Shido für Tomoe-nage - Meinungen zum Leserbrief

[Anfängerin08]

@: Hofi

Hallo Hofi, in der U11 ist ja maximal der orange Gürtel möglich (in der U10 gelb-orange). Somit auch nur Techniken bis Orange bewerten. Normalerweise würde z. B. der Tomoe-Nage auf dem Turnier unterbleiben/unterbunden. Es gibt dafür auch keine Wertung.
Ich denke, nicht ohne Grund wurden die entsprechenden Techniken erst in den höheren Kyu-Graden mit höhrem Alter als 10 gefordert.

Ich erkenne aber auch Deine Meinung an. Ich war eigentlich auch für so wenig Einschränkungen wie möglich. Wenn es aber um die Gesundheit der kleinsten Judokas geht, schaue ich schon genauer hin. Es ist halt ein Spagat.

Hallo Geesink,

bei uns gibt es ja "nur" die U11 - d.h. es dürfen Kinder kämpfen, die mind. 8 Jahre alt sind und den gelben Gürtel haben. Das heißt, sie können die Fallschule einschließlich Fallschule vorwärts und schon ein ganzes Repertoire an Würfen, bei denen sie nach hinten auf die Seite und auch mal nach vorne fallen. An und für sich können sie alle Würfe damit fallen. Ich war jetzt schon auf einigen U11-Turnieren - auch in anderen Bundesländern - und habe -zum Glück - noch keine schwerwiegenden Verletzungen gesehen. Erschrockene Kinder, wenn sie mal unverhofft geworfen werden und dabei den Kopf nicht festhalten. Das liegt aber oft daran, dass manchmal zu wenig Wert auf eine Fallschule gelegt wird, die immer wieder geübt wird und damit automatisiert wird. Und auch die kleinsten sollen, wenn sie motorisch so weit sind, auch den freien Fall probieren und dann immer weiter üben. Ich habe im Verein schon Kinder mit 8 Jahren gehabt, die problemlos den freien Fall gezeigt haben. Das waren dann meist auch die, die die Wurftechniken sauber und ordentlich anwenden konnten. Und nur die trauen sich z.b im Wettkampf einen solchen Wurf wie Tomoe-nage zu und werfen sauber. Die anderen sind eigentlich froh, wenn sie die bisher gelernten Würfe in einem ernsthaften Randori durchbringen und werfen können, die probieren auch keinen T. Mehr Verletzungen habe ich eigentlich gesehen, wenn Würfe wie Seoi-nage oder Tai-otoshi nicht ordentlich durchgezogen werden (s.o)

Und mit dieser weiteren Verschärfung des Reglements bremse ich immer weiter aus und in der nächsten Altersklasse kommt das böse Erwachen. Deiner Ausführung nach, müsste dann ja in der U11 auch schon Hebeln erlaubt werden, Juji-gatame und Ude-garami wird ja bei Orange geprüft.

Ich finde im Moment eigentlich die Regelungen (die aktuell gültigen) ganz okay und auch den jungen Judoka sind sie mittlerweile verständlich. Ich würde mehr auf den Ansatz hingehen, dass jeder Trainer vorher überlegt, wen er auf ein Turnier schickt und prüft, ob er fallen kann.

Gruß A.

[Shinbashi]

Warum nicht zur Abwechslung mal die naheliegenste Lösung wählen: Vernünftige Fallschule.
Und wenn es in einer Region ein Problem damit gibt - stellt vor dem Wiegen ein paar judokundige Karis auf die Matte und laßt
euch von den Kindern anständig Fallschule zeigen - einschließlich des "freien Falls" über ein Hindernis - wers kann, bekommt ein Unterschrift auf
der Wiegekarte, wer nicht, darf nach Hause... Ist gleich ein bissel Erwärmung...

Ein wahres Wort. Aber leider fehlt in den Vereinen die Zeit, die Fallschule konsequent zu üben.
In der "guten alten Zeit" wurde das geschliffen, bis es saß und auch wenn`s weh tat.
Gesprungene Rolle über eine steigende Anzahl liegender Judoka war ein beliebtes Anfangsprogramm.
Aber heute kann man sowas nicht mehr bringen. Die Kinder würden schnell die Lust verlieren und zu "Trendsportarten" oder eben Ballsport wechseln. Somit sind die Vereine und die Trainer in einer Zwickmühle.
Wenn man ein Kind "rund macht" weil es motorisch minderbegabt, keine ordentliche Fallschule zeigt, versteht das keiner. Vielleicht noch eher Eltern mit Judoerfahrung. Lässt man so ein Kind durch die Kyu-Prüfung rauschen, kann man an einer Hand abzählen, wie oft es noch kommt. Schon hat man den Mitgliederschwund beschleunigt.
Es ist eben ein Spagat zwischen den Abwägungen.

shinbashi

Mein Kind wird wieder. Der Bruch ist reponiert und hat sich bisher stabil in der Position gehalten.
Am Dienstag ist nochmal Röntgen und wenn die Knochen immer noch in Position sind, geht es ohne OP.
Wie es in Zukunft mit Judo und Fallen aussieht, weiß keiner.

