, ob sie die Knackpunkte der Technik auch berücksichtigen, beim Vorzeigen muß ich mit meinem Uke
auch so drehen und wenden, daß die Üblinge, erkennen können, was passiert. Als Prüfer schreibe ich ihnen schon mal vor, wie sie sich
für einen Technik auszurichten haben, wenn ich selbst Judo übe im Randori, muß ich auch gelegentlich anderen ausweichen, um meinen Partner, mich
und die anderen nicht zu gefährden, oder ich weiche meinem angreifenden Randori-Partner aus
Tai-Sabaki ist jedenfalls ein zentrales Element in der Judo-Lehre, da sollte sich schon fürs Schiedens benutzen lassen
Warum das jetzt gerade bei Konter-/Sieg-Techniken so groß anders oder viel komplizierter sein soll? Und im Zweifelsfall haben wir ja noch die
Außen"kari", einer sieht definitiv was, wenn der Kari auf der Matte ungünstig steht und selbst die Landung nicht sieht...

Weil er nicht auf auf strafbare Handlungen geachtet hat, haben sich genau die Sachen sofort wieder eingeschlichen, die durch Regeländerungen heraus genommen wurden: Abbeugen, um Angriffe zu verhindern, Sperren nachdem man in Führung ist, (U14) Herunterdrücken mit Nackengriff...
[...]
Ich erinnere mich an Trainer, die im U14 Bereich einen KR übel angegangen sind, weil ihr Kämpfer einen Kampf verloren hat, weil der KR ihrer Meinung nach beim einem Armhebel zu früh Ippon gegeben hat.

Nun ja, die Dinge, welche Du schilderst, liegen aber auch daran, daß Dinge strafbar sind, weil es jemand die Strafbarkeit in die Regeln
hineingeschrieben hat, weil man versucht hat, Symptome zu bekämpfen und nicht die Ursachen...
Wie an anderer Stelle ausgeführt: Ohne "kleine" Wertungen, sondern "nur" Sieg bei "Ippon", bräuchten wir nicht diese "ausgeklügelten" Passivitätsstrafen.
Und ein Großteil der negativen Kampfhaltungen wäre auch unnötig, wenn man die Leute aktiv den Ippon suchen und nicht hoffen, mit Koka- oder mittlerweile Yuko-Vorsprung über die Zeit zu kommen...
Und was dann noch bleibt würde sich evt. dadurch "erledigen", wenn der Bodenkampf einen höheren Stellenwert bekäme.
Interessant ist auch, daß es m.M.n. auch bei ausgebildeten Karis hinsichtlich der Bestraferei für "Abbeugen" und "Herunterdrücken mit Nackengriff"
trotzdem eklatante Fehlurteile gibt, die an fast an Kampfmanipulation erinnern. Da wird in der Regel nämlich munter der bestraft, der im
"Knechtgriff" des anderen von diesem in Richtung Boden gedrückt wird: Entweder mit Passivitätsstrafe, oder beim verzweifelten Versuch
doch eine Sutemi-Technik oder einen Übergang zum Boden zu wagen wegen "Ziehens in die Bodenlage".
Tja und wenn doch der "Über-Russe" kommt und mit "unorthodoxen" Methoden temporär Erfolg hat - solange es nicht die Gesundheits
gefährdet, würde ich schon von der "Judo-Gemeinschaft" erwarten, daß kämpferische Lösungen entwickelt werden - und nicht Verbote.
Evt. muß im Extremfall (wenn die "unorthodoxe" Methode vielleicht doch selbst nur "regeltaktisch" ist und ein Fehlverhalten im Sinne der
Simulation der echten Kampfes darstellt) in das Regelwerk eingegriffen werden - ok aber bevor etwas bestraft wird, warum nicht erstmal
den Belohnungsanreiz wegnehmen? Wozu direkte Beingreif-Angriffe gleich verbieten, wenn man doch erstmal schauen könnte, ob sie nur
als Übergang zum Boden hinnehmbar sind - Kata-Guruma wäre dann als Judotechnik immer noch bewertbar, Morote-Gari sicherlich auch,
das Beingegrabsche bei abgebeugter Kampfhaltung - ohne echt Wurfabsicht (um das es laut Peter Frese ja eigentlich ging),
wäre dann ein Übergang zum Boden, keine Wertung, aber die Chance für beide, daß da der Bessere gewinnt.
Die Regel vorher - nicht den Stoff der Hose zu greifen, sondern das Bein direkt, war dagegen schon irgendwo recht sinnvoll
- im Sinne einer "Realitäts-Simulation".

