IJF-Regeln ab 01.01.2018

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Peter el Gaucho
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Peter el Gaucho » 07.02.2018, 22:19

Frage an nur_wazaari:

In dem oben genannten Skript zu den neuen Regeln steht auf Seite 4 der Satz:

"Der Übergang von Ne-waza in Tachi-waza ist erlaubt."

Wurde auf dem Kampfrichterseminar, das du besucht hast, etwas darüber gesagt, was man mit "Übergang" meint? Kann das jedes beliebiges Verhalten sein oder muss das eine konkrete Kampfaktion sein?
Beispiel: Die beiden Judoka sind im Boden und wollen dort nicht weiter kämpfen. Sie lassen sich los und jeder stellt sich alleine auf die eigenen Füße. Dann greifen sie wieder und führen den Kampf im Stand weiter.
Ist das auch ein Verhalten, das man "Übergang" nennen darf nach den neuen Regeln? In der Vergangenheit hätte der KaRi sofort ein "mate" gegeben und damit wäre die Situation am Boden sofort abgebrochen worden, um dann im Stand wieder neu zu beginnen.

Es wäre etwas anderes, wenn beide weiterhin greifen und Tori seinen Gegner einfach mit den Griffen hoch in den Stand zieht, um dann von dort aus eine Wurftechnik einzuleiten. Das wäre eine richtige Kampfsituation und einer Handlungsfolge. Das erste Beispiel ist das genaue Gegenteil, weil man im Boden nicht kämpfen will.
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caesar
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von caesar » 07.02.2018, 23:23

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber bemühe mich trotzdem einmal um eine Antwort.

Das hier

ist das Musterbeispiel für Ne-waza zu Tachi-waza des IJF-Lehrgangs. Danach folgen noch weitere Beispiele, welche erlaubt oder auch nicht erlaubt sind.

Dein beschriebenes Szenario würde ich persönlich nach den Videos des Seminars und dem Lesen des Regelwerkes laufen lassen, allerdings kann sich dazu gern noch einmal ein anderer äußern. Ich sehe nach den Regeln aber keinen Grund gegeben, mit Matte zu unterbrechen.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Holger König » 08.02.2018, 00:13

Es wäre sinnvoll, daß Regelwerk nach Vorbild des Ringens in zwei Wettkampf-Stile aufzuspalten. Einerseits ein klassischen Stil (das Regelwerk von Kano wird nur bei verletzungsrelevanten Techniken beschränkt) und dem modernen "TV-Stil", in dem die derzeitige IJF-Tendenz weiterentwickelt wird.

Welche Folgen haben unnütze Einschränkungen?

- Tani-otoshi-Verbot: Kinder drehen lasch und leichtfertig ein, da ein Angriff mit Hohlkreuz sich zwar festläuft, aber seltener mit Konter "bestraft" wird.

- Standhebel und Würge-Verbot: Nun wird, wenn die Kampfrichter nicht aufpassen, wieder mehr gestemmt.

- Beinfasser: die eingeschränkte technische Vielfalt erzwingt, wie viele Einschränkungen ein technikarmes "Kraft-Judo".

- Fassart-Einschränkungen: Ein guter Judoka sollte auch mit "nervigen" Fassarten des Gegners umgehen können.

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nur_wazaari
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von nur_wazaari » 08.02.2018, 09:34

Wurde auf dem Kampfrichterseminar, das du besucht hast, etwas darüber gesagt, was man mit "Übergang" meint? Kann das jedes beliebiges Verhalten sein oder muss das eine konkrete Kampfaktion sein?
Beispiel: Die beiden Judoka sind im Boden und wollen dort nicht weiter kämpfen. Sie lassen sich los und jeder stellt sich alleine auf die eigenen Füße. Dann greifen sie wieder und führen den Kampf im Stand weiter.
Ist das auch ein Verhalten, das man "Übergang" nennen darf nach den neuen Regeln? In der Vergangenheit hätte der KaRi sofort ein "mate" gegeben und damit wäre die Situation am Boden sofort abgebrochen worden, um dann im Stand wieder neu zu beginnen
Vorab: Sehr gute Frage! Das war einer der Hauptpunkte, bei denen die Referenten aufgrund m.M.n. völlig berechtigter Nachfragen in Erklärungsnot geraten sind. Dabei können diese Multiplikatoren auch nichts für die Unklarheiten, das möchte ich dabei betonen. Die Antwort für die gesamte Tachi-waza/Ne-waza Bewertung klang jedenfalls folgendermaßen: Das ist reine Ermessenssache, wann jeweilige Situation vorliegt. "Schön", dachte ich mir, sowas kenne ich ja aus öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten...wer soll das dann aber im Zweifel genau nachvollziehen und wie soll bei Konflikten anhand welcher klaren Anhaltspunkte vermittelt werden? Die Karis als Ermessende sind dort sehr gefordert. Einerseits will man den Karis möglichst wenig Spielraum zugunsten klarer Regleungen geben, andererseits scheint man nicht in der Lage gewesen zu sein, die Voraussetzungen dafür zu schaffen. Das Ergebnis war jedenfalls eine allgemeine Verwirrung unter den Kampfrichtern - nach nicht verkneifbaren Verlautbarungen der Referenten/Innen bis hin zur obersten Bundesebene.