[Hofi]

Hi!
@ Geesink: Bei uns gibt es diese Probleme nicht ernsthaft, wer kämpfen geht kann fallen.
Das Argument mit dem Altersgerecht zählt für mich gerade bei Tomoe-nage nicht, da ihn ein U11er im letzten Jahr problemlos "regelkonform" lernen darf.
Und wo endet dann die Regulierung bezüglich altersgerechte Techniken. Auf der Münchner dieses Jahr hat einer meiner U14er (jüngster Jahrgang) seinen Gegner (aus nem Stützpunktverein) drei Sekunden vor Schluss mit Yoko-guruma (Braun-Gurt-Technik) abserviert. Nicht weil wir das besonders trainiert hätten, bewusst von meiner Seite gar nicht, sondern weil es sich aus der Situation so ergeben hat und er das gemacht hat, was man sich im Judo wünscht, er hat die Kraft seines Gegner genutzt, um den zu werfen. Er hatte in diesem Moment einfach verstanden, was zu tun war und es umgesetzt. Und das soll man dann nicht werten?
Wie hat es tutor! so schön ausgedrückt, man versucht mit solchen Regeln, die Kinder davor zu schützen, miteinander Judo zu machen. Und das kann nicht der Sinn eines Reglements in einem Judoverband sein.
Wenn es bei Euch in der Region ein Problem gibt, dass die Kinder nicht fallen können, packt es bitte da an und nicht indem ihr Anträge stellt, saubere Techniken zu verbieten.
Bis dann
Hofi

[Anfängerin08]

Nochmal zum Thema Fallschule:

Fallschule ist das A und O (für uns zumindest) - es wird eigentlich in jeder Einheit, von den Anfängern bis zu den Großen, geübt. Sei es langsam mit Korrekturen bei jedem, der es nötig hat (in der Gruppe haben wir aber auch 4 Trainer bzw. Co-Trainer), oder immer wieder bei den Fortgeschrittenen - bis hin zum freien Fall bzw. der Fallschule vorwärts über etliche Judoka. Man kann das ja auch spielerisch verpacken mit Aufgaben, es muss ja nicht immer stur das gleiche Schema sein. Klasse finden es unsere auch, Fallschule zeitgleich zu machen - Ziel ist ein lauter Schlag. Und gerade bei der fallschule über mehrere Hindernisse kann sich ja jeder raussuchen, wie weit er sich traut. Ich finde es unheimlich wichtig. Vielleicht ist es uns deswegen bisher erspart geblieben, über solche Verbote nachzudenken.

@shinbashi - wird bestimmt bald wieder. Ich drücke die Daumen fürs Röntgen.

Daher - bitte keine weitere Einschränkung von Würfen, nur weil Uke nicht gescheit fallen kann.

Gruß A.

[Anfängerin08]

Auf der Münchner dieses Jahr hat einer meiner U14er (jüngster Jahrgang) seinen Gegner (aus nem Stützpunktverein) drei Sekunden vor Schluss mit Yoko-guruma (Braun-Gurt-Technik) abserviert. Nicht weil wir das besonders trainiert hätten, bewusst von meiner Seite gar nicht, sondern weil es sich aus der Situation so ergeben hat und er das gemacht hat, was man sich im Judo wünscht, er hat die Kraft seines Gegner genutzt um den zu werfen. Er hatte in diesem Moment einfach verstanden was zu tun war und es umgesetzt. Und das soll man dann nicht werten?

Hallo Hofi,

war dein U4er gestern auch auf der Meisterschaft? Evtl. - 40?

Gruß Anfänger

[Geesink]

Ich denke mal, daß die Mehrzahl der Antragsbeführworter nicht das Problem bei Ukes Fallkünsten sondern bei Toris Wurfausführung sah. Würfe außerhalb der des geprüften Bereiches. Ich gebe aber nicht eine/meine Einzelmeinung weiter, sondern die der meisten anwesenden Vereinsvertreter.

Natürlich gibt es für und wider zu der Sache. Vielleicht sollte man es auch mal in einem Pilotversuch testen, ob die Bedenken begründet sind. Mal sehen was aus der Sache wird.
Außerdem ist der Antrag nur ein Teil aus einem Konzept, daß auch die zentrale Ausbildung der jungen Judokas / Kyuprülinge und Trainer beinhaltet (auch Fallen und Werfen). Wir arbeiten schon an der Verbesserung des technischen Niveaus der Judokas, trotz daß wir vielleicht keine Münchner oder Berliner Verhältnisse mit Großvereinen und dem nötigen Trainerpotential in jedem Dojo haben.