Die Sache mit dem Armhebel ist doch auch ganz pragmatisch zu sehen: Entweder man erlaubt diese Hebel für eine Altersgruppe
oder man verbietet sie aus gesundheitlichen Gründen. Diese WischiWaschi-Sache mit "Der Arm ist lang, also gibt es Ippon" macht meiner
Meinung nach durchaus auch Probleme: Sie lernen nicht gut zu hebeln, sie lernen keine Befreiungen aus hebeln und sie lernen nicht.
Und ob diese durch den Nutzen (Heranführen ans Hebeln) aufgewogen werden...?
ordentlich abzuschlagen zwecks Aufgabe.

Ihr seid (wahrscheinlich) Teil des DJB (über eure Vereine), also nehmt doch auch die Regeln hin, die der Verband euch "aufdrückt". Das soll jetzt keine Verbandsdiskussion werden, aber ich finde es dennoch schade, dass ihr den Kampfrichtern (fast) jegliche Daseinsberechtigung absprechen wollt.

Ich nehme nicht alle Regeln hin. Ich scheue mich nicht, hier im Forum bestimmte Punkte aufzugreifen und
mal etwas "anders" zu betrachten.
Mir ist es auch im Randori bei uns im Verein zu halbwegs egal, welche der "Schönheitsregeln" nicht beachtet werden.
Wir werden auch unsere Karis bei unserem eigenen Turnier durchaus anhalten, bestimmte Sachen etwas anders zu machen - und wenn es nur
deutlich längerer Bodenkampf ist Es ist auch nicht der Punkt der Regelhinnahme, der mich im Grunde genommen stört - es ist
die mangelhafte Einflußnahme bei der Festlegung von Regeln. Entweder entscheiden die höchsten Dan-Inhaber darüber - gut dann könnte
ich Regeländerungen akzeptieren, oder es wird demokratisch entschieden. So wie es aber jetzt ist, ist es keins von beiden.

Ich sprechen keinem Kari pauschal die Daseinsberechtigung ab. Aber ich denke, wir hätten mehr Karis, wenn nicht so ein Gewese drumgemacht
wird, wenn die Regeln so einfach und klar wären, wie nur irgendwie geht, wenn also tatsächlich Trainer, Kämpfer ohne aufwendige u. teure
Ausbildung sich auf die Matte stellen können und dies auch dürfen, ohne daß "Regelsätze" erstmal wieder entschlackt werden müssen.

Kano hat bezgl. Kampfrichterei wohl mal gesagt, es sollten sehr erfahrene Judoka sein (die im Notfall auch mal dazwischen gehen können) die
Kämpfe leiten. Und an andere Stelle, daß die Entscheidung wer "besser" ist, erst nach drei "contests" erfolgen soll...
Evt. stecken da ja ein paar sinnvolle Ideen dahinter

Hofi überholte mich...

Sicher auch nicht, auch wenn ich mir bei manchem durchaus eine noch bessere Schulung wünschen würde. Das sind allerdings auch diejenigen, bei denen ich mich frage, ob sie mit den von Katana und Fritz gewünschten Regeln besser schiedsen würden.
Bis dann

Nun, die Frage ist nur, wie sie dann doch durch die fundierte, qualitativ anspruchsvolle Kari-Ausbildung erfolgreich durchgekommen
sind

[Hofi]

Hi Fritz!
Wie überall, wo ein ausreichend ausreicht, wird es die geben, die es trotzdem sehr gut machen wollen und die, die halt gerade eben ausreichende Leistungen bringen. Und da bei einer im Durchschnitt ausreichenden Leistung, halt Ausrutscher nach oben wie nach unten dabei sind, aber die nach unten immer deutlicher in Erinnerung bleiben, ist es keine Frage, dass es bei jedem Regelsatz KR geben wird, über die man sich ärgert. Und wenn sie am unteren Ende der Leistungschiene sind, halt entsprechend öfter und nachhaltiger.
Genauso wie sich auch ein Kämpfer mit einem unschönen Kampfstil und schlechtem Benehmen deutlich schneller ins Gedächtnis einprägt als einer, der zwar gut, aber nicht außergewöhnlich kämpft.
Bis dann
Hofi