a) Übergang an sich: So wie sonst auch der Übergang von Tachi- in Ne-waza. Die Neuerung erlaubt, dass von Ne-waza (zumindest unter den Kriterien, die vorher Ne-waza gewesen sind) auch wieder in Tachi-waza zurückgekehrt werden kann und etwaige Techniken auch gewertet werden. Hierbei kommt das zum Tragen, was ich oben im Allgemeinen geschrieben hatte.
b) Jedes beliebige Verhalten: Soweit es nicht strafbar ist, jedes Verhalten wie schon vorher auch. Meine, dass es dort keine großen Änderungen gab.
c) Dein Beispiel: Das wäre wohl kein korrekter Übergang, da hier eine deutliche "Fluss"-Unterbrechung zu sehen ist. Kommando "Mate", neu beginnen lassen. Das Wort Übergang scheint demnach eher mit "nahtloser" Übergang übersetzt zu werden.
Es wäre etwas anderes, wenn beide weiterhin greifen und Tori seinen Gegner einfach mit den Griffen hoch in den Stand zieht, um dann von dort aus eine Wurftechnik einzuleiten. Das wäre eine richtige Kampfsituation und einer Handlungsfolge. Das erste Beispiel ist das genaue Gegenteil, weil man im Boden nicht kämpfen will
Genau, so ist es. Halt: Genauso scheint es zu sein ;) . Siehe meine obigen Ausführungen.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich nicht völlig nachvollziehen konnte, wann in einer vermuteten Situation nun noch geworfen und demnach bewertet werden darf und wann nicht. Ich kann auch nur noch meine eigenen Gedanken zum Zeitpunkt des Lehrgangs bzgl. des fachlichen Teils reproduzieren, nicht aber zu 100% die Erklärungen der Referenten/Innen. Dazu:

a) Das Hauptptoblem liegt m.M.n. in der Definition und den Kriterien von Ne-waza und demnach auch Tachi-waza. Das war vorher mit der Regel bzgl. des aufgestellten Knies noch einfacher. Nun darf aber theoretisch von der Ne-in die Tachi-waza zurückgekehrt werden. Die Bedingungen dafür sind aber nicht mit Einigkeit der Kampfrichter gesegnet worden.

b) Es soll immer die gesamte Situation (Positionen von Tori und Uke) als Tachi- ODER Ne-waza bewertet werden. Allerdings ist nach den Neuerungen und aufgrund der unklaren Kriterien nicht klar, welche Position Tori und Uke jeweils haben müssen, damit noch Aktionen in Tachi-waza möglich sind. Die Übergänge sind nun sehr fließend, da Ne-waza nun nicht mehr endgültig Ne-waza sein muss.

Insgesamt muss das arme Kampfrichter- und Trainerauge sich nun neu justieren. Dass es das aber nicht anhand nachvollziehbarer Kriterien machen kann, wird sicherlich noch die ein- oder andere Diskussion hervorrufen.

Sorry, musste etas schneller schreiben, sonst hätte ich besser strukturieren und evtl. vertiefen können. Hoffe, das ist trotzdem erstmal halbwegs hilfreich. :dancing

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von nur_wazaari » 08.02.2018, 09:58

Es wäre sinnvoll, daß Regelwerk nach Vorbild des Ringens in zwei Wettkampf-Stile aufzuspalten. Einerseits ein klassischen Stil (das Regelwerk von Kano wird nur bei verletzungsrelevanten Techniken beschränkt) und dem modernen "TV-Stil", in dem die derzeitige IJF-Tendenz weiterentwickelt wird.
Das scheint ja momentan durchaus in Anfängen zu geschehen. Einige Nationen wollen die Anpassungen der IJF nicht einfach übertragen oder kritisieren diese schon ziemlich vehement (z.B. Frankreich http://www.lespritdujudo.com/actualites ... aut-niveau). Auch gibt es ja durchaus auch in Deutschland mittlerweile Turnierausschreibungen, die nicht dem aktuellen IJF-Regelwerk entsprechen. Ich weiß nur aktuell nicht, wie der DJB zu solchen Veranstaltungen steht und das auch offiziell mittragen würde, vielleicht nur duldet.
Welche Folgen haben unnütze Einschränkungen?

- Tani-otoshi-Verbot: Kinder drehen lasch und leichtfertig ein, da ein Angriff mit Hohlkreuz sich zwar festläuft, aber seltener mit Konter "bestraft" wird.
Das kann ich so nicht bestätigen, auch wenn missverständlich rüberkam, dass ich die Jugendregeln auch zu restriktiv finden würde. Im Allgemeinen finde ich jene Regeln zum Schutz der Kinder, auch eben Aufgezählte durchaus sinnvoll. (So, dann sei auch auch das nochmal geradegerückt :winken). Wer im Hohlkreuz angreift, wird auch sonst nicht besonders erfolgreich mit Würfen sein, sagtest du ja. Es geht bei dieser Regel wohl vielmehr darum, Ängste vor dem Eindrehen abzubauen, weniger darum Eindrehen an sich schon zu belohnen. Ähnliches wie bei Tani-otoshi wird die Argumentation auch bei Gegendrehern ausgegeben.
- Standhebel und Würge-Verbot: Nun wird, wenn die Kampfrichter nicht aufpassen, wieder mehr gestemmt.

