Umdehtechniken U11/14 die möglicherweise die HWS gefährden

[Ippon]

Im Zuge des DJB-Kampfrichterseminars sind die Kampfrichter von der Bundeskampfrichterkommision angewiesen worden im Bereich der U11 und U14 Umdrehtechniken im Ansatz mit "Mate" zu unterbrechen bei denen möglicherweise eine Gefährdung der Halswirbelsäule eintreten kann.
Angeführt wurde hier besonders die sog. "Reiter-Technik", vorgestellt bei der DJB-Sommeschule 2008 - Judo-Magazin 02/03 2009.
Hier wird auf Grund der nicht ausreichend ausgebildeten Nackenmuskulatur besonders bei der U11 eine Gefährdung gesehen.
Ein Verbot dieser Techniken in diesem Bereich wird angestrebt.

An die Trainer wird appelliert, diese Techniken in diesen Altersklassen nicht zu lehren.

[kanou65m]

Bald bleibt nicht mehr viel...

[Ippon]

Das wichtigste ist doch die Gesundheit der Judoka zu schützen.
Jeder verantwortungsbewusste Trainer müsste wissen, welche Techiken er in welcher Altersgruppe lehren kann.

Um Kinder vor Trainern, die die nur auf schnellen kurzfristigen Erfolg um jeden Preis aus sind, zu schützen, müssen Wettkampfregeln angepasst werden.

[Fritz]

Falls jemand beide Hefte gerade nicht vorliegen hat, es handelt sich offenbar
um, von Monika Kurath gezeigte "Ringertechniken" (so wurde das auf der Sommerschule
"verkauft") bei dem Ukes (in Bankstellung) von vorn Hals und ein Arm eingeschlungen
wird indem Uke entsprechend mit seinen Armen herumgreift und Uke anschließend mehr oder
weniger trickreich übergerollt oder umgeklappt wird. Die Endposition ist so eine Art
Kata-Gatame mit "umgedrehtem" Griff, erinnert etwas an die Tate-Shiho-Grundform, bei der
Tori von unten um Ukes Hals herum greift.

Diese Technik, denke ich, ist genauso viel oder wenig ein Angriff auf die Wirbelsäule wie eine
Sankaku-Technik einer ist / werden kann. Die Situation ist ähnlich, Arm und Hals sind eingeklemmt.
Konsequenterweise müßten daher auch bestimmte Sankaku-Ansätze "unterbrochen" werden.

Die Endtechnik enthält allerdings Elemente einer Würgetechnik (analog Sankaku-Jime) von daher
wäre dies evt. die Möglichkeit die Technik "altersgerecht" zu ahnden...

Kata-Gatame kann übrigens auch so ausgeführt werden, daß eine Würgewirkung auftritt und/oder
eine Belastung des Genickes.

Evt. wäre eine weitere Alternative zu solch zweifelhaften Technikverboten:
- Bestrafung der Bachlage/Bankstellung als "Passivität", sagen wir nach ein paar Sekunden, wenn
erkennbar ist, daß die "Schildkröte" nicht kämpfen will, bzw. es sich in dieser Position allzu
gemütlich macht.
Damit würde über kurz oder lang der Druck entfallen, sich immer kunstvoller mit dem Bekämpfen
der Bank zu beschäftigen und sich die "Notwendigkeit" solcher "Ringertechniken" gar nicht erst
ergeben...

[Antonio]

Genau so, als "eine Art Kata-Gatame mit umgedrehtem Griff" wird er bei uns "verkauft". Oder auch als "Sankaku mit den Armen". Dieser umgekehrte Kata-Gatame ist nicht schlimmer als der "Richtige", der ja auch sehr schmerzhaft sein kann.

Langsam wird diese ständige "Verbieterei" von möglicherweise schmerzenden Techniken ärgerlich. Judo ist ein KAMPFsport! Wer Angst vor Schmerzen hat soll Halma spielen.

Geht doch mal zum TWD, Karate oder Boxen (ich nenne "böser Toms" Judostil ausdrücklich nicht, um nicht noch mehr zu provozieren). Da gilt auch für die kleinen Kämpfer "Deckung hoch, sonst gibts was in die Fresse". Und keiner beschwert sich. Und wem es nicht passt, der geht zum Wattebauschwerfen.

Dieses ständige "Weicheigeheule" und die Suche nach möglichst sanften, schmerzfreien und absolut ungefährlichen Techniken ist meiner Meinung nach ein riesiger Irrtum. Judo braucht nicht (bezahlende) Masse sondern Klasse. Und die muss was einstecken können. Mit den Weicheiern ist das Thema Selbstverteidigung ohnehin gegessen. Entsprechend sehen die Darbietungen vieler SV-Experten auch aus. Die verletzen sich selbst, wenn sie mal gegen ein Schlagpolster schlagen sollen.