[katana]

@Hofi
Ich kann hier nur für mich sprechen, aber es ging mir nicht um irgendwelche "Einzelfehlleistungen"
irgendwelcher "schlechten KaRi", sondern um
Fehlleistungen, die offenbar in Absprache und allgemeiner Übereinstimmung der gesamten Kampfrichterei
so gehandhabt werden.
Konkret war hier die "selbstgeschaffene Übereinkunft", daß ein Kampf abzubrechen ist, wenn einer der Akteure (aus dem Bodenkampf) in Tachi Waza zurückkehrt, angesprochen worden.
Es gibt leider viele solcher unsinnigen Handhabungen, die nicht im Reglement stehen, aber dennoch weitläufig praktiziert und toleriert werden.
Was mich zudem ankotzt, ist die Tatsache, daß man sich dann immer auf Fehlleistungen einzelner unkompetenter KaRis herausreden will.
Genau dies ist nicht der Fall. Es wird auch bei diesen oft erwähnten Lehrgängen (die man ja besuchen soll/muß, um mitreden zu können/dürfen ) gelegentlich geballter Unsinn erzählt.
Manchmal sind die Teilnehmer besser informiert als die Referenten, die zum Teil Regelinterpretierungen
(vor allem bei neuen Regeln) in Umlauf bringen, die mit den stiftenden Gedanken nicht viel zu tun haben.
Die KaRis, die dann einfach abnicken, praktizieren dies dann erstmal einige Zeit so, bis man sich dann
bei folgenden Lehrgängen (die man ja besuchen soll/muß, um mitreden zu können/dürfen ) wieder revidieren muß.
Ein weiteres Paradebeispiel wäre die Doktrin des "gestreckten Arms", welche im Jugendbereich zum Schutz flächendeckend propagiert wurde.
Eine Serie sinnloser Kampfabbrüche und Fehlurteile war die Folge, da nahezu jede Situation im Bodenkampf von "hochwertig geschulten" KaRis beendet wurde, in der irgendeiner den Arm streckte.
Seltsamerweise rannten 'ne Menge Kinder plötzlich heulend von der Matte, welche mit Beugehebeln
traktiert wurden, die von den "hochwertig geschulten" KaRis nicht abgebrochen und mit Ippon bewertet wurden.
Hier war sogar deutlich zu sehen, wie selbst Kinder sich derart durch eine schwachsinnige Reglementauslegung beeinflussen ließen, daß sie selbst bei akuten Schmerzen im Beugehebel auf den
Abbruch durch den KaRi warteten, anstatt selbst aufzugeben .
Hatten hier die Kinder das eigentliche Reglement (korrekt angesetzter Hebel) besser verstanden als die "Geschulten" ?

KK

[Uwe 23]

Grade auch die Kampfrichter stöhnen unter den ständigen Regel- und Interpretations-Änderungen, mit vielen sind die meisten KR auch nicht einverstanden.
Man kann jetzt kritisieren, dass sie diese umsetzen, aber wenn man weltweit einheitliche Regeln möchte, was Voraussetzung für internationalen Sportverkehr ist, hat man leider keine andere Wahl als die Regeln um zu setzen, auch wenn sie einem nicht gefallen.

Für besonders viel Verdruss sorgen meist die Jugendsonderregelungen, die Armhebelregelung in der U14 halte ich auch für sehr unglücklich, zur Verletzungsvermeidung wäre ein komplettes Verbot sinnvoller.
Wobei man aber sagen muss, die Jugendsonderregelungen sind "nationales (oder sogar Landes-) Recht", viele dieser Regelungen sind von den Jugendleitungen bzw. Mitgliederversammlungen gegen das Votum aus dem Kampfrichterbereich durchgesetzt worden. Und das ist dann auch eine Stelle,
wo man von Vereinsseite bei den entsprechenden Verbandstagungen und Versammlungen ansetzen kann und die Chance hat, Änderungen durch zu setzen.

[Hofi]

Hi!
Ohne jetzt auf die Schiene "In Bayern ist alles besser" verfallen zu wollen, aber gewisse hier geschilderte Mißstände sehe ich schlicht hier als Kämpfer auf der Matte und Betreuer am Mattenrand nicht.