- Beinfasser: die eingeschränkte technische Vielfalt erzwingt, wie viele Einschränkungen ein technikarmes "Kraft-Judo".

- Fassart-Einschränkungen: Ein guter Judoka sollte auch mit "nervigen" Fassarten des Gegners umgehen können.
Stemmen wird ja nachwievor und durchaus recht schnell bestraft. Bzgl. des Beinfasserverbotes gab es ja schon recht viel, durchaus fundierte positive wie negative Kritik in diesem Forum. Den Punkt mit den Fassarten teile ich im Allgemeinen durchaus, allerdings war im Speziellen die zeitliche Beschränkung von "x"-Sekunden vorher m.M.n. ausreichend, dann eben noch je nach Kampfsituation und angemessenem Bewertungsspielraum für den Kari.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Peter el Gaucho » 08.02.2018, 13:50

Ich bedanke mich sehr für diese hilfreichen Infos und für das Video.

Auch wenn die Lösung nicht ganz eindeutig ist, denke ich, ist aber die Problematik wenigsten klar. In der Zukunft wird man sehen, welche typischen Situationen des Übergangs sich konkret auf der Matte ergeben werden.

In 10 Tagen werde ich ein Seminar zu den neuen Wettkampfregeln besuchen und bin heute schon sehr gespannt, was man dort zu diesem Thema sagen und antworten wird.
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von nur_wazaari » 11.02.2018, 15:53

Nun hatte ich Gelegenheit, die Auslegung der Regeln beim Grand Slam in Paris zu beobachten, wenn auch nur über den Bildschirm. Vorschießend hatte ich diverse Verwirrungen bzgl. unterschiedlicher Regeln befürchtet.
Nun fehlen nur noch die Finalkämpfe des zweiten Tages und ich möchte meine bisherigen Eindrücke (um etwas anderes handelt es sich auch nicht) schon einmal schildern:

a) Waza-ari awasete Ippon: Die Kämpfe sind tatsächlich schneller zu Ende. Die durchaus Besseren gewinnen nach wie vor. Also, kein wirklich großes Probelm.

b) Waza-ari und die u.a. dafür nötige Trefferfläche: Tatsächlich scheinen schon kleine technische Aktionen den Kampf entscheiden zu können, welche in der Vergangenheit nicht so bewertet worden wären. Es werden in der Summe wohl schneller Waza-ari erzielt.

c) Ippon und die Kriterien dafür: ebenso scheint in Tachi-waza schneller Ippon erzielt zu werden. Es gab einige gerollte Ippon zu sehen, die definitiv letztes Jahr als Waza-ari bewertet worden wären. Interessant dabei ist, dass damit weniger Ne-waza-Situationen im Anschluss auftreten, da der Kampf schlicht schon vorher vorbei ist. Die physiologisch-ökonomische Komponente dabei ist sicherlich auch nicht zu vernachlässigen; eine länger andauernde Ne-waza ist bei verlgeichbarem Zeitverlauf meistens deutlich anstrengender als Tachi-waza.

d) Übergang von Tachi-waza in Ne-waza und umgekehrt: Weniger spektakulär, als ich befürchtet hatte. Die meisten Situationen waren doch recht eindeutig zu bewerten. Wenn beide KämpferInnen von Ne-waza in Tachi-waza zurückkehren, wurde
in der Regel ohne Unterbrechung weitergekämpft. Gut so, wie ich finde.

e) Vergabe der Strafen: Es tut mir leid...ich sehe da teilweise nicht durch. Und das Schlimmste: Die KaRis scheinbar auch nicht (immer)! Mehrmals waren die Kommentatoren, Zuschauer und übrigen Interessierten sehr verwirrt, für welches Verhalten o. welche Aktion genau es denn nun Strafen geben sollte. Folgende Situation trat in untersch. Konstellationen einige Male auf: KaRi bekommt Anweisung, soll bestrafen; weiß aber nicht wofür und bestraft - allerdings mit falschem Handzeichen. Keine Korrektur, nichts. Nur ein Kommunikationsproblem? Zumindest nicht in allen Fällen. Schlicht scheint sich ein neues Problem aufgetan zu haben, welche der Videobeweis (Care-System...für mich passt der Begriff nicht so richtig) mit sich bringt: Die beobachtenden Kampfrichter können kein Gefühl für den Kampf entwickeln, verpassen die Dynamik, welche nur ein zumindest halbwegs aufmerksamer Mattenrichter mitbekommt. Ich kenne noch aus meiner eigenen aktiven KaRi-Zeit genau dieses Problem der Auslegung von Situationen. Es existiert in meinen trüben Augen weder ein einheitliches, noch systematisches System zur Auslegung von Aktionen, auf welche Bestrafungen folgen. Der eine KaRi geht nach dem Wortlaut des Regelwerkes, der andere reduziert teleologisch (bewertet die Situation nach Zweck der zugrundegelegten Regel) und der nächste entscheidet nur aus dem Bauch heraus. Ich vermag nicht zu sagen, was besser ist. Jedoch ist das Problem an sich natürlich kein Neues. Das Problem der Nachvollziehbarkeit bleibt aber bestehen.

