IJF-Regeln ab 01.01.2018

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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kastow
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IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von kastow » 04.11.2017, 18:01

Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

caesar
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von caesar » 04.11.2017, 22:35

Ein bisschen was Gutes, ein bisschen was Schlechtes.

Ein Schritt in die falsche Richtung aus meiner Sicht.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Lippe » 05.11.2017, 16:07

Ich finde es gut, dass der Griff ans Bein dann wie andere Shido behandelt wird und keine Sonderregel (zweiter Griff ans Bein » Hansokumake) mehr zu beachten ist.
Die Ura-Position gilt ja bereits jetzt wieder als Haltegriff, was mir ebenfalls gefällt. Ich verstehe aber nicht, warum die Position auf Seite 18 kein Haltegriff mehr sein soll?

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Fritz
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Fritz » 05.11.2017, 22:27

So richtig fehlt mir das Verständnis, für diesen Drang, ständig am Regelsatz zu schrauben.
Und dann haben sie mal was ausgetüftelt, was halbwegs brauchbar war - Ippon ohne Aufsummierung
und nun nehmen sie es wieder zurück.
Wenn wir uns erinnern, erst wurden die besseren Kokas zu Yukos, letztens wurden die Yukos zu
Waza-Ari ... Tja und nun kann also jemand im Grunde mit 2x Koka einen Kampf vorzeitig gewinnen ...

Dann den Blödsinn mit den Bodentechniken u. diese merkwürdige Definition, wann "Ne-Waza" ist ...
Sollen sie doch das alberne Beingreifer-Verbot wieder abschaffen und dann ist es völlig zweitrangig,
ob Tori od. Uke bereits bodenkampfberechtigt sind ... :-)

Na wenigsten kann man jetzt immerhin 2x einen Angriff am Bein bzw. unterm Gürtel wegblocken ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Sono-Mama » 11.11.2017, 17:43

Lippe hat geschrieben:
05.11.2017, 16:07
[...] Ich verstehe aber nicht, warum die Position auf Seite 18 kein Haltegriff mehr sein soll?

Hi, die Frage habe ich mir auch schon gestellt.

!!Achtung Spekulation!!


Ich kann mir das nur so erklären, dass dies nicht mehr als Osae-komi gilt, da man hier unterstellen kann, dass Tori ohne die Mithilfe von Uke (in dem er seinen Rücken anhebt) nicht wieder aufstehen kann und er somit nicht die absolute Kontrolle über Uke hat. Ich hatte so eine ähnliche Situation schon mal und da hat man mir das damals ( vor 2-3 Jahren) auch so erklärt. War aber nicht diese Technik sondern eine ähnliche.

Gruß Sono-Mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

- Konfuzius

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.

Che Guevara

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Lippe » 13.11.2017, 15:58

Naja, aber bei bestimmten Varianten von Sankaku (z.B. in eigener Rückenlage bei einem Angriff zwischen den Beinen Sankaku schließen und in Tate-sankaku drehen) belastet Uke Toris Beine ebenfalls so stark, dass ein Aufstehen ohne Ukes Kooperation nicht mehr möglich ist.

:ironie3
Und was passiert, wenn mich ein kräftiger Uke mit seinen Armen festhält? :eusa_think Ich halte Uke 20 Sekunden mit einem Haltegriff und erziele Ippon. Wenn mich Uke danach weitere 20 Sekunden am Aufstehen hindern kann, wird der Ippon dann zurückgenommen?

Danke Sono-Mama für Deine Spekulation, aber ich kann sie für mich noch nicht ganz nachvollziehen...

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Fritz » 14.11.2017, 02:31

:alright
Lippe hat geschrieben:
13.11.2017, 15:58
Wenn mich Uke danach weitere 20 Sekunden am Aufstehen hindern kann, wird der Ippon dann zurückgenommen?
Das wäre doch mal eine interessante Idee: KaRi sagt Ippon und wenn Tori nicht zügig in den Stand kommt und sich vom Uke lösen kann, sagen wir so in max. 3 Sek. wurde der Beweis
erbracht, daß nicht er Uke kontrolliert hat, sondern es umgedreht war. Dann sollte der Ippon zurückgenommen werden und ggfs. auf W-A runtergestuft (= Technik vorhanden).
Würde mir gefallen ;-)
Und es könnte nicht nur für Festhalten gelten, auch für Würfe, denn m.E. kann ein Wurf kein Ippon sein, wenn der Geworfenen anschließend den Werfer kontrolliert bzw. zum Bodenkampf zwingt ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Anton_D1 » 14.11.2017, 12:26

Was hat eigendlich die IJF geraucht, daß jetzt wieder zwei Waza-Ari ein Ippon geben? Das heißt ja, daß man mit zwei hingepfuschten Techniken einen Kampf vorzeitig gewinnen kann. Warum soll man da noch nach einem sauberen Ippon streben?