[Hofi]

Hi!
Ich weiß nicht, was die Frage der Falltechnik mit dem Vorhandensein von Großvereinen zu tun hat.
Ja, München hat mit Großhadern einen Bundesnachwuchsstützpunkt, zu dem man aber von uns aus während des Berufssverkehrs ungefähr ne Stunde hin braucht. Außerdem wer da hingeht, sollte tunlichst schon fallen können, wenn er im Stützpunkttraining auftaucht, was es ohnehin erst ab U14 gibt.
U11 wird so gut wie auschließlich in den Vereinen trainiert, evtl. mal Kooperationen zwischen den Vereinen, der Stützpunkt bringt da null.
Was das Trainerpotential angeht, was hilft es mir als Vorortverein bei der Grundausbildung, wenn Flo Wanner die Bundesliga-Mannschaft betreut oder mit Ralf Matusche ein Diplom-Trainer die U14-Stützpunkttrainings. Diese Leute kriegen meine U11er im Training genauso wenig zu sehen, wie einer aus der Lüneburger Heide.
In den meisten Dojos in München arbeiten genauso Ehrenamtliche, mal mit mehr mal mit weniger Engagement und Kompetenz, wie anderswo. Wieso also scheint hier das Problem nicht aufzutreten.
Wenn ihr da also ein Problem habt, und anscheinend sehen es Eure Vereinsvertreter so, dann arbeitet doch zunächst daran, dass die Trainer besser ausgebildet sind, dann muss man auch keine an sich harmlosen Techniken verbieten. Dazu gehört auch, dass die Trainer ihren Schülern klar machen, dass sie im Wettkampf keine Techniken anwenden, die sie nicht beherrschen.
Ein Technikverbot sollte immer das allerletzte Mittel zur Problemlösung sein, wenn es sich durch keinerlei andere Maßnahmen abstellen lässt.
Bis dann
Hofi

[Anfängerin08]

Hi!
Ich weiß nicht, was die Frage der Falltechnik mit dem Vorhandensein von Großvereinen zu tun hat.
Ja, München hat mit Großhadern einen Bundesnachwuchsstützpunkt, zu dem man aber von uns aus während des Berufssverkehrs ungefähr ne Stunde hin braucht. Außerdem wer da hingeht, sollte tunlichst schon fallen können, wenn er im Stützpunkttraining auftaucht, was es ohnehin erst ab U14 gibt.
U11 wird so gut wie auschließlich in den Vereinen trainiert, evtl. mal Kooperationen zwischen den Vereinen, der Stützpunkt bringt da null.
Was das Trainerpotential angeht, was hilft es mir als Vorortverein bei der Grundausbildung, wenn Flo Wanner die Bundesliga-Mannschaft betreut oder mit Ralf Matusche ein Diplom-Trainer die U14-Stützpunkttrainings. Diese Leute kriegen meine U11er im Training genauso wenig zu sehen, wie einer aus der Lüneburger Heide.
In den meisten Dojos in München arbeiten genauso Ehrenamtliche, mal mit mehr mal mit weniger Engagement und Kompetenz, wie anderswo. Wieso also scheint hier das Problem nicht aufzutreten.
Wenn ihr da also ein Problem habt, und anscheinend sehen es Eure Vereinsvertreter so, dann arbeitet doch zunächst daran, dass die Trainer besser ausgebildet sind, dann muss man auch keine an sich harmlosen Techniken verbieten. Dazu gehört auch, dass die Trainer ihren Schülern klar machen, dass sie im Wettkampf keine Techniken anwenden, die sie nicht beherrschen.
Ein Technikverbot sollte immer das allerletzte Mittel zur Problemlösung sein, wenn es sich durch keinerlei andere Maßnahmen abstellen lässt.
Bis dann
Hofi

Schließ mich hier völlig an. Auch kein Stützpunktverein in der Nähe - aber trotzdem gute Fallschule und keine Probleme mit den Würfen.

Gruß A.

[Geesink]

Hofi, ich denke wir reden jetzt aneinander vorbei. Es geht nicht U14-Kader oder um die BLZ-Trainer. Sowieso nicht um U12/U14/U17. Es geht um die 7-jährigen (U10) die einen Tomoe-Nage-Ansatz in die Magengrube bekommen, weil der Gegner mal den Wurf erfolgreich in einem U10 Turnier gesehen haben. Mit einem Bein tief in der Magengegend wird auch sonst der freie Fall recht eckig.
Und es geht um die Vereine, denen ein Hofi wie Du fehlt; die in den (vielleicht ländlichen) Vereinen keinen Übungsleiter haben, um den Kindern ordentliches Judo beizubringen oder zu große Gruppen haben. Ohne den Vereinen ein Vorwurf zumachen, sondern zu unterstützen. Oder um Trainer, die Lücken in den Wettkampfregeln finden, um zwar mit nicht verbotenen Techniken, die aber für die Altersklasse gefährdend sind, kurzfristig erfolgreich zu sein.
Und die fehlende Möglichkeit zu verhindern, daß Kämpfer im schutzwürdigen Alter Techniken anwenden, die sie nicht beherrschen und dadurch andere gefährden.
Wenn jemand das Glück hat, bei H. Wanner o. H. Matusche zu trainieren, gehört wohl schon zu denen, die technisch gutes, erfolgreiches Judo betreiben. Das ist nicht das Thema. Ok, aber wir können gerne den Satz mit München und Berlin streichen.
In Frankreich ist übrigens der Tomoe-Nage im Jugendbereich verboten. Also nicht so abwegig, daß auch anderswo die Meinung vertreten wird.