f) Direkte Hansoku-make: Ich weiß ja nicht, ob das wirklich so gewesen ist...aber ich hatte den Eindruck, dass die Kämpfer doch z.T. recht überaggressiv auftraten. Beispiel (1): -81 kg Lee (KOR) vs. Otgonbaatar (MGL). Erst eine Kopfnuss von KOR, dann eins auf die Zähne von MGL und schließlich ein m.M.n. grenzwertiger Waki-gatame im Übergang Tachi- in Ne-waza von KOR, der allerdings mit Ippon bewertet wurde. Beispiel (2): Tushishvili (GEO) vs. Kageura (JPN). Direktes Hansoku-make für den Georgier wegen eines angeblichen Kopftrittes. Der japanische Trainer (K. Suzuki) hatte sich im Übrigen sofort beschwert. War über den Bildschirm nicht gut zu erkennen. Denke aber, dass man das evtl. auch als ungeschicktes Einsteigen werten hätte können. Aber ungeschicktes Einsteigen direkt bestrafen? Man suche mal den Kampf Kokauri (AZE) vs. Baltaev (UZB) auf z.B. judoinside.com. Wäre sowas auch bestrafenswürdig? In meinen Augen durchaus, da die Sorgfaltspgflicht verletzt wurde. Weshalb sollen die Kämpfer nicht vor technisch grob fahrlässigen- und damit verletzungsgefährlichen Aktionen geschützt werden? Im Übrigen ging Kageura ohne Handschlag von Matte, während Tushishvili die übliche Praxis der Uneinsichtigen (Matte nicht verlassen) vollzog.

Insgesamt natürlich eine sportlich großartige Veranstaltung.

Jupp
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Jupp » 11.02.2018, 23:01

Ich war auch in Paris. Auch ich habe die Kämpfe nicht direkt verfolgen können, sondern "nur" durch das Objektiv meiner Kamera (was allerdings den "Vorteil" hatte, dass man nachher die Szenen sich noch einmal als Fotos (auch eine "ausgewählte" Wahrheit!) anschauen konnte.

Ich habe einige Eindrücke gewonnen, die sich von "nur Waza-ari"s Beobachtungen unterscheiden.
Zunächst einmal: die Welt ist nicht zusammengebrochen und es wurde auf den Matte auch noch Judo gemacht!
Aber: es gab aus meiner (sehr subjektiven) Sicht ziemlich viele "Golden score". Die Erwartung, dass die Kämpfe schneller beendet werden als im vergangenen Jahr hat sich nach meiner Beobachtung nicht erfüllt - eher im Gegenteil. Die Gründe dafür sind ebenfalls spekulativ: ich meine, dass die Judoka nicht mehr so viel riskieren, weil ein Konter direkt mit Wazaari bewertet wird. Vielleicht wird aus diesem Grund insgesamt auch mehr gekontert. Ich habe empfunden, dass deutlich weniger große Techniken geworfen wurde, wie Uchi-mata oder Seoi-nage. In den leichteren Gewichtsklassen der Männer und Frauen gab es deutlich weniger Ippon durch Würfe mit großen Techniken als in den Klassen ab 81 kg/63 kg aufwärts. Dahingegen haben sich Konter - aus meiner subjektiv eingeschränkten Sicht - deutlich vermehrt, auch gegen Uchi-mata als Gegendreher oder Sukashi und auch gegen tiefe Seoi-nage (Seoi-otoshi). Dahingegen hat sich die Verwendung von Soto-makikomi deutlich vermehrt - nicht nur sehr auffällig bei Eduard Trippel, der in der hervorragend besetzten Klasse -90 kg einen starken 3. Platz belegte und einige sehr starke Gegner spektakulär ausschaltete. Auch im Frauenbereich war diese Technik häufiger zu sehen.

Vielleicht haben noch einige mehr die Kämpfe von Paris über beide Tage hinweg anschauen können und könnten ihre Eindrücke in diesem Faden wieder geben.

Jupp

caesar
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von caesar » 11.02.2018, 23:39

Ich habe für Paris noch keine offiziellen Statistiken gesehen, ich hoffe mal die kommen die Woche. Bei einem Wettkampf über 2 Tage auf 4 Matten halte ich mich mit meinem subjektiven Gefühl erstmal zurück, ich habe nur 2 Augen und das wird für 2 Matten schon sehr sehr kompliziert.