Wenn jemand hier eine böse Überraschung erleben will, dann lade er sich mal einen Sumotori zum Training ein. Es muss kein 180 kg Koloss sein, 80 kg reichen locker. Die laufen auf ihre Gegner zu (kennt Otto-Normaljudoka nicht) und stoßen von unten her in die Rippen. Da fliegt der Getroffene nur noch. Die Judo-/SV-Abwehr möchte ich sehen. Oder sie "klatschen" dem Gegner ins Gesicht (Iiiieh, wie gemein) um dann loszulegen. Da beschwert sich niemand (ist erlaubt, ist FAIR ); beim Judo bekäme man nicht einmal Zeit zum Duschen.

Evt. wäre eine weitere Alternative zu solch zweifelhaften Technikverboten:
- Bestrafung der Bachlage/Bankstellung als "Passivität", sagen wir nach ein paar Sekunden, wenn
erkennbar ist, daß die "Schildkröte" nicht kämpfen will, bzw. es sich in dieser Position allzu
gemütlich macht.

DAS wäre eine Lösung! In einem Ernstfall würde doch kein Schwein die Schildkröte machen und auf einen zufällig vorbeikommenden Kari warten, oder etwa doch? Verbietet diese unsinnigen Handlungen (Bauch-/Bankposition) und Umdrehtechniken gehören größtenteils der Vergangenheit an.

Gruß
Antonio

[katana]

Evt. wäre eine weitere Alternative zu solch zweifelhaften Technikverboten:
- Bestrafung der Bachlage/Bankstellung als "Passivität", sagen wir nach ein paar Sekunden, wenn
erkennbar ist, daß die "Schildkröte" nicht kämpfen will, bzw. es sich in dieser Position allzu
gemütlich macht.
Damit würde über kurz oder lang der Druck entfallen, sich immer kunstvoller mit dem Bekämpfen
der Bank zu beschäftigen und sich die "Notwendigkeit" solcher "Ringertechniken" gar nicht erst
ergeben

Also , ich bin absolut überhaupt kein Freund von ausufernden Reglements und Strafen,
aber in dem Falle habt ihr meine Stimme.

[Linowitsch]

Ich kann nachvollziehen, dass die Reglementierung möglichst gering gehalten werden sollte, zumal in der AK u11 und u14 ohnehin schon sehr eingeschränkte Möglichkeiten vorherrschen.

Dennoch begrüße ich die von Ippon geschilderte Verfahrensweise. Diese Ringertechnik, hier in der Gegend als "Ringerdreher" bekannt, halte ich für ungeeignet für die AK u11. In der u14 von mir aus, da ist denke ich der geistige Handlungsspielraum schon größer. Meine u11 gehen mit der klaren Anweisung in den Kampf, wenn es doll weh tut, dann klopf ab --> Das ist bei den "Ringertechniken" die Regel.

Die Endtechnik enthält allerdings Elemente einer Würgetechnik (analog Sankaku-Jime) von daher
wäre dies evt. die Möglichkeit die Technik "altersgerecht" zu ahnden...

Ich finde Fritz seine Würgeargumentation sehr treffend. Denn bei richtiger Ausführung ist es genau das. Und unter Beachtung der Jugendregeln sollte das nicht erlaubt sein. Zumal die Kyu-Prüfungsordnung für den 8.Kyu nur Kuzure-Kesa-Gatame zulässt, mit der Begründung, dass bei Hon-kesa-gatame u.a. der Kopf des Partners zu stark "eingeklemmt" wird. Damit die Kinder die Lust am Judo nicht verlieren

Irgendwie geht diese ganze Argumentation in meinen Augen nicht auf. Entweder man entscheidet sich PRO Judo und lässt auch die vermeintlich "fiesen" Techniken zu, so lange sie die Gesundheit nicht unverantwortlich gefährden, oder man greift auf jeder Ebene durch, was um das Judo auch wieder schade wäre. Aber dieser Mix gefällt mir nicht.

only my 2 cents

[Fritz]

Das Problem was ich sehe ist: Es gibt nun mal Techniken, die direkt die Wirbelsäule angreifen. Die sind
pauschal verboten.
Es gibt Techniken, die tun es nicht, die sind erlaubt.
Und es gibt eine Grauzone dazwischen:
Es gibt Techniken, die tun es manchmal, manchmal nicht.