Es wird darauf geachtet, ob das Aufstehen der Beendigung des Bodenkampfes durch den Aufstehenden dient. Wenn das Aufstehen letztlich nur der Veränderung der Position für eine Bodenaktion dient, so habe ich den Eindruck, wird weiterlaufen gelassen. Auch hatte ich in letzter Zeit nie den Eindruck, dass man mir oder meinen Kämpfern übermäßig erfolgversprechende Bodenaktionen durch ein vorzeitiges Mate unterbunden hätte. Gerade meine Jugendteams holen oft Punkte im Boden, weil ihnen die KR die Zeit lassen, ihre Fortschritte, die sie sich erarbeiten, auch zu nutzen. Ich führe keine Statistik, aber geschätzt würde ich bei meinen Jungs so auf ein Drittel der Siege durch Bodentechniken tippen. Also kann es so schlimm nicht sein mit dem Abwinken.

Auch wurde von Anfang an bei der zitierten U14-Regel vom "kontrollierten Arm" bei der Hebeltechnik gesprochen, was angesichts der Mehrzahl an Streckhebeln gegenüber Beugehebeln umgangssprachlich schon mal zum gestreckten Arm verkommt. Und es wird darauf geachtet, ob die Hebeltechnik den tatsächlich Wirksamkeit entfalten könnte. Nur deshalb, weil irgendwo ein gestreckter Flügel raushängt, wird selten Ippon gegeben. Und wenn, weiß man leider meist, wer ihn gegeben hat.

Bis dann
Hofi

[Sono-Mama]

Hallo

Zunächst einmal wollte ich sagen dass ich ein KaRi bin.

Für alle die hier für eine verbesserungswürdige Leistung der KaRi plädieren, kann ich nur eines empfehlen. Lizenz machen und selbst auf die Matte stellen. Und bitte nicht hinter der üblichen Floskel verstecken „ich bin schon Trainer“ (was ich übrigens auch bin) oder „dazu habe ich keine Lust aus dem und dem Grund“.

Ich will hier aber auch ganz eindeutig sagen, dass es (und zwar auf allen Ebenen) kritische, fragwürdige, diskussionswürdige und leider auch falsche Entscheidungen gibt.
Damit müssen wir im Judo wie auch in vielen anderen Sportarten leben (Ich führe hier das Beispiel des nicht gegebenen Tores von England vs. Deutschland bei der WM 2010 an – wobei in diesem Fall ein „hochbezahlter“ Profi-Schiedsrichter) auf dem Felde stand.

Zu den Vorwürfen die Kampfrichter würden absichtlich oder extra Kämpfe unterbrechen ist m.E. schlichtweg falsch. Außerdem handhaben es viele (fast alle) KR-Kollegen, die ich kenne, es so, dass wir (natürlich nach dem Kampf) auf Fragen von Trainern, Eltern, Kämpfern gerne Stellung nehmen und auch evntl. Fehler einräumen, sofern die Fragen natürlich in einer angemessenen Art und Weise gestellt werden. (Was leider nicht immer der Fall ist)
Ich kann hier aber auch die Kämpfer/Betreuer verstehen, die sich um ihren Sieg von einer aus ihrer Sicht oder auch tatsächlichen Fehlentscheidung gebracht fühlen. (Dies erlebe ich auch selbst als Trainer.)

Zu dem Thema „Mate geben, wenn es der KR für richtig erachtet“ möchte ich gerne das Beispiel „Judoka fällt auf den Kopf/wird auf den Kopf geworfen“ anführen. In diesem Falle ist der KaRi angewiesen, aus Sicherheitsgründen „Mate“ anzusagen, um eine mögliche Verletzung von Kopf und Nacken auszuschließen. Dies ist nicht in den Wettkampfregeln enthalten, aber eine „ungeschriebene Regel“.

@Fritz: In dem Beispiel „…wenn sich ein Kämpfer in den Stand bringt, wenn der andere liegt…“ hieraus interpretiere ich als KaRi, dass der Kämpfer, der aufsteht, den Kampf in Ne-Waza nicht aufnehmen oder abbrechen möchte, da es für mich als Judoka keinen Grund gibt aufzustehen (wozu lernen wir Bodentechniken). Genau solche „Standardweisheiten“ sind ungeschriebene Regeln. Man könnte nun in solch einem Fall über eine mögliche Strafe wegen „Mattenflucht“, „nicht Annahme des Kampfes“ oder ähnliches nachdenken. Dies liegt aber nicht in unserer Hand.