Ich weiß auch nicht, ob wir per Forum weiterkommen. Warten wir mal ab, wie sich die Sache entwickelt.

[Anfängerin08]

Hofi, ich denke wir reden jetzt aneinander vorbei. Es geht nicht U14-Kader oder um die BLZ-Trainer. Sowieso nicht um U12/U14/U17. Es geht um die 7-jährigen (U10) die einen Tomoe-Nage-Ansatz in die Magengrube bekommen, weil der Gegner mal den Wurf erfolgreich in einem U10 Turnier gesehen haben. Mit einem Bein tief in der Magengegend wird auch sonst der freie Fall recht eckig.
Und es geht um die Vereine, denen ein Hofi wie Du fehlt; die in den (vielleicht ländlichen) Vereinen keinen Übungsleiter haben, um den Kindern ordentliches Judo beizubringen oder zu große Gruppen haben. Ohne den Vereinen ein Vorwurf zumachen, sondern zu unterstützen. Oder um Trainer, die Lücken in den Wettkampfregeln finden, um zwar mit nicht verbotenen Techniken, die aber für die Altersklasse gefährend sind, kurzfristig erfolgreich zu sein.
Und die fehlende Möglichkeit zu verhindern, daß Kämpfer im schutzwürdigen Alter Techniken anwenden, die sie nicht beherrschen und dadurch andere gefährden.
Wenn jemand das Glück hat bei H. Wanner o. H. Matusche zu trainieren, gehört wohl schon zu denen, die technisch gutes, erfolgreiches Judo betreiben. Das ist nicht das Thema. Ok, aber wir können gerne den Satz mit München und Berlin streichen.
In Frankreich ist übrigens der Tomoe-Nage im Jugendbereich verboten. Also nicht so abwegig, daß auch anderswo die Meinung vertreten wird.

Ich weiß auch nicht, ob wir per Forum weiterkommen. Warten wir mal ab, wie sich die Sache entwickelt.

Hallo Geesink,

dann würde ich fast dazu tendieren, wirklich erst Turniere ab 8 Jahren und Gelb-Gurt durchzuführen. Einfach weil die Fallschule schon besser drin ist und sie vielleicht auch etwas reifer sind.

Gruß Anfänger

[Hofi]

Und es geht um die Vereine, denen ein Hofi wie Du fehlt; die in den (vielleicht ländlichen) Vereinen keinen Übungsleiter haben, um den Kindern ordentliches Judo beizubringen oder zu große Gruppen haben. Ohne den Vereinen ein Vorwurf zumachen, sondern zu unterstützen. Oder um Trainer, die Lücken in den Wettkampfregeln finden, um zwar mit nicht verbotenen Techniken, die aber für die Altersklasse gefährdend sind, kurzfristig erfolgreich zu sein.
Und die fehlende Möglichkeit zu verhindern, daß Kämpfer im schutzwürdigen Alter Techniken anwenden, die sie nicht beherrschen und dadurch Andere gefärden.

Hi!
Ich halte mich für nichts besonderes, was ich kann sollten sehr viele beherrschen.
Wenn den Vereinen ÜL fehlen, die ordentliches Judo beibringen, ist das ein Grund für die Vereine daran zu arbeiten, dass ihre ÜL sich fortbilden, damit sie dazu in der Lage sind. Wenn Trainer immer nur darauf aus sind, Regellücken zu finden, so ist auch das ein Fall für die Trainerfortbildung, denn irgendein Loch finde ich immer. Das ist ein charakterliches Problem des Trainers, nicht ein Problem der Wettkampfregeln.
Und Kinder davor schützen, dass sie im Wettkampf Techniken anwenden, die sie nicht beherrschen? Wo fange ich an und wo höre ich auf. Ein Gelbgurt beherrscht nach der PO keinen Morote-Seoi-nage. Wird der bei ihm nicht bewertet, denn er beherrscht ihn ja wohl nicht und wenn er ihn falsch macht kann sich der Uke dabei verletzen. Und darf ihn ein Orange-Gurt nicht mehr gegen einen Gelbgurt werfen, der könnte ja nicht wissen, wie man darauf fällt.
Bis dann
Hofi

[Holger König]

Ich sehe eine Lösung in der Wiedereinführung einer Gokyo-basierenden Prüfungsordnung (Mischung aus DDK / Judoverband der DDR) bei Abschaffung der Zwischengürtel. Da gehören dann 8 Würfe zum gelben Gürtel. Horst Wolf empfahl die erste Wettkampfteilnahme für den Zeitpunkt kurz vor der Prüfung zum orangen Gürtel.
Ob man dabei Vorkenntnisse komplett abprüft oder Anwendungsaufgaben + aktuelle Gruppe, lasse ich dabei offen. Für Judoka ab 18 Jahre würde ich generell die Wahl zwischen Randori- und SV-Aufgaben (bei höheren Graduierungen 2 aus 3: Randori, SV, Kata-Gruppe).
Die Kata ab III. Kyo ist das einzige Gute an der jetzigen Prüfungsordnung.