Völliger Schwachsinn!

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Fritz » 14.11.2017, 22:24

Anton_D1 hat geschrieben:
14.11.2017, 12:26
Was hat eigendlich die IJF geraucht, daß jetzt wieder zwei Waza-Ari ein Ippon geben? Das heißt ja, daß man mit zwei hingepfuschten Techniken einen Kampf vorzeitig gewinnen kann. Warum soll man da noch nach einem sauberen Ippon streben?

Völliger Schwachsinn!
Sehe ich auch so, ausgerechnet eine der wenigen guten Ideen nehmen sie zurück. Aber der Schwachsinn mit dem Beingreif-Verbot bleibt natürlich ... :-(
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Fritz » 21.12.2017, 15:11

Oh ich seh grad hier http://assets.judobund.de/public/upload ... 4e0b6c614c Seite 32,
dass sie auch bestrafen sollen, wenn man nur die Arme greift. Möchte aber bei dem Bild gern wissen, wer jetzt den Shido bekommt?
Beide? Dann wäre es ja ein tolle Idee, um dem Gegner vielleicht seinen 3. Shido anzudrehen, ihn in diesen Griff nehmen,
etwas attackieren, damit er notgedrungen auch greifen muß und drauf warten, bis der Kari erkennt, daß seitens des Gegners gar kein
sofortiger Angriff kommt und er ihm den Shido anträgt ..?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von caesar » 22.12.2017, 01:51

Fritz hat geschrieben:
21.12.2017, 15:11
Möchte aber bei dem Bild gern wissen, wer jetzt den Shido bekommt?
Aus dem Bild natürlich nicht erkennbar, aber im Kampfgeschehen gibt es ja immer einen der diesen Griff initiiert, es kommt doch eher selten bis nie vor, dass beide gleichzeitig an den Ärmelenden fassen.

Problem hier eindeutig, dass zwei normale Fassarten, Doppelärmel und Ärmel-Revers mit Griff am Reversende, "illegal" gemacht werden. Noch eine weitere Einschränkung und die ist nicht gerade klein, konnte man doch mit diesen Fassarten auch körperlich überlegene Gegner gut stören.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von nur_wazaari » 22.12.2017, 18:25

Aus dem Bild natürlich nicht erkennbar, aber im Kampfgeschehen gibt es ja immer einen der diesen Griff initiiert, es kommt doch eher selten bis nie vor, dass beide gleichzeitig an den Ärmelenden fassen.

Problem hier eindeutig, dass zwei normale Fassarten, Doppelärmel und Ärmel-Revers mit Griff am Reversende, "illegal" gemacht werden. Noch eine weitere Einschränkung und die ist nicht gerade klein, konnte man doch mit diesen Fassarten auch körperlich überlegene Gegner gut stören
Gerade das Fassen am Ärmelende habe ich bei den letzten IJF-Veranstaltungen aber deutlich öfter gesehen, als z.B. noch vor einem Jahr. In Verbindung mit einer leicht lauernd-aktiven Haltung werden daraus immer noch oft Abtaucher und Varianten von
Tsuri-komi-goshi probiert. Auch Fußwürfe aller Art lassen sich damit durchaus gut vorbereiten, was sich ja u.a. auch "strafmildernd" auswirken kann im Kampf.

Das sich ergebende Problem mit der Restriktion von Fassarten sehe ich noch viel tiefgreifender liegend. Eine Kumi-kata und deren Vorbereitung benötigt zuweilen Zeit und ein gewisses taktisches Lesevermögens zur Vorbereitung einer Technik. Dieses
taktische Lesevermögen aber wird m.M.n. nach durch die permanenten Änderungen und Auslegungen viel zu sehr auf die Verhinderung von Strafen bzw. das Aufzwingen von Strafen für den Gegner verwendet. Es wäre nicht nur für
Leistungssportler angenehmer, sich ausschließlich auf die Erzielung von Ippon zu konzentrieren und nur bei echter Verhinderung von Aktionen usw. gemäß der sportlichen Idee des Judo zu bestrafen. D.h., wer wirklich den Kampf (zu lange) verhindert,
der verdient sich auch sein(e) Shido. Unsportlichkeiten sowieso.