Hier einmal die Kämpfe die nur_wazaari anspricht, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann:
Lee (KOR) vs. Otgonbaatar (MGL)
Tushishvili (GEO) vs. Kageura (JPN)
Kokauri (AZE) vs. Baltaev (UZB)

(1) war keine Kopfnuss, sondern ins Auge gegriffen und für mich unbeabsichtigt und im Wettkampfgeschehen. Die Szene mit den Zähnen kann ich nicht genau erkennen, kann aber gut sein, dass Lee einfach eine Pause wegen seiner Wade brauchte. Bei Blut hätte der KaRi vermutlich den Arzt gerufen. Der Waki-gatame wurde im Stream so erklärt, dass der Wurf legal war und dann der Waki-gatame in Ne-waza stattfand.
(2) sehr schwierig, ich sehe eine mögliche Argumentation für Hansokumake, hätte den aber nie im Leben gegeben oder von selbst angesprochen.
(3) Fehler von beiden Seiten führen zur Verletzung, ich weiß nicht, in wie weit man das wirklich bestrafen kann, habe mir die Frage aber auch schon mehrfach gestellt, wenn es schwere Verletzungen gab

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von nur_wazaari » 12.02.2018, 12:44

Zunächst vielen Dank an Caesar für das Einfügen und Verlinken der Videos! Ich gelobe Besserung.
Zunächst einmal: die Welt ist nicht zusammengebrochen und es wurde auf den Matte auch noch Judo gemacht!
Das hatte ja auch niemand befürchtet, es gab tatsächlich sehr schönes Judo zu sehen. Immer wieder erstaunlich ist die schnelle Anpassungsfähigkeit der Athleten. Hier und da sah man aber trotzdessen noch Unsicherheiten bzw. stieß auf Unverständnis seitens der Aktiven, insbesondere bei der Vergabe von Strafen. Darüberhinaus gab es auch einige strittige Situationen bezüglich der Bewertbarkeit von Wurfaktionen. Hierbei fiel mir positiv auf, dass tendenziell lieber gar nicht bewertet wurde und der Kampf weiterlief. Das halte ich manchmal für günstiger, als eine nicht 100% vertretbare Entscheidung zu treffen.
Aber: es gab aus meiner (sehr subjektiven) Sicht ziemlich viele "Golden score".
Die gab es auch schon vorher, finde ich. Einige gingen tatsächlich auch sehr lange, sodass am Ende nicht selten die reine Kondition über dem Kampfausgang entscheidet. Sicherlich ein interessanter Aspekt für die Trainingsarbeit.
Die Erwartung, dass die Kämpfe schneller beendet werden als im vergangenen Jahr hat sich nach meiner Beobachtung nicht erfüllt - eher im Gegenteil. Die Gründe dafür sind ebenfalls spekulativ: ich meine, dass die Judoka nicht mehr so viel riskieren, weil ein Konter direkt mit Wazaari bewertet wird. Vielleicht wird aus diesem Grund insgesamt auch mehr gekontert. Ich habe empfunden, dass deutlich weniger große Techniken geworfen wurde, wie Uchi-mata oder Seoi-nage.
Ok, meine Vermutung zur Dauer der Kämpfe war wohl etwas verstiegen. Mal sehen was die Zahlen und Auswertungen sagen.
Dahingegen hat sich die Verwendung von Soto-makikomi deutlich vermehrt - nicht nur sehr auffällig bei Eduard Trippel, der in der hervorragend besetzten Klasse -90 kg einen starken 3. Platz belegte und einige sehr starke Gegner spektakulär ausschaltete. Auch im Frauenbereich war diese Technik häufiger zu sehen.
Dem kann ich zustimmen. Überhaupt wird der einseitige Griff trotz des sofortigen Angriffsgebotes recht häufig verwendet - vielleicht, weil er zumindest in der kurzen Zeitspanne nicht besonders gut zu kontern ist. Der Einsatz der starken Hüfte (Hüftachse) scheint wieder an Bedeutung zu gewinnen, das stimmt. Insbesondere die -90- und -100 kg Klasse haben ja einige Soto-maki-komi -/ Koshi-guruma Spezialisten aufzubieten :) .
Ich habe für Paris noch keine offiziellen Statistiken gesehen, ich hoffe mal die kommen die Woche. Bei einem Wettkampf über 2 Tage auf 4 Matten halte ich mich mit meinem subjektiven Gefühl erstmal zurück, ich habe nur 2 Augen und das wird für 2 Matten schon sehr sehr kompliziert.
Bekenne mich der Spekulation.
(1) war keine Kopfnuss, sondern ins Auge gegriffen und für mich unbeabsichtigt und im Wettkampfgeschehen. Die Szene mit den Zähnen kann ich nicht genau erkennen, kann aber gut sein, dass Lee einfach eine Pause wegen seiner Wade brauchte. Bei Blut hätte der KaRi vermutlich den Arzt gerufen. Der Waki-gatame wurde im Stream so erklärt, dass der Wurf legal war und dann der Waki-gatame in Ne-waza stattfand.
Habe trotzdem den Eindruck, dass der Kampf voller Nicklichkeiten gewesen ist. Sei es drum, kommt natürlich vor. Interessanter natürlich die Situation bzgl. des Waki-gatame. Tori ist schon recht deutlich in den Hebel hineingestürzt, allerdings im Zweifel wohl regelkonform, das stimmt.
(2) sehr schwierig, ich sehe eine mögliche Argumentation für Hansokumake, hätte den aber nie im Leben gegeben oder von selbst angesprochen.
Die Einschätzung teile ich. Allerdings kann man dann bei jeder mehr oder weniger ungeschickten Aktion überlegen, ob eine Absicht vorlag oder nicht. Das Verhalten beider Kämpfer nach der Entscheidung fand ich auch nicht unbedingt würdig. Aber es sind halt auch junge Athleten und es ging um nicht allzu wenig. Wer hat schon Lust, nachtragend zu sein?
(3) Fehler von beiden Seiten führen zur Verletzung, ich weiß nicht, in wie weit man das wirklich bestrafen kann, habe mir die Frage aber auch schon mehrfach gestellt, wenn es schwere Verletzungen gab
Ich habe auch (wie wohl jeder von uns) schon live solche Aktionen beobachten müssen. Letztes Jahr gab es in meiner Landesliga ein negatives Beispiel; Tori hat aus eben einer solchen Situation, wie im dritten Video zu sehen, Uke nach hinten umgebogen, worauf Uke sich natürlich unter Schmerzen im unteren Rücken auf der Matte wand. Es ist zum Glück nicht zu viel zurück geblieben. Tori wurde mit Hansokumake bestraft - wie ich finde zu recht. Ebenso würde ich die Situation im Video bewerten. Übrigens auch unabhängig von der reinen Verletzungsschwere; die lässt sich sich ja oft auch erst später feststellen. Wenn doch so viel wert auf den Schutz der Gesundheit der KämpferInnen gelegt wird, weshalb nicht werden nicht auch solche Situationen in den Regelausführungen erwähnt? Es geht da manchmal zuviel durch, finde ich. Aber klar, das ist keine Sache, die aus dem Sitzen heraus, schwarz-weiß zu bewerten ist.