Zu diesem Thema möchte ich noch zwei weitere vllt verständlichere Beispiele anzuhängen. (Bsp.1. in der U11: Ein Kind wird hart auf die Seite oder Bauch geworfen. Der KaRi gibt entsprechend Wertung oder nicht. Tori gelingt es nicht, Uke auf den Bauch zu drehen. Uke hat sich möglicherweise verletzt oder ist nur „erschrocken“ und weint sehr laut. Ich glaube, keiner würde sich darüber beschweren, wenn der Kamprichter Mate gibt, um nachzusehen, was passiert ist. Bsp. 2. in der U17 und älter: Ein Kämpfer ist im Hebel. Er schlägt eindeutig aufgrund des Hebels ab, er schlägt aber nur einmal ab. Hier würde, glaube ich, auch keiner den KaRi kritisieren, nicht auf das zweite abschlagen gewartet zu haben. Safty first)

Ich kann aber auch verstehen, wenn „nicht KaRi“ von einigen solcher „ungeschriebenen Regeln“ überrascht sind und diese nicht nachvollziehen können. Hierzu gebe ich den Tipp, einfach mal den zuständigen KR-Obmann fragen, ob nicht mal einen Lehrgang für Trainer etc. durchgeführt werden kann. Dieser ist möglicherweise froh, ein Forum zu haben, allen Trainern und interessierte die Regeln und vor allem Regelinterpretationen näher zu bringen.

Generell möchte ich auch noch mal darauf hinweisen, dass wir als „einfache“ Kreis-, Bezirks-, Landeskampfrichter, ja sogar Bundeskampfrichter nur so schiedsen können, wie es von der IJF bzw. DJB vorgegeben ist. Auch wir sind mit einigen Regeln und/oder Interpretationen teilweise nicht einverstanden. Aber wir sind dann eben vor die Wahl gestellt, ob wir unser Hobby, an dem wir Spaß haben (was der Grund ist warum wir das überhaupt tun), weiter ausüben möchten oder die Vorgaben mitzutragen.

Gruß

Gast

[Fritz]

Für alle die hier für eine verbesserungswürdige Leistung der KaRi plädieren, kann ich nur eines empfehlen. Lizenz machen und selbst auf die Matte stellen. Und bitte nicht hinter der üblichen Floskel verstecken „ich bin schon Trainer“ (was ich übrigens auch bin) oder „dazu habe ich keine Lust aus dem und dem Grund“.

Nein. Die Begründung ist eine andere und sie findet man weiter unten in Deinem Beitrag:

Generell möchte ich auch noch mal darauf hinweisen, dass wir als „einfache“ Kreis-, Bezirks-, Landeskampfrichter, ja sogar Bundeskampfrichter nur so schiedsen können, wie es von der IJF bzw. DJB vorgegeben ist. Auch wir sind mit einigen Regeln und/oder Interpretationen teilweise nicht einverstanden. Aber wir sind dann eben vor die Wahl gestellt, ob wir unser Hobby, an dem wir Spaß haben (was der Grund ist warum wir das überhaupt tun), weiter ausüben möchten oder die Vorgaben mitzutragen.

Und das finde ich erschreckend. Eigentlich gar nicht mal die Tatsache an sich, sondern
deren willfährige Akzeptanz durch offensichtlich viel zu viele Judotreibende

@Fritz: In dem Beispiel „…wenn sich ein Kämpfer in den Stand bringt, wenn der andere liegt…“ hieraus interpretiere ich als KaRi, dass der Kämpfer, der aufsteht, den Kampf in Ne-Waza nicht aufnehmen oder abbrechen möchte, da es für mich als Judoka keinen Grund gibt aufzustehen (wozu lernen wir Bodentechniken). Genau solche „Standardweisheiten“ sind ungeschriebene Regeln.