Es ist ja nicht nur die zeitlich kurze Abfolge der Änderungen, noch nicht einmal die Änderungen per se sind das eigentlich Besorgniserregende. Es sind die das Judo in seiner Ganzheit ausmachenden Elemente bzw. Techniken (alle Arten von Situationslösungen inkl. Griffe usw.), die nach dem Regelwerk zumindest für dessen Geltungszeitraum verlorengehen. Die Sportler und Trainer waren dabei durchaus zufrieden bis zum Ende 2017.

Die Änderungen werden meiner Meinung nach argumentativ kaum ausreichend vermittelt. Ich habe bisher manchmal erlebt und gehört, dass Kritik an den Vorgaben auch durchaus als Majestätsbeleidigung usw. aufgefasst wird. Es müsse ja schließlich sowieso umgesetzt werden. Aber: Die IJF geriert sich wie eine Regierung und betreibt dabei Unmengen an durchaus auch positiven Maßnahmen, um sich mit steigernder Wirkung zu verkaufen. Irgendwo las ich mal was von "Gutsherrenart". Es ist nicht abzustreiten, dass einige solcher "Gutsherren" sich an den entscheidenden Stellen der IFJ und EJU u.a. Kontinentalverbände hingesetzt haben. In der Gesamtheit will ich das Ganze weder gut noch schlecht bewerten. Aber das immer wieder vermittelte und anscheinend einzig schlagende Argument, dass die Änderungen letztlich zum Wohle aller und des Judo geschehen, beunruhigt mich und überzeugt mich zugleich nicht. Ich habe aber noch kein abschließendes Urteil parat, werde es vielleicht auch gar nicht bilden. Auch ist es klar, dass in Verbänden immer eine gewisse politische Instrumentalisierung des Verbandsgegenstandes (Sport, Judo) stattfindet. Aber das Gefühl, dass dem Judo etwas wichtiges verloren gehen könnte, kam seit dem Beginn des generellen Beinfassverbotes auch nicht mehr zur Ruhe.

Die entscheidende Frage daher: Was machen die Änderungen inkl. der Art und Weise der Vermittlung durch die Organisatoren mit dem Judosport und was bedeutet in diesem Kontext ein oft vergessener "Judowert", welcher Judo in seiner Gesamtheit wirklich fördert: Das selbstständige, reflektierte Denken (nicht auf üblichen Grafiken zu finden)? Was sind die Konsequenzen?

Ich weiß, das führt weit, aber der Kern ein Versuch der Beschreibung der Vorgänge ist .M.n. wichtig, um zu begreife,n warum etwas vor sich geht. Dankenswerterweise stellt dieses Forum eine gute Reflekionsgrundlage dafür dar.

Konkrete Meinung zum Regelwerk: Die aktuellen Regelungen der IJF unterbinden nicht nur zu früheren Zeiten gängige, ganz normale und bzgl. Verletzungen ungefährliche Situationen im Kampf. Diese Situationen und Techniken als potenziell gefährlich für eine sowieso streitbare Attraktivität des Judokampfes hinzustellen, halte ich für nicht zielführend (gelinde ausgedrückt). Das Feld der erlaubten Handlungen grenzt sich durchaus erheblich ein. Das technische Spektrum ist im Vergleich zu einem offeneren Regelwerk reduziert. Das unattraktive, z.B. abgebeugte, passive Kämpfen kann man, wenn überhaupt, auch anders unterbinden, sanktionieren. Für so etwas gibt es z.B. theoretisch und in der Theorie gut ausgebildete Kampfrichter, die Kämpfe lesen können und verantwortungsvoll entscheiden sollen, ob jemand gerade Shido verdient oder nicht. Es kann nicht zielführend sein, dass das Schiedsen auch für Zuschauer einfacher werden soll und zugunsten dessen die sportlichen Handlungsfelder weit eingeschränkt werden. Es schließen sich noch viele weitere Überlegungen zu Regelwerk-Aktive-Kampfrichter-Organisatoren-Beziehungen an, die sind in diesem Thread aber offtopic.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von nur_wazaari » 26.12.2017, 10:30

Ergänzung, weil es in einem anderen Thread doch nicht so hinein passte:

Fast aus jedem Posting kann man herauslesen, dass die Änderungen an sich sinnvoll sein müssen. Dieser Sinn muss sich vor allem natürlich jenen erschließen, die
mit diesen Änderungen arbeiten müssen. Wenn diese nun aber sehr kritisch mit a) den Änderungen an sich, b) mit der Frequenz und c) mit der Tragweite der
Änderungen hadern, dann müssten sich die Verantwortlichen m.M.n. eigentlich fragen, ob das alles so richtig sein kann.