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Uwe 23
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Uwe 23 » 13.02.2018, 08:58

caesar hat geschrieben:
11.02.2018, 23:39

Hier einmal die Kämpfe die nur_wazaari anspricht, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann:
Lee (KOR) vs. Otgonbaatar (MGL)
Tushishvili (GEO) vs. Kageura (JPN)
Kokauri (AZE) vs. Baltaev (UZB)

(1) war keine Kopfnuss, sondern ins Auge gegriffen und für mich unbeabsichtigt und im Wettkampfgeschehen. Die Szene mit den Zähnen kann ich nicht genau erkennen, kann aber gut sein, dass Lee einfach eine Pause wegen seiner Wade brauchte. Bei Blut hätte der KaRi vermutlich den Arzt gerufen. Der Waki-gatame wurde im Stream so erklärt, dass der Wurf legal war und dann der Waki-gatame in Ne-waza stattfand.
(2) sehr schwierig, ich sehe eine mögliche Argumentation für Hansokumake, hätte den aber nie im Leben gegeben oder von selbst angesprochen.
(3) Fehler von beiden Seiten führen zur Verletzung, ich weiß nicht, in wie weit man das wirklich bestrafen kann, habe mir die Frage aber auch schon mehrfach gestellt, wenn es schwere Verletzungen gab
(1) Da kann ich mich nur anschließen, ein harter Kampf, aber alles noch im Rahmen. Bei Waki-gatame ist für mich klar zu erkennen, dass der erst im Boden beginnt. Während des Wurfansatzes ist der Arm frei, Otgonbaatar stützt sich damit sogar noch leicht ab. Im Boden erfolgt dann sofort der Ansatz.
(2) Ich denke, hier hätte ich bisher auch keinen HSK gegeben. Aber es könnte sein, dass diese Entscheidung zu der Linie der IJF gehört, Judo sauberer und medientauglicher zu machen, und dass darum eine solche übertriebene Härte unterbunden wird. Wenn das so ist, wissen die Athleten in Zukunft, worauf sie sich einzustellen haben.
(3) Sehe ich genauso, unglückliche Situation. Ich fürchte die Verletzungen in dieser Situation könnten sich in nächster Zeit häufen, da jetzt bei diesem Boden-Stand Übergang viel weniger Mate gegeben wird. Ich hoffe da wird nochmal nachgesteuert, dass diese Ansätze aus dem Boden nach hinten doch wieder unterbrochen werden.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Anfänger » 14.02.2018, 08:17

Uwe 23 hat geschrieben:
13.02.2018, 08:58
caesar hat geschrieben:
11.02.2018, 23:39

Hier einmal die Kämpfe die nur_wazaari anspricht, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann:
Lee (KOR) vs. Otgonbaatar (MGL)
Tushishvili (GEO) vs. Kageura (JPN)
Kokauri (AZE) vs. Baltaev (UZB)