Und im Grunde erwarte ich von einem Kampfrichter,
daß er _ohne_ Anweisungen wie der von Ippon
entscheiden kann, wann eine eigentlich erlaubte Technik:
- absichtlich so angesetzt wird, daß sie zwingend auf die Wirbelsäule geht,
- versehentlich so angesetzt wird,
- harmlos ist,
und er halt entsprechende Maßnahmen ergreift.

Was ich nun befürchte ist, daß durch die bewußte Regelung die ganze Geschichte wieder an
der konkreten Technik festgemacht wird und dann wird es nicht lange dauern, bis weitere
Techniken dazukommen, weil sich immer wieder etwas finden läßt, was irgendwie "mißbraucht" werden
kann...

[Popeye]

Langsam wird diese ständige "Verbieterei" von möglicherweise schmerzenden Techniken ärgerlich. Judo ist ein KAMPFsport! Wer Angst vor Schmerzen hat soll Halma spielen.
Gruß Antonio

Super! Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können!

Wie die Kindererziehung im allgemeinen wird nun auch der Sport, speziell der Kampfsport immer mehr weichgespült; und nachher beschwert sich die Gesellschaft wieder über eine heranwachsende Generation von nichtsaushaltenden und konfliktunfähigen Waschlappen. Woher soll denn auch der Lernerfolg und die Charakterbildung kommen, wenn die Kids bei jeder Gelegenheit, bei der sie sich mal beweisen könnten, in Watte gepackt werden?

Ich finde diese ständigen Regel-Einschränkungen nicht gut, sondern im höchsten Maße kontraproduktiv!

[tutor!]

Ich glaube, es war von "Gefährdung" des (Kinder-)Nackens die Rede und nicht von Schmerzen, die man niemandem "zumuten" möchte.

[Antonio]

Ich glaube, es war von "Gefährdung" des (Kinder-)Nackens die Rede und nicht von Schmerzen, die man niemandem "zumuten" möchte.

Richtig, es ging um Gefährdung des Nackens. Beim Kampfsport habe ich aber IMMER irgendeine Gefährdung.
Beim Hebeln sind es die Gelenke, der Hals (Ohnmacht) beim Würgen, Arm-, Hand- und Beinbrüche bei Würfen oder Fegern. Was darf man denn einem Kind noch alles nicht zutrauen?

Das Leben ist ein einziges Risiko. Ich kann die Kinder doch nicht in Watte packen. Deswegen bin ich auch gegen diese "Wir lassen kein Kind stehen, wir schleppen es irgendwie durch jede Prüfung"-Mentalität. Entsprechend sehen nachher nämlich die (DAN-)Prüfungen aus!

Nicht jeder ist für Judo gemacht, so wie nicht jeder Fußball, Segeln oder sonstwas kann. Daher müssen die Kinder gleich zu Anfang "sortiert" werden. Nicht jeder muß Judo machen.

Gruß
Antonio

[tutor!]

Richtig, es ging um Gefährdung des Nackens. Beim Kampfsport habe ich aber IMMER irgendeine Gefährdung.

Beim Kampfsport ist das vielleicht so, aber wir machen ja Judo nach J. Kano. Und der sagte bereits 1889 ziemlich eindeutig:

Wird Judo als Leibesübung trainiert, so müssen für den Kampf alle Elemente, von denen zu befürchten ist, sie könnten gefährlich sein, beseitigt werden.

[kanou65m]

Hallo Antonio,
ich kann Dich zwar verstehen, allerdings sehe ich die Sache nicht ganz so wie Du.
Man darf dabei ja nicht vergessen, dass es auch eine ganze Menge Judoka gibt, die nicht unbedingt am Wettkampfgeschehen teilnehmen wollen. Nicht nur bei den Kindern und nicht nur im DJB
Es gibt ja 1000 Motive, sich mit Judo zu beschäftigen.
Nur, dass man sich mit einer zunehmenden Reglementierung immer weiter von dem ursprünglichen Kampfsportgedanken entfernt, scheint den Verantwortlichen nicht so wichtig zu sein.
Und es soll ja auch noch Menschen geben, die gern kämpfen wollen und sich der Risiken bewußt sind.
Ich bin - obwohl ich auch den Gedanken "safty-first" unterstütze - von dieser zunehmenden Reglementierung nicht begeistert.

[Ronin]

Judo als Leibesübung und Wettkämpfe schließen sich allerdings gegenseitig ziemlich aus

[tutor!]

Judo als Leibesübung und Wettkämpfe schließen sich allerdings gegenseitig ziemlich aus

Warum denn?

[kanou65m]

Wir machen Leibesübungen...

*Tom Herold hatte also Recht*

[Ronin]

Warum denn?