Um Kinder zu motivieren, empfehle ich Gürtelstreifen oder Punkte. Für jede Teilaufgabe (vor allem Würfe) wird beim erstmaligen Leistungstest ein gelber Streifen oder Punkt für den weißen Gürtel vergeben. Wer 10 oder 12 Punkte hat, darf bei der nächsten Prüfung mitmachen. Ob diese Regelung auch mit orangen Punkten / Steifen auf dem gelben Gürtel genutzt wird, könnte man prüfen.

[Fritz]

Und es geht um die Vereine, denen ein Hofi wie Du fehlt; die in den (vielleicht ländlichen) Vereinen keinen Übungsleiter haben, um den Kindern ordentliches Judo beizubringen oder zu große Gruppen haben. Ohne den Vereinen ein Vorwurf zumachen, sondern zu unterstützen. Oder um Trainer, die Lücken in den Wettkampfregeln finden, um zwar mit nicht verbotenen Techniken, die aber für die Altersklasse gefährdend sind, kurzfristig erfolgreich zu sein.

Genau das ist die Einstellung, die unser Land von innen heraus zerstört, die Orientierung immer am
"untersten Niveau" - wer wird in der Schule besonders gefördert - die Problemkinder, nicht etwa die Intelligenten, vorstehende Nägel
werden hübsch eingeschlagen - Standardsatz von Lehrern: Lern erstmal, was im Buch steht.

Und dann jammern die Landestrainer &co. immer herum, daß Grundlagen fehlen beim Kadernachwuchs...

Wenn ein Kind Tomoe-Nage nicht kann und den Gegner so wirft, daß der auf dem Kopf landen muß: Warum nicht einfach
die Regel mit dem Angriff auf die Wirbelsäule greifen lassen?
_Tritt_ das Kind in die Magengrube, warum nicht als Atemi bestrafen?
Warum sollen Trainer vor Regressforderungen geschützt werden,
die Deiner Meinung nach aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage sind, ihren Schützlingen vernünftig Fallübung
beizubringen _und_ diese dann unverantwortlicherweise auch noch zu Wettkämpfen hinschleifen?

Wie gesagt, wenn es ein Problem gibt mit der Fallschule bei euch in der Gegend - macht einen Test vor dem jeweiligen Wettkampf,
die Kinder haben garantiert Spaß dran (Kinder haben in der Regel Spaß daran, Fallübung auch mal über Hindernisse usw. zu machen,
komischerweise ) und ich behaupte mal ganz forsch: Gibt es so etwas, können plötzlich Trainer auch wieder ihren Zöglingen Fallübung
vernünftig beibringen... Und für gefährdende Würfe, gibt es genug Möglichkeiten für den Kari, da ne Strafe auszusprechen...

[kastow]

Fallschule ist das A und O (für uns zumindest) - es wird eigentlich in jeder Einheit, von den Anfängern bis zu den Großen, geübt. Sei es langsam mit Korrekturen bei jedem, der es nötig hat (in der Gruppe haben wir aber auch 4 Trainer bzw. Co-Trainer), oder immer wieder bei den Fortgeschrittenen - bis hin zum freien Fall bzw. der Fallschule vorwärts über etliche Judoka. Man kann das ja auch spielerisch verpacken mit Aufgaben, es muss ja nicht immer stur das gleiche Schema sein. Klasse finden es unsere auch, Fallschule zeitgleich zu machen - Ziel ist ein lauter Schlag. Und gerade bei der fallschule über mehrere Hindernisse kann sich ja jeder raussuchen, wie weit er sich traut.

Hervorhebung von mir

Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Hinweis: in jeder Einheit Fallschule, aber in jeder Einheit anders verpackt. Wie wurde uns mal bei der Danvorbereitung so schön gesagt: Wer jedes Training Fallschule in Reihen verlangt, bietet nur ein Steinzeitjûdô, dass auf Dauer fast jeden zu Recht vergrault.

Dazu gehört meines Erachtens eine entsprechende Spielesystematik. Ich unterscheide für meine Trainingsplanung nicht mehr Mannschaftsspiele, Ballspiele usw. sondern dem Trainingsaufbau folgend Aufwärmspiele, Fallschulspiele, Wurfspiele*, Bodenspiele* und Randorispiele. Das erleichtert meine Trainingsplanung ungemein.

Damit sind wir aber endgültig in einem anderen Thema.


* zusätzlich noch unterteilt in Spiele zum Technikerwerb, Spiele zur Technikautomatisation und Spiele zu Technikanwendung. Letztere gehen nahtlos in die Randorispiele über.

[Fritz]

Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Hinweis: in jeder Einheit Fallschule, aber in jeder Einheit anders verpackt. Wie wurde uns mal bei der Danvorbereitung so schön gesagt: Wer jedes Training Fallschule in Reihen verlangt, bietet nur ein Steinzeitjûdô, dass auf Dauer fast jeden zu Recht vergrault.

Wo liegt das Problem mit Fallschule in Reihen? Die Standardsachen: vorwärts, rückwärts, seitwärts, vorwärts gestreckt
sind doch ratzfatz "abgegessen", dann vielleicht noch etwas Fallschule zu zweit usw...
Klar kann man die Aufstellung variieren, oder die Übungsabfolge usw.