Sehr schön - und ebenfalls erschreckend offen u. ehrlich - erklärt.
Also: Weil offensichtlich genügend viele KaRis keine Bodentechniken kennen, bei denen Tori
beim Griffansatz steht, wird pauschal vermutet, daß der "Aufsteher" kein Bodenkampf ausüben möchte.
Selbst wenn der "Aufsteher" tatsächlich dem Bodenkampf entfliehen möchte, verstehe ich nicht,
wie so dem anderen nun unbedingt die Gelegenheit genommen werden muß, daß dieser die Situation zu seinen
Gunsten nutzen kann.
Und niemand denkt offenbar darüber nach, warum in den Wettkampfregeln sehr detailliert beschrieben ist,
wann genau beim Aufstehen ein "Mate" kommen muß...

[Linowitsch]

Und das finde ich erschreckend. Eigentlich gar nicht mal die Tatsache an sich, sondern
deren willfährige Akzeptanz durch offensichtlich viel zu viele Judotreibende

@Fritz: Ich kenne deine Judogewohnheiten nicht, und ich vermute auch, dass du von Tom Herold inspiriert bist und seine Ansichten vor allem was Judotechniken angeht, durchaus mitträgst (ich hoffe ich liege hier richtig).
Aber bist du nicht auch (noch) in einem Verein, der dem DJB angeschlossen ist? Trainierst du nicht auch Kinder, die an (DJB)-Turnieren teilnehmen?
Bist du nicht also auch einer von den "viel zu vielen Judotreibenden" die sich (indirekt) mit den Regelungen und Tatsachen einverstanden erklären?
(*Das soll kein Vorwurf sein; und bitte korrigiere mich, wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege.)

Sehr schön - und ebenfalls erschreckend offen u. ehrlich - erklärt.
Also: Weil offensichtlich genügend viele KaRis keine Bodentechniken kennen, bei denen Tori
beim Griffansatz steht, wird pauschal vermutet, daß der "Aufsteher" kein Bodenkampf ausüben möchte.
Selbst wenn der "Aufsteher" tatsächlich dem Bodenkampf entfliehen möchte, verstehe ich nicht,
wie so dem anderen nun unbedingt die Gelegenheit genommen werden muß, daß dieser die Situation zu seinen
Gunsten nutzen kann.
Und niemand denkt offenbar darüber nach, warum in den Wettkampfregeln sehr detailliert beschrieben ist,
wann genau beim Aufstehen ein "Mate" kommen muß..

Das liegt nicht unbedingt daran, dass die KaRi die Techniken nicht kennen. Es gibt sehr viele Techniken, die es zwar gibt, die aber im WK nicht oder nur bedingt erlaubt sind (Und ich denke, da fallen dir deutlich mehr ein, als mir.)
Wenn sich diese KaRi-Verhaltensweise (warum auch immer) nun aber sozusagen etabliert hat, dann lernt man das ja sozusagen "automatisch" mit, ohne jede Handlung exakt in der WKR nachzuvollziehen.
ABER:
Nach dieser Diskussion hier, habe ich mit meinem zuständigen KaRi-Obmann gesprochen, gerade über das Kampfrichterverhalten in Bezug auf Bodentechniken. Seit dem lasse ich (von meinem eigenen Gefühl her) den Bodenkampf länger laufen und breche ihn auch weniger ab (halt erst, wenn es absolut kein Fortschritt mehr gibt, oder beide Kämpfer aufstehen)
Und, oh Wunder: es entscheiden sich mehr Kämpfe im Boden. Man sichtet sogar teilweise Techniken, die man schon lange nicht mehr gesehen hat. Ich finde diese Entwicklung gut und werde weiter so verfahren.

Zu den Vorwürfen die Kampfrichter würden absichtlich oder extra Kämpfe unterbrechen ist m.E. schlichtweg falsch. Außerdem handhaben es viele (fast alle) KR-Kollegen, die ich kenne, es so, dass wir (natürlich nach dem Kampf) auf Fragen von Trainern, Eltern, Kämpfern gerne Stellung nehmen und auch evntl. Fehler einräumen, sofern die Fragen natürlich in einer angemessenen Art und Weise gestellt werden. (Was leider nicht immer der Fall ist)

Absicht würde ich schon unterstellen, sonst wäre der Umkehrschluss, dass die KaRi es versehentlich machen, aber definitiv _keine_ "böse Absicht"!
Zu den Fragen: Ich sehe das genau so. Wer fragt bekommt eine Antwort. (Wenn er ordentlich fragt.) Und ich habe dabei auch schon öfter den sog. "AHA-Effekt" erleben können...soviel nur dazu.

only my 2 cents