Wo soll den Gymnastik und das sich gegenseitige Besiegen in einer (von mir aus auch reglementierten sportlichen) Auseinandersetzung etwas miteinander zu tun haben?

So muss die Frage lauten.

Aber vielleicht habe ich es auch falsch verstanden, was ich seit 20 Jahren machen und wechsle einfach die Stilrichtung (zwangsläufig mein Verein mit mir), damit dann auch den Verband, weil Gymnastik machen wir zum Aufwärmen. Das zum Inhalt machen, da hat bei uns keiner Bock drauf. Und auf Ringelpitz mit Anfassen (also Partnergymnastik) auch nicht.

[tutor!]

Liebe Leute, macht Euch doch mal bitte die Begriffe klar - auch wenn sie schon älter sind.

"Leibesübungen" fasst alle Arten körperlicher Aktivitäten zusammen, die der Übung und Vervollkommnung des Leibes, also des Körpers dienen. Heutzutage wird der Begriff kaum mehr verwendet, früher aber schon. Die "pädagogische Variante" des Begriffs ist die Leibeserziehung, nämlich immer dann, wenn Leibesübung im pädagogischen Kontext stattfindet. Im englischen gebraucht man dazu heute noch den Begriff "physical education".

Kano hat ein System der Leibeserziehung geschaffen - daran kann es doch gar keinen Zeifel geben. Aber es gab noch zwei andere Bereiche, den der Selbstverteidigung und den der geistig/moralischen Erziehung.

Als Grundformen der Leibeserziehung wurden hier in Deutschland - das führe ich jetzt mal an, weil es sich um einen deutschen Begriff handelt - meist folgende Formen genannt (aus dem Kopf hat Bernett diese Einteilung vorgenommen): Gymnastik, Turnen, Spiele und Sport. Der Begriff "Sport" stand also für einen Teil der Leibesübungen - neben anderen Formen wie Gymnastik, Turnen oder Spiele ("Sportspiele" stellt z.B. eine Mischkategorie dar).

Es gab und gibt aber auch andere Formen der Leibesübung, die man einer ganz anderen Kategorie zugeordnet hat, nämlich dem medizinischen Bereich. Hierunter fällt z.B. die Krankengymnastik. Genauso wie es Aktivitäten gab und gibt, die man als "Sport" bezeichnet, die aber keine Leibesübungen im engeren Sinn sind.

Streng genommen, bezeichnen Leibesübungen keine abgegrenzten Aktivitäten, sondern Ziel, die mit bestimmten Tätigkeiten verbunden sind. Diese Ziele können durchaus vielfältiger und gleichzeitiger Natur sein. Ein wesentlicher Grund, warum ich Judo betreibe ist, dass es meine Körper gesund, kräftig und leistungsfähig hält. Worte, die auch Kano so gebraucht hat und das ist "Leibesübung" oder Leibeserziehung im besten Sinn!

Wer würde das bestreiten wollen?

Heutzutage hat sich der Begriff "Sport" übrigens zu einem Oberbegriff gewandelt, der Gymnastik, Turnen, (Sport-)Spiele, aber auch ausdrücklich jede Form von Bewegungsaktivitäten mit einschließt, die die körperliche und geistige Entwicklung zum Ziel haben. Dazu gibt es hier einen langen Faden, den ich jetzt nicht wieder nachgelesen habe, der aber denke ich die Begriffe klärt.

[Olaf]

Ich würde das Vorgehen gegen die "Einigler" in Bank und Bauchlage auch begrüßen. In der Prüf-O könnte man dann mehr Techniken aus der Unterlage als Umdreher abfragen, dass würde sicherlich hilfreicher sein.

Ansonsten gehören verletzungsgefährdende Techniken (im Gegensatz zu potentiell schmerzhaften) nach meiner Meinung tatsächlich nicht auf die Wettkampfmatte, schon gar nicht bei Kindern.

LG
Olaf

[Fritz]

Ansonsten gehören verletzungsgefährdende Techniken (im Gegensatz zu potentiell schmerzhaften) nach meiner Meinung tatsächlich nicht auf die Wettkampfmatte, schon gar nicht bei Kindern.

Da hast Du sicherlich
recht.
In diesem Fall würde ich allerdings gern wissen, inwieweit sich tatsächlich
Verletzungen bei Kindern durch diesen Ringergriff ergeben haben, seit der Sommerschule 2008
bzw. der Veröffentlichung im JM?
Und ich würde auch gern den Vergleich mit den Verletzungen der Ringerkinder haben, so denn diese
Technik dort erlaubt ist?
Das würde die Diskussion um die Notwendigkeit der Technik-Unterbindung auf ein solideres Fundament stellen...