Ich frage mich aber nur, woher die Meinung kommt, daß alles was mit Judo zu tun hat - und Fallschule ist da eine
"Kernkompetenz" - irgendwie in "Spiele" verpackt werden muß..?
Fallschule kann man solide beibringen, falls dabei jemand "abspringt" - nun gut, so soll es sein, besser
nach dem dritten Training als nach ein, zwei Jahren, wenn schon mehr Zeit investiert wurde...
Und wenn sie die Fallübungen können, dann machen sie ihnen auch Spaß, unsere muß ich oft bremsen,
wenn sie fragen: Och können wir noch ... , ach darf ich noch... ?

Was gut ist, ist vor dem Erlernen der Fallübungen mit dem Anwärter zu reden und genau darzulegen, warum
er jetzt gleich was wie lernen soll Und abundzu die Gruppe dran erinnern, das Fallübung die Lebensversicherung
des Judoka ist, wenn sie anfangen, vor lauter Übermut zu pfuschen...

[Jupp]

Das Thema war: Shido für Tomoe-nage in der Altersstufe U11, also den 9-10-jährigen.

Dazu ist sehr viel Richtiges gesagt worden, z.B.
- dass Fallen können die Voraussetzung für Werfen lernen ist
- dass gut fallen können die Voraussetzung für die Teilnahme an Wettkämpfen ist
- dass Fallen können auf unbekannte Techniken eine Voraussetzung ist, an Wettkämpfen auf höherem Niveau teilzunehmen
- dass man in diesem Alter nur an wenigen und ausgewählten Wettkämpfen teilnehmen sollte
- dass man verantwortungsvoll nur diejenigen Kinder zu Wettkämpfen zulassen sollte, die auch die körperlichen, seelischen und judotechnischen Voraussetzungen dazu mitbringen.
All das ist sehr richtig.
All dies wird auch von verantwortungsbewußten Trainern und Eltern so gesehen.

Leider gibt es Eltern und Trainer, die diese Perspektiven nicht haben!
Genau für diese Menschen benötigen wir begründete Verbote - wie in allen anderen Teilen unserer Gesellschaft auch, im Straßenverkehr, im Umgang miteinander, in der Geschäftswelt usw.

Lehmann/Müller-Deck haben vor fast 40 Jahren in Untersuchungen (in der damaligen DDR)herausgefunden, dass der "ideale" Einstieg in den Judosport mit 9 Jahren stattfinden sollte, weil dann die Voraussetzungen am besten gegeben sind.

Dem kann ich aus meinen langjährigen Erfahrungen als Trainer in allen möglichen Alters- und Könnensstufen nur recht geben.

Aus meiner Erfahrung ist es aber auch richtig, jüngeren Kindern (also z.B. den 8-10-jährigen) nur die Techniken zu vermitteln, die ihnen langfristig alle Möglichkeiten offen lassen, ein schönes und erfolgreiches Judo zu erlernen. Dies ist in dieser Altersstufe Judo Tachi-waza (Judotechniken im Stehen) ohne Sutemi-waza (Judotechniken durch sich fallen lassen)

Zu diesen Techniken gehören in dieser Altersstufe eben keine Sutemi- oder Makikomi-waza (auch keine Seoi-otoshi auf den Knien!), sondern vor allem Techniken, bei denen Tori bei der Wurfausführung stehen bleiben kann und Ukes Fall sicher unterstützen kann - auch wenn dies vor allem im Training beim Erlernen der Würfe und beim Üben und Randori der Fall sein sollte und man bei vollem Körpereinsatz im Wettkampf schon einmal mitfallen (auf den anderen fallen) kann.

Die oben genannten Sutemi-Techniken enthalten nach meinen Erfahrungen Risiken für Tori und Uke. Für Tori das "Risiko", sich einen Kampfstil anzueignen, bei dem er die Hüfte mehr fallen lässt als (z.B. für Eindrehtechniken) anzuheben und dabei für Uke das Risiko eingeht, diesen bei einer unzureichend ausgeführten Technik auf Schultereckgelenk oder Kopf zu werfen, ohne den Fall stehend noch unterstützen oder sichern zu können.

Diese Überlegungen stehen hinter dem Verbot dieser Technik in dieser Altersstufe in sehr vielen Ländern unserer Judowelt (konkret weiß ich es aus: Schweden, Norwegen, Dänemark, Belgien, Holland, Frankreich, Spanien, Israel, Brasilien, Japan usw.), kleineren und größeren Verbänden, in denen erfahrene Judotrainer zu ähnlichen Erkenntnissen gekommen sind.
Es sind dies Überlegungen zum Jugendschutz in zweierlei Hinsicht: einmal im Hinblick auf eine im Judo gewünschte Haltung (also eine Einstellung zum Judo und eine Körperhaltung im Judo) sowie die sich daraus ergebende Möglichkeiten, Uke bei der Ausführung von Judotechniken bestmöglichst zu unterstützen. Dies fordert Kano mit seinem Judoprinzip "Jita-kyoei", dem wechselseitigen Wohlergehen für sich und andere.