(1) war keine Kopfnuss, sondern ins Auge gegriffen und für mich unbeabsichtigt und im Wettkampfgeschehen. Die Szene mit den Zähnen kann ich nicht genau erkennen, kann aber gut sein, dass Lee einfach eine Pause wegen seiner Wade brauchte. Bei Blut hätte der KaRi vermutlich den Arzt gerufen. Der Waki-gatame wurde im Stream so erklärt, dass der Wurf legal war und dann der Waki-gatame in Ne-waza stattfand.
(2) sehr schwierig, ich sehe eine mögliche Argumentation für Hansokumake, hätte den aber nie im Leben gegeben oder von selbst angesprochen.
(3) Fehler von beiden Seiten führen zur Verletzung, ich weiß nicht, in wie weit man das wirklich bestrafen kann, habe mir die Frage aber auch schon mehrfach gestellt, wenn es schwere Verletzungen gab
(1) Da kann ich mich nur anschließen, ein harter Kampf, aber alles noch im Rahmen. Bei Waki-gatame ist für mich klar zu erkennen, dass der erst im Boden beginnt. Während des Wurfansatzes ist der Arm frei, Otgonbaatar stützt sich damit sogar noch leicht ab. Im Boden erfolgt dann sofort der Ansatz.
(2) Ich denke, hier hätte ich bisher auch keinen HSK gegeben. Aber es könnte sein, dass diese Entscheidung zu der Linie der IJF gehört, Judo sauberer und medientauglicher zu machen, und dass darum eine solche übertriebene Härte unterbunden wird. Wenn das so ist, wissen die Athleten in Zukunft, worauf sie sich einzustellen haben.
(3) Sehe ich genauso, unglückliche Situation. Ich fürchte die Verletzungen in dieser Situation könnten sich in nächster Zeit häufen, da jetzt bei diesem Boden-Stand Übergang viel weniger Mate gegeben wird. Ich hoffe da wird nochmal nachgesteuert, dass diese Ansätze aus dem Boden nach hinten doch wieder unterbrochen werden.
Danke für die Verlinkung der Videos -
1) sehe ich auch so - und dank des Videos kann man sehen, dass der Arm erst im Boden gehebelt wurde.
2) mmmh der ging schon recht heftig mit dem Knie Richtung Kopf und da wäre es in dem Moment noch nicht nötig gewesen. Wobei bestimmt auch etwas schauspielerisches Talent des Japaners dabei war
3) hier sehe ich persönlich ein Inkaufnehmen der Verletzung durch den späteren Sieger. Ich hasse diese "Umdreher" nach hinten - das tut schon weh, wenn man kniet als Uke - liegt man aber mit gestrecktem Bein, kann Uke nicht mehr weg und es geht aufs Knie mit größeren Konsequenzen.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von nur_wazaari » 25.02.2018, 21:08

Seltene Entscheidung, kann man vielleicht diskutieren. Solche Duelle gab es in der Vergangenheit durchaus öfter, nur wurde dann zumidnest nach dem Quäntchen "Überlegenheit" irgendeines Kämpfers gesucht.

Harasawa (JPN) vs. Ojitani (JPN)

https://www.youtube.com/watch?v=Sj_SRdkWe08

Kleiner Kommentar dazu:

https://judoinside.com/news/2581/Mikhai ... Dusseldorf

Im letzten Absatz steht ein bisschen was zur Erklärung.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Peter el Gaucho » 26.02.2018, 00:13

Thema: Übergang von Ne-waza zu Tachi-waza

Wir hatten das Thema, weil ich danach fragte und ich besuchte anschließend auch ein Seminar zu den neuen Regeln.

Meine Infos, meine Wahrnehmung:

Sinn und Zweck des neuen erlaubten Übergangs soll es nach dem IJF sein, dass für Tori beim Aufstehen für einen kurzen Zeitmoment eine sehr günstige Situation für eine Wurftechnik entsteht, die der IJF erlauben will, damit diese Wurftechnik eine technische Wertung bekommen kann. Es gibt keinen Grund, dies zu verbieten. Das ist eine Veränderung in dem bisherigen traditionellen Judokampf, weil beim Aufstehen diese Situation nach alten Regeln sofort mit "Mate" unterbrochen wurde.

Dass dieser Übergang möglich und die Wurftechnik eine Wertung erhält, setzt voraus:
1. Aus Ne-waza ist Tachi-waza entstanden (Beispiel: Tori steht und Uke kniet)
2. Der Wurfangriff kommt unverzüglich, weil eine günstige Situation ausgenutzt werden soll. D.h. es ist
eine ununterbrochene Kette in der Kampfhandlung zu sehen: Aufstehen und sofort Werfen.

Folglich ist kein erlaubter Übergang und somit keine Wertung eines Wurfes:
1. Tachi-waza ist noch nicht entstanden, folglich erfolgt ein Wurf noch aus Ne-waza.
2. Beide Kämpfer haben in Ne-waza noch gegriffen und stehen beide gemeinsam auf und bewegen sich
im Stand hin und her. Hier fehlt die unmittelbare Kampfhandlung mit Wurf, d.h. die kurze günstige
Situation des Übergangs wird garnicht ausgenutzt. Man will nur gemeinsam den Kampf in Tachi-waza
weiterführen.
3. Beide Kämpfer lassen in Ne-waza einfach die Griffe los und stehen auf. Auch hier wird der Bodenkampf
nicht angenommen und das hat mit dem Ausnutzen der Übergangssituation garnichts zu tun.

Wie nach den bisherige Regeln würden diese beiden letzten Situationen weiterhin mit "Mate" abgebrochen werden und man beginnt den Kampf von neuem nach einem "Hajime" im Stand.