Man hat das Gefühl, dass im übertragenen Sinne die Regeländerungen nur unendlich viele Waza-ari sind, aber nie Ippon; d.h. nie überzeugen oder im Gegenteil sogar frustrieren.
Sie greifen nicht an der Ursache für unattraktive Kämpfe an. Es scheinen unattraktive Kämpfe dann zu entstehen, wenn Kämpfer sich trotzdem Taktiken aussuchen, die eben zum Sieg aber nicht zu
mitreißendem Ippon-Judo gereichen. Das wird unter jedem noch halbwegs offenem Regelwerk der Fall sein. Es ist eben auch eine gewisse Art der technischen Ausbildung und gehört eben zur Vielfalt des Sports.

Ich finde, dass durch die inhaltlich hin und her springenden Regulierungen zum Neuen, vom Alten zum Neuen und wieder zum Alten zurück zeigen, dass vielleicht eine Regulierbarkeit
ihre Grenzen hat. Für mich war die vertretbare Grenze auch in Anbetracht der Wahrung einer technischen Vielfalt des Judosports erreicht, als die Beingreifer nur noch als Konter eingesetzt werden durften.
Die Techniken waren erlaubt, aber man musste wesentlich offensiver agieren. Der Kompromiss war völlig ok. Ein paar weitere Anpassungen, auch solche die unverständlicherweise wieder
zurückgenommen wurden, hätten wohl ein den Anforderungen aller ausreichendes Regelwerk schaffen können. Nebenbei scheinen Beingreifftechniken eine Art ideologische Grenze bei der Kreierung des Regelwerkes
zu sein - sie werden wohl noch eine lange Zeit nicht mehr erlaubt sein, obwohl sie per se weder verletzungsgefährlich sind noch zu unattraktivem Judo führen. Auch kann ich nicht erkennen, weshalb ausgerechnet ein
Nichterlauben dieser Techniken zur Abgrenzung von anderen Kampfsportarten führen soll. Die Begründung könnte man für viele andere Technikgruppen unter gleicher Maßgabe auch anführen.

In der Summe: Ich kann die Kämpfer, Trainer und andere Beteiligte sehr gut verstehen und halte die Kritik am aktuellen Regelwerk mitnichten für bloße Abwehrreaktionen, sondern auch inhaltlich für bedeutsam.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Uwe 23 » 14.01.2018, 21:28

Das IJF-Seminar hat uns noch eine weitere Regeländerung beschert, die zuvor nicht veröffentlicht war:

Hebel und Würgegriffe im Stand und vom Stand zum Boden sind ab sofort komplett verboten.

Als hauptsächliche Begründung wurde angeführt, dass es dem Publikum schwer einsichtig ist, warum nicht bewertet wird, wenn ein Kämpfer durch solche Techniken fällt.

Zusätzlich ist die Verletzungsgefahr bei den Hebeln groß.

Diese Thematik wurde hier auch schon mehrfach besprochen.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Fritz » 14.01.2018, 22:35

Uwe 23 hat geschrieben:
14.01.2018, 21:28
Als hauptsächliche Begründung wurde angeführt, dass es dem Publikum schwer einsichtig ist, warum nicht bewertet wird, wenn ein Kämpfer durch solche Techniken fällt.
Ein mögliche Lösung im Sinne des Judo hätte ja auch sein können, diese Techniken zu bewerten. :-(

Aber ein Regel-Änderung die nicht veröffentlicht ist, kann ja logischerweise nicht gelten ...
Mit freundlichem Gruß

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Uwe 23 » 14.01.2018, 23:59

Diese Nachfrage wurde im Seminar damit beantwortet, dass es nur wenige Stunden oder Maximal Tage dauert, bis das IJF Executive Committee das beschlossen hat und es auf der Homepage veröffentlicht ist.

Das IJF Seminar ist wie immer auf YouTube abrufbar.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Lileu » 15.01.2018, 07:24

Das ist schade, da ich beides schon verletzungsfrei im Wettkampf angewendet habe.

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von tutor! » 15.01.2018, 10:09

Lileu hat geschrieben:
15.01.2018, 07:24
Das ist schade, da ich beides schon verletzungsfrei im Wettkampf angewendet habe.
Das ist das schlechteste aller möglichen Argumente - sorry für die Direktheit, aber es kann nicht darum gehen, ob es dem ein oder anderen gelungen ist, eine Technik ohne Verletzung des Gegners durchzuführen, sondern es muss darum gehen, Verletzungen, die gehäuft passieren, zu vermeiden. Dies möchte ich an einem Beispiel deutlich machen.

Kani-basami - eine verbotene Technik, nachdem sich Verletzungen gehäuft haben und Y. Yamashita eines der Opfer war.