Richtig fallen liegt also nicht nur in der Verantwortung von Uke (da liegt es sicherlich vor allem) sondern auch darin, bei einem jungen, unerfahrenen Tori die Möglichkeit herzustellen, Verantwortung für seinen Partner zu übernehmen. Und das kann er von seiner normalen (Judo-) Entwicklung her eben entschieden besser bei Tachi-waza, also Würfe, bei deren Ausführung man üblicherweise stehen bleibt. Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich hier von 8-10-jährigen Kindern spreche, denen ich Sutemi-waza verbieten will.
(Wer mehr dazu wissen möchte, der kann sich ja einmal genauer durchlesen, was der DJB für diese Altersstufe innerhalb der DJB-Rahmentrainingspläne für die Judo-Grundausbildung vorgesehen hat; vgl. dazu U.Klocke "Judo lernen", Bonn 2005, S. 146/47; an der Formulierung dieser Rahmentrainingspläne war u.a. auch der ehemalige Präsident des DJV der DDR Herr Gerhard Lehmann - ein sehr belesener Judoexperte - federführend beteiligt!)

Und übrigens: auch in der Gokyo wird die erste Sutemi-waza (Tomoe-nage) in der dritten Stufe eingeführt, was in den sechziger Jahren im DJB_Prüfungsprogramm dem grünen Gürtel entsprochen hätte - während man heute Tomoe-nage nach der derzeitigen Kyu-Po für den Orange-grünen Gürtel (mit frühestens 11 Jahren) zeigen muss.

Wie es sich mit der technischen Entwicklung der 11-13-jährigen verhält, ist eine ganz andere Geschichte.

Jupp

[Fritz]

All dies wird auch von verantwortungsbewußten Trainern und Eltern so gesehen.

Leider gibt es Eltern und Trainer, die diese Perspektiven nicht haben!
Genau für diese Menschen benötigen wir begründete Verbote - wie in allen anderen Teilen unserer Gesellschaft auch, im Straßenverkehr, im Umgang miteinander, in der Geschäftswelt usw.

Na dann verbieten wir doch einfach diesen Eltern und Trainer, ihre Leute zu Wettkämpfen zu schicken...
Damit wird an der Ursache angepackt und nicht an den Wirkungen...

[kastow]

vorne weg: Ich stimme Jupp zu, dass dieser Exkurs themenfremd ist und besser in einen eigenen Faden ausgegliedert würde.

Wo liegt das Problem mit Fallschule in Reihen? Die Standardsachen: vorwärts, rückwärts, seitwärts, vorwärts gestreckt
sind doch ratzfatz "abgegessen", dann vielleicht noch etwas Fallschule zu zweit usw...
Klar kann man die Aufstellung variieren, oder die Übungsabfolge usw.

a) die Üblinge fallen in dieser Trainingsform weniger (zwei bis drei Reihen auf zwei Matten - maximal 6 Fallübungen je Bahn) >> andere Trainingsformen ermöglichen eine größere Wiederholung
b) die einzelnen Üblinge stehen bei großen Gruppen länger, als sie aktiv sind >> das vorherige Aufwärmen ist für die Katz
c) je mehr Variationen, desto umfassender wir die Technik verstanden >> besserer Lerneffekt
d) Neues weckt Neugierde >> die Fallschule wird so lieber erlernt
e) Alle Säugetiere, zu denen wir auch gehören, lernen in der Natur mittels Spieltrieb. Warum hier mit Zwang gegen die Natur arbeiten?

Hin und wieder mal in Reihen schadet gewiss auch nicht und ist für die ÜL eine gute Trainingsform, die einzelne Ukemi zu kontrollieren. Aber nur so zu trainieren ist meines Erachtens kontraproduktiv. Gegenfrage: wieso sollen wir den Üblingen das Erlernen der Ukemi unnötig durch eine schwerfällige Trainingsform erschweren? Da war doch was mit Seiryoku-zen'yô - gilt das etwa nicht auch für ÜL und ihre Trainingsgestaltung
Übrigens zielen meine Argumente primär auf die Automatisation. Im Technikerwerb sieht es noch einmal anders aus.

Was gut ist, ist vor dem Erlernen der Fallübungen mit dem Anwärter zu reden und genau darzulegen, warum
er jetzt gleich was wie lernen soll Und abundzu die Gruppe dran erinnern, das Fallübung die Lebensversicherung
des Judoka ist, wenn sie anfangen, vor lauter Übermut zu pfuschen...

Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Und gerade weil es die Lebensversicherung ist, sollte sie meines Erachtens möglichst variiert erlernt werden. Gerade damit Uke auch in ungewohnten Situationen dennoch sicher fällt. Auch dieses Argument spricht eher gegen die Reduktion auf Bahnen-Ukemi.

[Lippe]

Bei unserer gestrigen Kreisversammlung (Nordschwarzwald) wurde der Einsatz von nichtausbildungsgerechten Techniken bei U10/U11 Wettkämpfen diskutiert.