Diese Sichtweise passt zum einen zu den beiden Clips, die der IJF als Beispiele anführt: Nr. 58a und 68a. Eine Wurftechnik misslingt, man kommt in Ne-waza an, Tori steht auf und zieht Uke mit, dann sofortiger zweiter Wurfangriff in Tachi-waza. Alles ist eine ununterbrochene Handlungskette mit klarem Übergang von Ne-waza zu Tachi-waza. Da alles natürlich sehr schnell geht, ist das für einen KaRi auf der Matte natürlich sehr schwer zu sehen, ab welchem Moment wirklich aus Ne-waza ganz klar Tachi-waza entstanden ist. Das Problem bleibt. In diesem Fall gibt es ja noch die beiden KaRi-Kollegen, die vielleicht das gesehen haben.

Auch passt es zur Seite 55 in dem aktuellen DJB-Skript zu den neuen Regeln. Dort heißt es, dass sofort "Mate" gegeben wird, wenn kein Kontakt (keine Griffe) mehr zwischen den Kämpfern besteht. Und ganz rechts auf der Seite heißt es: "In Konsequenz werden die Tachi-waza Regeln angewendet. Wenn Weiß aber nicht sofort angreift, muss der Kampfrichter "Mate" geben."

Auch dies ist nur meine persönliche Wahrnehmung, so wie ich es auf dem Seminar verstanden habe. Wenn jemand dem widersprechen möchte, weil er andere Informationen hat, dann bitte ich gerne darum. Es ist ja etwas ganz neues und es fehlen folglich die praktischen Erfahrungen.
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Lippe » 26.02.2018, 11:03

nur_wazaari hat geschrieben:
25.02.2018, 21:08
Seltene Entscheidung, kann man vielleicht diskutieren. Solche Duelle gab es in der Vergangenheit durchaus öfter, nur wurde dann zumidnest nach dem Quäntchen "Überlegenheit" irgendeines Kämpfers gesucht.

Harasawa (JPN) vs. Ojitani (JPN)

https://www.youtube.com/watch?v=Sj_SRdkWe08
Überrascht hat mich, wie schnell und anscheinend ohne große Diskussionen unter den Kampfrichtern bis zum Hansoku-make für beide Kämpfer hochgestraft wurde. Beide haben dann ja auch ziemlich "bedröppelt" aus der Wäsche geschaut.

Ich finde die Entscheidung an sich aber gut. Wenn in der Vergangenheit beide zügig für Passivität hochgestraft wurden und dann vor der finalen Strafe der aggressivere Blick oder ein anderes "Quäntchen" herhalten musste, dann fand ich das manchesmal doch wenig nachvollziehbar. Wenn also bei den ersten Strafen kein penibles Suchen nach der minimal größeren Aktivität betrieben wird, dann auch nicht mehr bei der letzten.
Ein einziger erkennbarer Ansatz hätte hier ja vermutlich zum Gewinn der Goldmedaille gereicht.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Fritz » 26.02.2018, 12:10

Peter el Gaucho hat geschrieben:
26.02.2018, 00:13
Das ist eine Veränderung in dem bisherigen traditionellen Judokampf, weil beim Aufstehen diese Situation nach alten Regeln sofort mit "Mate" unterbrochen wurde.
Und der Witz ist, die Kriterien, wann beim Bodenkampf abgebrochen werden muß, stehen seit "Ewigkeiten" in den Regeln, es sind diese drei:
a) Kein erkennbarer Fortschritt
b) Einer hebt den anderen in einer Beinklammer-Situation an, sozusagen der Beginn von "Daki-Age", der ja nicht ausgeführt werden darf, zumindest nicht als Nieder-Wurf
c) Uke hängt auf dem Rücken von Tori (Rucksack-Position, Kata-Guruma - hier darf sich Tori ja nicht direkt nach hinten werfen).

D.h. der Kampf konnte prinzipiell auch weiterlaufen, wenn einer oder beide aufgestanden sind.
Warum sich da ein generelles 'Mate' eingebürgert hat, keine Ahnung ...

Neu ist jetzt nur, daß explizit Würfe gegen einen knienden Gegner den Leuten nahegelegt werden, da man das inzwischen wieder als Standkampf definiert
und damit die Regel "Würfe in Ne-Waza werden nicht bewertet" nicht zieht.
Kompliziert wird das nur durch dieses sinnlose Verbot des Griffs unterhalb des Gürtels im Standkampf.

Schön ist aber das Video-Bsp. der IJF, wo ein kniender Uke recht brutal o-soto-irgendwas-mäßig nach hinten weggebogen wird.
Bei "geschickter" Umsetzung solcher Würfe sehe ich da durchaus ein ordentliches Auftragspotential für Knie- und Fuß-Chirurgen,
gerade so im Nachahmer-Bereich.
Was "lustig" ist, da sonst immer gern verboten wird, von wegen einer möglichen/gefühlten Verletzungsgefahr ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Peter el Gaucho » 26.02.2018, 14:10

... oooohh ja, das stimmt !!!

Dieser O-soto-irgendwas-Wurf sah schon ziemlich schlimm aus und diesen sollte man Judoschülern nicht zur Nachahmung empfehlen. Uke ist ja keine Gummipuppe.
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