Ich habe diese Technik früher häufiger angewendet, im Training und im Wettkampf. Es war ein gutes Mittel gegen extrem einseitig stehende Linkskämpfer (ich war Rechtskämpfer. Ein angesetzter O-guruma erzeugte einer Blockreaktion, die ich für Kani-basami nutzen konnte. Ich habe das oft gemacht.

Aber ich habe auch einem Sportkameraden bei einem Nationalmannschaftslehrgang das Kreuzband durchgerissen - danach habe ich die Technik nie wieder gemacht.

Heute weiß ich, dass ich die Technik niemals im Randori hätte machen dürfen, weil sie ein viel zu großes Potential für Verletzungen in sich birgt. Ich dachte damals - als 18-Jähriger - es ist eine erlaubte Technik, also mache ich sie. Und es klappte ja auch ganz gut. Nur geht der Krug so lange bis zum Brunnen, bis er bricht....
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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von Fritz » 15.01.2018, 11:53

tutor! hat geschrieben:
15.01.2018, 10:09
Das ist das schlechteste aller möglichen Argumente - sorry für die Direktheit, aber es kann nicht darum gehen, ob es dem ein oder anderen gelungen ist, eine Technik ohne Verletzung des Gegners durchzuführen, sondern es muss darum gehen, Verletzungen, die gehäuft passieren, zu vermeiden. Dies möchte ich an einem Beispiel deutlich machen.
Aber das prinzipielle Problem in Deiner Argumentation ist Dir aber auch bewußt?
Also wo ist die Aufstellung / Statistik - Wieviele Verletzungen gehen prozentual auf welche Technik,
wieviele Prozent Technik-Versuche bei welcher Technik führen zu Verletzungen?
Aber lassen wir die Tatsache beiseite, daß wir eigentlich noch nie irgendwo eine aussagekräftige Statistik finden konnten -

Mit Deiner Argumentation, kann man sukzessive eine Technik nach der anderen verbieten. Weil es immer Verletzungen geben
wird, sei es durch Fehler des Uke, sei es durch Fehler/Rücksichtslosigkeit des Tori.
Armhebel im Stand werden also verboten, wegen der Verletzungsgefahr (und weil die IJF ihr Publikum für zu blöd hält). Tja, wie oft
hat man aber schon Verletzungen im Bodenkampf gesehen, die auch auf Ukes u. Toris Ehrgeiz im Zusammenhang mit
Hebeln beruhen. Nach Deiner Argumentation dürfen wir uns also in absehbarer Zeit auf Verbote der Armhebel auch am Boden freuen
- ups wie ist das doch gleich mit Gyaku-Ude-Garami vom Untermann der Beinklammer angesetzt, wie ist da gerade der Status?

Ja da hast Du damals offensichtlich Kani-Basami ungünstig angesetzt und Uke sich wahrscheinlich auch ungünstig bewegt, ist bitter, kann passieren.
Ich habe aber auch schon grottig angesetzte Harai-Goshi/O-Soto-Gari-Mischungen gesehen, oder ein eingestemmtes Uke-Bein beim Beinstell-Tai-Otoshi, genauso
wie gedrehte Tani-Otoshi-Varianten ...
- auch diese Sachen zerstören Knie - nach Deiner Argumentation, haben wir also die entsprechenden zukünftigen Maßnahmen
der IJF - nämlich Verbote der entsprechenden Techniken zu verstehen und zu akzeptieren.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regeln ab 01.01.2018

Beitrag von tutor! » 15.01.2018, 11:59

Fritz hat geschrieben:
15.01.2018, 11:53
Mit Deiner Argumentation
Bitte lies, was ich schreibe. Ich schrieb ausdrücklich, dass es KEIN gutes Argument gegen ein Verbot sei, dass man eine Technik schon ein oder mehrmals ohne Verletzungsfolgen gemacht hat.

Ich habe lediglich an einem Beispiel festgemacht, wo ich selbst viele Male eine Technik ohne Verletzungsfolgen angewendet habe und es trotzdem sehr vernünftig war, die Technik zu verbieten. Hätte man sie früher verboten, hätte ich auch dieses Kreuzband nicht durchgetreten. Vermisst hätte ich auch nichts - später habe ich ja bis zum Verbot dieser Technik diese nicht mehr angewendet.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich argumentiert.... nur Du verdrehst es bis zur Unkenntlichkeit, anstatt dich mit dem auseinanderzusetzen, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Und ja, wenn eine Technik ein hohes Verletztunspotential enthält, dann muss man sie als Randori-/Wettkampf-Technik verbieten. Das hat Kano schon zu Lebzeiten gemacht, sodass wir dies sogar aus der historischen Perspektive begründen können.
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