Letzendlich waren bis auf ein Verein alle der Meinung einen entsprechenden Antrag an die Landesjugendleitung zur Weitergabe an den DJB zu stellen. Dieser sollte sinngemäß folgendes beinhalten: Bei U11-Wettkämpfen sollen nur solche Techniken gewertet werden, die dem Ausbildungsstand der entsprechenden Altersklasse entsprechen. Dies würde bedeuten, es werden bei der U11 nur noch solche Techniken gewertet, die im Ausbildungsprogramm bis zum orangenen Gürtel beinhaltet sind. Bei Ansatz anderer Techniken werden diese nicht gewertet. Der Kämpfer wird informiert. Es macht somit auch keinen Sinn, einem 9-jährigen einen Tomoe-Nage zu zeigen.

(Hervorhebung von mir. Ich weiß, der Bezugspunkt liegt schon etwas zurück, aber in den letzten zwei Tagen wurde ja heiß diskutiert...)

Aber heißt ein solcher Antrag nicht auch, dass O-Uchi nur gewertet wird, wenn das angegriffene Bein belastet ist? Ist es unbelastet, wird daraus schnell ein O-uchi-barai, der erst in Orange-grün vorkommt (O-uchi-gari in gelb). Viel Spaß bei den dann folgenden Diskussionen mit den Kampfrichtern. Will der Judoka einen Harai-goshi ansetzen und bleibt an Ukes Bein hängen, könnte man das als Hane-goshi werten (grün). Versucht er einen O-goshi und Uke weicht in Eindrehrichtung aus - vielleicht kommt Tori dann ja auf die geniale Idee, ein Bein etwas anzuheben. Fällt Uke nun, macht Tori nicht die Erfahrung, dass sich Nachsetzen und Kombinieren lohnt, sondern dass Reagieren auf die Situation sinnlos ist (weil Ashi-uchi-mata ja erst bei Blau vorkommt).

Sollten die Landesverbände, die eine U10 haben nachziehen, müssten diese konsequenterweise eine Gürtelstufe nach unten wandern. Dann wird z.B. O-soto-otoshi nicht mehr gewertet, wenn das Bein etwas angehoben wird, denn dann wäre es ja ein O-soto-gari...

In meinen Augen ist die Formulierung in dem Antrag sehr unglücklich gewählt, denn wenn sie konsequent ausgelegt wird, sind die Einschränkungen riesig!

Zum geforderten Verbot von Tomoe-nage:
Ich würde ihn nicht verbieten. In meinen Augen sollte mehr auf die Vereine und Übungsleiter eingewirkt werden, dass diese sich erst einmal um eine vernünftige Schulung von Ukemi-waza und Tachi-waza bemühen. Dazu gibt es Traineraus- und Fortbildungen, sonstige Lehrgänge, Bezirks- und Landesverbandsversammlungen, Bezirksrandori u.v.m.
Außerdem kann man ja auf Vereinsebene Freundschaftsturniere veranstalten, wo weitergehende Verbote (wie z.B. Sutemi-waza) greifen. So kann man ein Refugium für die Schutzbedürftigen aufbauen. Hält sich der Kämpfer eines Vereins nicht daran, lädt man den Verein beim nächsten Mal nicht ein.

[katana]

dass der "ideale" Einstieg in den Judosport mit 9 Jahren stattfinden sollte, weil dann die Voraussetzungen am besten gegeben sind.

Ich habe den Eindruck, daß immer dann, wenn die Argumente der Reglementierer am Ende sind
eine Mauer aus irgendwelchen Pauschalstudien aufgezogen wird.

In meinem Training sind z.B. Kinder, die mit 7-8 Jahren bereits brillante turnerische Fähigkeiten aufweisen, wie z.B.
Flik-Flak vor-und rückwärts, Handstand und Räder in allen Varianten, sogar "PressUps" im Handstand (alleine ! ohne
Hilfe oder an der Wand!) .
Daneben finden sich aber auch 14 /15-jährige Kinder, die es nicht schaffen einen Fuß koordiniert vor den anderen zu setzen,
geschweige denn einen Purzelbaum auszuführen.
Ich halte dieses dümmliche Alterspauschalierungsgeschwätz langsam nicht mehr aus!
Wieso soll ein 7-jähriger, der ganz offensichtlich geeignet ist sich zu bewegen, und auch z.B. einen Uchi Mata ,
nur vom Zusehen (Abgucken) von den Größeren, ohne Probleme nachmachen kann (im Randori, nicht mit Wurfpuppe)
kein Judo machen dürfen .....
Während 14--17-jährige , die heutzutage schon Probleme haben, eine korrekte Kniebeuge auszuführen
dazu geeignet sind ???

Ich muß mich jetzt beruhigen, ....sonst platzt mir der Kragen....sonst platzt mir der Kragen....sonst platzt mir der Kragen

Wenn jemand nur aufrechtstehende Kämpfe möchte, ohne Sutemi, ohne Mitfallen, ohne Übergang Stand-Boden, ohne
Boden, usw.usw.usw., warum zur Hölle macht ihr dann nicht eine Kampfsportart,
bei der das ganz einfach so ist?
.... Solche gibt es nämlich !
Und nicht nur eine davon!
Dann könnte man endlich die Judoka in Ruhe lassen.